Discuter:Islam et homosexualité
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pensez-vous que l'on puisse rajouter cette image ? Je pense que l'on doit au moins l'accompagné d'un commentaire explicatif... --Anod1 19 août 2005 à 00:32 (CEST)
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- Elle est déjà accompagnée d'un commentaire argumentatif. Et merci de ne pas l'enlever de l'autre article dans lequel elle a aussi sa place. 19 août 2005 à 00:42 (CEST)
[modifier] lois sur l'homosexualité dans le monde musulman
moi je dis qu'Allah est miséricorde et s'il a chatié le peuple de loth c'est pour une raison bien claire car ce peuple incitait les gens à commettre l'homosexualité car Allah tout puissant dit qu'il faut cacher ces défauts et voila pourquoi ce peuple a été chatié très très durement.
- Oui oui c'est bien, on t'aime aussi :-> .: Guil :. causer 9 octobre 2005 à 16:45 (CEST)
- Encore un bolosse c'ui-là...: --Fastsnake 25 mars 2007 à 16:52 (CEST)
[modifier] "Houri"
Enfin la présence d'échansons, soit des éphèbes dont la jeunesse serait éternelle
Depuis quand les houries (je ne connaissais le terme qu'au féminin) sont-elles des échansons? Selon quelle traduction garantie et certifiée? J'avais toujours entendu dire que c'était des femmes. Il se peut que se soit des éphèbes, en ce cas, il n'y aurait pas de femmes au paradis d'Allah, ce qui ne m'étonnerait pas. Mais je ne suis pas du tout spécialiste... Les femmes ont-elles seulement une âme selon le Coran? Les spécialistes de la question sauront sans doute répondre.--fl0 16 octobre 2005 à 13:10 (CEST)fl0
Supposant que vous faites allusion au paragraphe ajouté en fin d'article, je --Ganymede 17 octobre 2005 à 15:39 (CEST) vous réponds.
En vérité il y a des houris + des échansons et je n'ai pas jugé utile de le préciser parce qu'il me semble que c'est connu. Je n'ai donc pas voulu dire qu'il n'y aurait pas de femmes au paradis d'Allah...
Enfin sachez que le mot "houri" est d'origine syriaque. Il apparait dans un ouvrage de St Ephrem du désert sur les délices paradisiaques où il désignait des grappes de raisins blancs. Imaginez la surprise des terroristes bardés de 36 épaisseurs de caleçons pour arriver en bon état de marche au paradis d'Allah s'ils n'ont trouvé à se mettre sous la dents seulement quelques grains de raisin, de qualité hyper biologique, certes, mais voilà bien ce quoi les avoir précipité en enfer.
J'ai gommé le reste de ma précédente mouture de cette réponse car il y a eu erreur sur la personne. Voir historique. Signé --Ganymede 17 octobre 2005 à 20:51 (CEST)
- Quelle que soit l'origine du mot "houri", sa signification dans le Coran ne fait pas de doute. Il faut quand même avoir un esprit tordu pour lire "Et Nous leur donnerons pour épouses des raisins blancs !!" (Cf. S44:v54 et S52:v20). --Asquare 18 octobre 2005 à 09:49 (CEST)
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- Non, je ne savais pas qu'il y avait aussi des échansons. Remarquez, la polémique sur le sexe des anges n'est sans doute pas près d'etre résolue. Ah et puis, s'il vous plait, ne me confondez pas avec je ne sais qui, meme si je ne suis pas un ange.--fl0 18 octobre 2005 à 15:08 (CEST)fl0
[modifier] Mise au point de Ganymède
Je ne suis pas "tordu" je fais allusion à un problème d'authenticité du Coran. Si ça dérange il faut le dire et ne pas tourner autour du pot. Il y a des érudits pour penser que le Coran n'est pas tombé tout cuit du Ciel. Les lexicographes érudits n'arrivent pas à déterminer comment on est passé des grappes de raisins au houris. Mais chacun croit ce qu'il veut. J'ai le droit dans la discussion de faire allusion à cette question. Maintenant chacun croit et lit ce qu'il veut si ça le fait rêver.
