Discuter:Liste des papes

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Voir aussi les commentaires de l'article Liste détaillée des papes. Švitrigaila 25 septembre 2005 à 20:00 (CEST)

[modifier] Liste des papes « catholiques » ?

J'ai rétabli le nom de l'article Liste des papes. Le terme papes catholiques n'est pas correct pour plusieurs raisons.

La première, c'est que jamais les papes n'ont portés le titre de « pape catholique ». À la rigueur peut-on employer le terme de « pape romain », mais cela pose problème pour la période de la papauté d'Avignon, et plus encore pour celle du Grand Schisme d'Occident où il y avait en même temps des papes de Rome, des papes d'Avignon et des papes de Pise, tous se réclamant de la même continuité dans la succession apostolique de saint Pierre.

La seconde, c'est que le terme de pape (tout court) ne présente aucune ambiguïté. La définission du Petit Larousse illustré donne : « Chef élu de l'Église catholique romaine » ; « par extension et familier : Personne jouissant d'une autorité indiscuté » ; « Passerine de la taille d'un moineau, aux couleurs vives ». Le Petit Robert, pour sa part, donne : « Chef suprême de l'Église catholique romaine » ; par analogie : « Chef dont l'autorité est indiscutée ». Il n'y a rien à ajouter de plus. Dans le sens le plus courant, le plus admis, le pape est le chef de l'Église catholique romaine et c'est tout.

Bien sûr, on peut observer que d'autres dignitaires religieux utilisent le titre de pape, en particulier les chefs de l'Église copte d'Égypte. Il n'y a tout de même que très peu de chance qu'une personne arrivée sur la page Liste des papes soit intéressée en premier lieu par les papes coptes et, même si c'était le cas, il y a dans cette page un lien pratique et direct pour arriver sur la page Liste des papes coptes (qui d'ailleurs s'appelle en ce moment Liste des primats de l'Église copte orthodoxe mais ça, je n'y suis pour rien). Quant aux autres chefs d'Églises qui revendiquent le titre de pape, ce n'est qu'un de leurs titres parmi d'autres : ils l'utilisent fort rarement et ont un autre tire principal. Par exemple, les papes arméniens sont en fait des catholicos, et les papes des Églises orthodoxes d'Alexandrie ou de Géorgie utilisent surtout le titre de patriarche.

Faut-il, dans un tel cas, créer des pages d'homonymie ? Certainement pas. Dans l'article pape, il est clairement exposé ce qu'on entend par pape quand il n'y a pas plus de précision sur le terme. Dans l'introduction de l'article Liste détaillée des papes, il est clairement dit ce qu'on entend par pape, et j'y ai parlé des limites mêmes de la liste. Dans l'article Liste des papes, il y a un renvoi vers ces articles pour ceux qui chercheraient autre choses que ces papes-là.

Quand on cherche sur Wikipédia l'article Charlemagne, n'est-on pas heureux d'arriver directement sur l'article de l'empereur d'Occident de ce nom, et non pas sur une page d'homonymie proposant au lecteur d'aller vers la page du Lycée Charlemagne ou vers la ville de Charlemagne au Québec ?

J'avoue éprouver un léger malaise dans cette histoire de vouloir renommer les papes en papes catholiques. J'y vois non pas une volonté de précision, mais une tentative de relativiser à tout prix le titre et donc la fonction. Que les papes soient les chefs de l'Église catholique romaine est pour moi un simple fait historique (exposable, explicable, datable, etc.) Appliquer ce titre aux premiers évêques de Rome est d'ailleurs discutable, mais cela est expliqué dans l'introduction de la Liste détaillée des papes. En revanche, remplacer pape par pape catholique (titre que les papes n'ont jamais porté) est un moyen de contester leur unicité, leur singularité et indirectement le rôle prééminent qu'ils entendent jouer dans l'Église. On a tout-à-fait le droit de contester ce rôle que seuls les catholiques reconnaissent, mais pas au moyen d'un renommage vers un titre qu'ils ne portent pas.

Voilà pourquoi j'ai renommé la page Liste des papes catholiques en Liste des papes et Liste détaillée des papes. Je compte renommer également Nom de règne des papes catholiques en Nom de règne des papes, mais cet article étant soumis actuellement à un vote pour le faire passer en article de qualité, j'hésite à modifier son nom pendant que la procédure dure. (PS : Je viens finalement de la faire.)

Švitrigaila 29 septembre 2005 à 12:52 (CEST)

[modifier] Corrections refusées

Je ne comprends pas pourquoi vous annulez mes corrections sur les noms des papes? En latin on dit vicesimus tertius, ou alors tertius et vicesimus, et non pas tertius vicesimus. Voir les grammaires latines. A moins que vous ne trouviez ces formules dans les sources?

D'autre part il est très important de noter que les listes officielles des papes ont évolué au cours des temps, ont connu des corrections. Cela explique maintes incohérences apparentes: par exemple: Alexandre VI, et les deux Jean XXIII. Pourquoi ne pas en tenir compte?

• Je vais répondre longuement à votre question dans la page Discuter:Liste détaillée des papes. Švitrigaila 8 octobre 2005 à 13:07 (CEST)

[modifier] Radio Pape

Si ça peut être utile, sur France Culture tous les jours à 13h30 il y a vingt minutes sur un Pape marquant de l'histoire. Il y a 20 emissions en tout, 13 sont déjà passées. On peut les toutes les écouter en ligne ici (cliquer sur la date voulue, puis "Ecouter l'émission" en haut à gauche). .: Guil :. causer 21 décembre 2005 à 11:11 (CET)