Mais quand je vois qu'on compare la question de la présence d'échansons (c'est écrit noir sur blanc) à celle du sexe des anges, je me pince. Ca n'a rien à voir. Il y a toute une littérature ésotérique dans l'Islam qui tend à dire que les gens qui acceptent l'interdit ésotérique pôrtant sur l'amour des garçons seront récompensés au centuple de leur frustration dans leur vie post-mortem par les échansons. Que l'on me remercie d'avoir la charité de ne pas donner de détail dans la discussion. Mais il n'est pas question de supprimer des faits.
- Je me doute bien qu'il y a des gens qui ne croient pas que le Coran est descendu du ciel, sinon tout le monde serait musulman. Pour les "houris" (hûr en arabe, du verbe hâra), ce n'est pas un mot nouveau apporté aux arabes par le Coran pour qu'on dise que son auteur s'est trompé sur sa signification. C'est un mot qui était bien connu des arabes, et utilisé dans plusieurs sens différents (dont un sens dérivé de la blancheur). --Asquare 19 octobre 2005 à 10:43 (CEST)
[modifier] Neutralisation et rétablissement (partiel) de l'intervention sur le statut probable du paradis coranique
J'ai --Ganymede 17 octobre 2005 à 21:16 (CEST) cru devoir rétablir en partie la suppression de Asquare qui avait jugé 2 ajouts hors sujet. Après l'avoir pris pour un instit un peu jacobin, je découvre que c'est un arabisant et sûrement pas un islamiste car il aurait tout gommé.
Il n'empêche qu'une remarque sur le statut ontologique du paradis coranique ne me semble pas déplacée dans l'article bien que sa mention procède d'une intention "subversive". Je veux dire que si le paradis dont on parle est un paradis de "dieux mondains" ça pose bien le problème de l'authenticité de l'Islam en temps que religion révélée. Toutefois il ne me semble pas justifié d'écarter une évocation discrète d'une telle problématique dans le corps de l'article.
Si ça bloque, j'aimerais qu'on ait la délicatesse de reporter le passage dans la discussion ou ca risque de passer moins inaperçu que dans l'historique parce que personne a priori ne va consulter un texte jugé hors sujet. Seule la première partie de l'intervention pouvait être jugée ainsi.
Soit dit en passant je signale à toutes fins utiles que différents courants de contestation de l'Islam en tant que religion révélée providentiellement sont à l'oeuvre sur Internet. Ils portent sur des fraudes historico-géographiques, sur la fabrication du Coran, la recherche de ses sources, la lexicographie et j'en passe. Je n'ai pas l'intention de faire un article de synthèse là-dessus parce que je n'aurais pas assez des quelques années qui me restent à vivre et je ne veux pas prendre le risque de mourir bêtement. Enfin, il faut quand même savoir que deux ou trois universitaires américains travaillent sur le sujet. Eux sont relativement protégés, nous les français n'avons pas cette chance. Ce qui est ennuyeux c'est que les sites contestataires disent des conneries sur certains points en raison d'une perspective moderner inadéquate. Je pense en particulier aux accusations de "pédophilie" faite à l'encontre de Muhammad. J'ajoute pour finir que je crois être le seul à avoir remarquer que la profession de foi islamique constitue le plus bel exemple d'hérésie associativiste...
- Le paragraphe sur le parallèle entre paradis dans l'islam et dans l'hindouisme est à déplacer dans l'article paradis. --Asquare 18 octobre 2005 à 09:53 (CEST)
- Je ne connais pas les sites dont vous parlez, Ganymede. Pour les accusations de "pédophilie" faite à l'encontre de Muhammad, comment appelez-vous les relations de Mahomet avec Aicha, enfant agée de 9 à 12 ans selon les versionss? viendrez-vous me parler de "contexte"? Me sortirez-vous que les fillettes de la Rome antique étaient mariées dès la puberté et donc souvent vers 12 ans, ou me dire qu'aujourdh'hui encore les gamines de cet age en afrique noire (et sans doute ailleurs) sont mariées au meme age?--fl0 18 octobre 2005 à 15:02 (CEST)fl0
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- S'il s'agissait de "pédophilie", pourquoi cet homme qui avait des dizaines de milliers de disciples à ses ordres n'a pas cherché à convoiter d'autres fillettes ? Et pourquoi toutes ses autres épouses étaient bien plus âgées que 'Aïchah ? --Asquare 19 octobre 2005 à 09:44 (CEST)
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[modifier] Réponse de Ganymède à Asquare
Déplacez la note sur le paradis coranique et son statut ontologique ou vous voudrez, je ne vais pas me battre avec vous mais de grâce faites en une copie dans cette discussion en bonne place. Je suis privé de connection ADSL par la faute d'un dysfonctionnement de Free et ça devient compliqué.
Pour être tout-à-fait clair et vous rassurer (je l'espère) je ne partage pas les jugements des anti-islamistes à propos de la prétendue pédophilie du prophète de l'Islam. 12 ans c'est dans beaucoup de civilisations traditionnelle l'âge nubile. J'ajoute de l'eau à votre moulin : il existe une survivance de cette tradition unanime car en Espagne l'âge de la majorité sexuelle est toujours à 12 ans. peu de gens le savent et ça m'étonne qu'on n'en ait pas encore fait des gorges chaudes. C'est donc une survivance assez miraculeuse compte tenu du climat de pudibonderie hypermoraliste que je déplore.
J'ajoute que si les gens censés situent la pédophilie avant 12 ans, il faut plus que cette question d'âge pour évoquer le spectre d'une "perversité". Il faudrait peut-être demander à Serge André, le psychanalyste, ce qu'il entend par cette "loi de jouissance" qui serait le moteur agissant au travers des "pervers" pédophile... Je le sais ou le devine mais je ne veux pas en parler car ca ménerait trop loin et ça serait mal compris. Je ne veux pas me mêler de çà. Jez n'ai pas assez de temps et d'énergie.
Quant aux sites évoqués, je ne veux pas donner la moindre url. Il y a trop à boire et à manger pour que je recommande quoique ce soit dans ce domaine. J'ai le sens des responsabilités. De toutes façons tout le monde s'en fout hormis quelques extrémistes qui sont aussi paranoïaques que les cathos intégristes à l'égard de l'homosexualité. Ils ont bien tort de l'être car comme je l'indiquais plus haut l'Islam se présente comme revêtu d'un super-blindage. Il faut aussi se souvenir que les vacheries carabinées de Voltaire et consorts n'ont pas abattu Rome.
[modifier] Pour clore le débat avec Asquare
Voici la copîe d'un mail qui devrait terminer le débat sur le paradis coranique.
>Pour moi, il n'y a aucune allusion, dans le Coran, à >une homosexualité dans le paradis, et aucun >commentateur musulman, à ma connaissance, ne l'a >relevé.
Il n'y a pas effectivement d'allusion explicite mais les images évoquent des réalités concrètes dans une culture géographique qui sont ce qu'elles sont. Rien n'est dit mais ca ne peut suggérer que ce que j'évoque. Il faudrait qualifier cette forme particulière de littéralisme et ça a du être fait. La propre du symbolisme c'est de dire beaucoup de chose avec seulemlent des images muettes.
>Les "wildân" sont des serviteurs des gens du >paradis, et il n'y a aucune mention d'une jouissance >sexuelle à leur égard, ni de description de leurs >éventuels attraits physiques, comme c'est le cas pour >les "houris".
C'est ce qui est dit, voir ci-dessus
Des commentateurs musulmans je ne vous en citerai point parce que j'estime que c'est vain et j'avais un énorme dossier là dessus que j'ai du brûler en déménageant.
>Ce que je crois ou ce que je préfère est une chose. >Ecrire dans un site qui a un certain nombre de règles >en est une autre. Si on ne se conforme pas aux règles >précises de Wikipédia, chacun fera comme bon lui >semble, et on ne sera jamais d'accord.
On va être d'accord pour une raison simple, c'est que j'ai pris le parti de ne plus intervenir qu'en mettant du poil à gratter dans les discussions. Je laisse le travail de bénédictin à d'autres. A chacun ses goûts ou ses compétences...
J'ajoute que si j'ai des suggestions à faire pour compléter des articles je m'adresserai au principal artisan personnellement. Je pense aux articles sur pédophilie ert pédérastie sur lequel il y a petyu-être de menus détails à préciser...
>Derrière cela, il y a un souci d'efficacité. Quelqu'un >qui est interressé par le sujet du paradis dans >l'islam, n'aura jamais l'idée d'aller chercher dans >l'article "homosexualité et islam".
Après tout ça pouvait figurer à deux endroits, ça ne mange pas de pain comme on dit.
Je loue votre clarté d'expression mais je ne suis pas du tout convaincu par la première affirmation.
PS: Il me revient à l'esprit qu'il y a dans l'Islam une "science des Lettres" analogue dans ses principes à la kabbale hébraïque et son existence suffit à prouver qu'il n'y a point que le sens littéral à considérer. Je me rappelle qu'à ce propos un certain Ballestrini avait dans Rebis tenté de sauver la situtation avec un résultat catastrophique. Vous me direz que ce n'est pas une référence autorisée et moi je vais vous répondre que l'Islam est ainsi fait qu'on peut bien croire l'iman que l'on a envie de croire... Que représente encore l'Université du Caire ? Je ne vais pas ressortir le commentaire que j'avais fait à ce propos, c'est inutile.
Les gens qui s'intéressent à l'homosexualité dans l'Islam doivent impérativement savoir qu'il y a toute une littérature plus ou moins occulte à ce sujet. S'ils ont besoin de ça pour nourrir leurs fantasmes ils la trouveront tous seuls. Je sème de doute et chacun se débrouille...
J'ai déplacé ce paragraphe qui n'est pas pertinent dans le corps de l'article. Dibbouk 11 avril 2006 à 15:42 (CEST)
[modifier] Pour en revenir à Wikipédia
Je lis ces commentaires fort interessants. Cependant il me paraît qu'ils devraient figurer dans l'article lui même : dans une soucis de neutralité, Wikipédia doit présenter toutes les interprétations (Des plus pudibondes aux plus libertines). Si possible préciser également ce qui est fait en pratique dans les sociétés. Si il s'avère impossible d'être exhaustif (l'Islam est ainsi fait qu'on peut bien croire l'iman que l'on a envie de croire); il s'agit au moins de préciser les principales interprétations. C'est le sens même de l'encyclopédie. Il faudrait également écrire un article plus généraliste Islam et sexualité afin d'inclure les diverses interprétations de la pédophilie.
[modifier] Note sur le statut "ontologique" probable du paradis coranique
Il ne parait pas superflu, ni même "hors sujet" de faire remarquer que si l'on prend la cosmologie hindo-bouddhique comme modèle de référence, le paradis coranique correspondrait en définitive au modèle de ces paradis temporaires que sont les paradis de dévas ou demi-dieux selon cette perspective, paradis à partir duquel on renait pour nécessairement connaître une vie existence moins agréable tandis qu'il existe un autre type de paradis dont on ne ressort que par le haut (réalisation supra-individuelle). Cette note pouvant faire l'objet d'un développement dans un article plus spécialisé.
[modifier] Chasteté proscrite en islam?
Il est dit dans l'article "Au contraire, la chasteté et le célibat sont diaboliques car cela équivaut à soustraire son corps à l'harmonie de l'ordre divin.". Je voudrais savoir l'origine de cette affirmation. A ce que je sache, le prophète dit quelque chose comme "celui d'entre vous qui le peut, qu'il se marrie autrement, je lui conseil de jeûner" ce qui veut dire que le marriage est ENCOURAGE (pour les gens qui ont les moyens), et non ORDONNE. Ceux qui ne le veulent ou ne le peuvent pas ne sont pas blamés, mais encouragés à la chasteté. S'il n'y a pas d'arguments pour ce qui est dit dans l'article, je propose donc de le remplacer.
[modifier] Références de l'interdiction dans la sunna
Je viens de rajouter un paragraphe dans la partie "Une histoire et des pratiques ambigües". La précédente version parlait "d'absence de condamnation de la sunna dans les livres traduits en français", alors j'ai donné les références qui confirment la position du coran.
[modifier] Colocation et homosexualité
Dans l'article ont peut lire : "En effet la colocation par deux hommes d'un logement présumait d'une relation homosexuelle pénalement réprimée. Ainsi la saisie dans les bagages d'un des deux hommes de préservatifs usagés a été considérée par les tribunaux tunisiens comme la preuve de la survenance du délit ou crime d'homosexualité."
Mais voyons, je suis Tunisien et je peux vous affirmer que ce n'est pas du tout le cas. La plus part de mes amis de classe habitent en colocation et c'est le cas d'une grande majorité d'étudiants et de jeunes adultes à Tunis. Sont ils tous présumés d'homosexualité ? Bien sûr que non !
De plus, à mon avis, l'homosexualité est vraiment très bien accéptée en Tunisie depuis des années. Les homosexuels ont même leurs lieux de rencontre connus de tous. Le type du jugement que vous portez est tout à fait infondé.
Quand à la question du Monsieur Français qui a été arrêté avec son ami, il y a sans doute d'autres raisons à cela. Peut être une atteinte aux bonnes moeurs ou bien de la prostitution illégale (qui est punie par la loi).
Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 17:46 (CEST)
- "Atteinte aux bonnes moeurs" est un terme bien flou, on peut mettre un peu ce qu'on veut dans "bonnes moeurs" en fonction de ce qui arrange le législateur ou, en dernier instance, le juge lui même... Y a t-il une définition précise de ce terme dans la loi Tunisienne? .: Guil :. causer 22 juin 2006 à 18:10 (CEST)
Et bien, je ne suis pas un pro de la législation, mais je ne pense pas que l'"atteinte aux bonnes moeurs" soit utilisée à tort et à travers. La Tunisie est souvent pointée par les autres pays arabes comme étant un pays laxiste. Mais dans notre cas, ce serait par exemple : un bouche à bouche en public par exemple (désolé pour l'exemple un peu idiot). Mais il faut savoir que la Tunisie est très ouverte dans ce domaine. Des garçon marchent librement main dans main en plein centre ville et ils n'ont jamais eu de problème... Ce genre de procès reste vraiment marginal, d'ailleur il est si rare que personne n'y a cru au début... Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 18:33 (CEST)
- Tant mieux! Note qu'interdire un baiser en public entre homosexuels serait discriminatoire. Interdire un baiser en public à tout le monde serait attentatoire aux libertés individuelles. Bonnes moeurs ou pas. .: Guil :. causer 22 juin 2006 à 18:47 (CEST)
Les baisers sont interdits en public pour tout le monde. Ce n'est pas une question homosexuelle. Je ne pense pas que ce soit une atteinte aux libertés individuelles puisqu'il ne faut pas oublier le milieu sociau culturel de la Tunisie où la tradition des "bonnes moeurs" reste importante. De plus, je ne vois pas en quoi cela serait liberticide d'interdire les baisers en public. Je pourrais par exemple te dire qu'en France il est interdit de marcher torse nue dans la rue, et c'est permit en Tunisie. Est ce un attentat à la liberté individuelle ? Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 19:22 (CEST)
- Je n'avais jamais repéré cette intervention, mais la réponse est oui. :-) .: Guil :. causer 26 mars 2007 à 14:09 (CEST)
