Discuter:Médecine non conventionnelle

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Sommaire 1 Neutralité 2 Fusion Médecine non-conventionnelle et Médecine parallèle (transfert depuis PàF) 3 Neutralité dans l'introduction 4 Liste de médecine non-conventionnelles 5 Neutralité 6 revert de l'ajout de Cdang du 08/01. 7 suppression d'un passage 8 Effets secondaires de la neutralité 9 Médecine non-conventionnelle ou Médecine non conventionnelle 10 Réorganisation de la catégorie médecine non conventionnelle

[modifier] Neutralité

"Mais l'efficacité constatée des placébos mise sur le compte de la subjectivité n'est-elle pas une démonstration des capacités du corps à se guérir lui-même ? En niant cela, la médecine officielle ne fait-elle pas preuve d'incohérence et d'aveuglement anti-scientifique ?"

Question oratoire, a-t-elle vraiment sa place dans une encyclopédie ?

Mêmes remarques de ma part concernant cette phrase. C'est le commentaire d'une IP dont les commentaires dans d'autres articles ont abouti à des désaccords de neutralité. Je propose de l'enlever. Si personne ne le rajoute, c'est que ça ne choque pas qu'il n'y soit pas (alors que pour l'instant, ça nous fait tiquer), sinon, on en discutera. NicoRay 26 septembre 2005 à 11:14 (CEST)

Il doit etre clair pour chacun que le corps dispose de certaines capacités pour s'auto-guerir :ainsi quand vous vous coupez, la peau va cicatriser toute seule ,c'est le mouvement naturel du corps que de reparer..

De meme le formidable processus de la croissance de l'enfant devrait nous emerveiller et nous donner plus confiance dans le potentiel de Vie que nous avons chacun en nous ...

Posons-nous aussi la question :L'homme peut-il rester en bonne santé en massacrant sa Planete ?

SoCreate 4 octobre 2005 à 23:28 (CEST)

Oui, il est également clair, des siècles d'expérience à l'appui, que le corps humain n'est pas capable de tout guérir seul. Quant au développement durable, je ne vois pas bien le rapport.

cdang | m'écrire 11 janvier 2006 à 17:57 (CET)

il est également clair, des siècles d'expérience à l'appui, que le corps humain n'est pas capable de tout guérir seul <<< L'Humanité commence à peine a explorer cette voie que corps et esprit associés peuvent travailler beaucoup au rétablissement de la Santé quand on l'a perdue et sentent que l'absorption medicamenteuse doit etre le dernier recours ...La Santé est d'ailleurs d'aprés l'OMS un concept trés large qui englobe de nombreux facteurs. Etre à l'écoute de son corps et tenter d'approcher la cause de nos déséquilibres n'est jamais superflu . Je fais d'ailleurs partie de la catégorie de la population qui a rarement l'utilité de voir un médecin.

Ton corps sent trés bien le rapport entre ta Santé et l'etat de la Planéte: Il respire l'air de la Terre, a besoin de l'eau de la Terre, mange les poissons de la Mer ou les boeufs qui paissent sur ces flancs.Y'en a encore quelques-uns qu'ont pas remarqué....? :-) SoCreate

Je m'étonne de voir nulle part un sujet sérieux sur de VRAI"guérisseur"il y en a un qui fait des prodiges (j'en sait queque chose,après examen médical,je suis totalement guéri),je suis tombé par hasard sur votre site et ces pour celà que je réagi,de toute manière cette personne évite au maximum toute publicitée,d'ailleur ayant "soigné" une personne "en vue"certains journaliste étaient venus le voir...réponse de sa part...rien. Je sais par-contre ayant connu une partie de sa famille à Lamotte-beuvron qu'il est le fruit d'une très longue descendance de guérisseur et voyant et aussi du coté de son père également,d'ailleur il est "MARCOU", encore une fois je réagi cars ont nous montres sans cesse des "escrocs",alors pour une fois qu'il y a une personne qui sort de l'ordinaire "rien".Mais le journaliste qui pourrais l'approcher (encore faudrait-il que le guérisseur aqqepte, contrairement aux autres qui ont échoués);je pense que ce journaliste obtiendrai un énorme succès journalistique.Si vous voulez avoir quelque chose d'extraordinaire et qui soit un véritable SCOOP à vous de voir, pour ma part ce guérisseur n'est pas au courant de ce papier à votre égard, ni personne d'ailleur et étant donné que je ne peut ni ne veut apparaitre en m'excusant par avance je ne vous communiquerai ni mon nom ni même celui de mon guérisseur.Pour votre recherche c'est facile si c'est un vrai "GUERISSEUR"...vous avez une piste.

Mr Camus

Qui cherche trouve en effet...Il existe effectivement de vrais et bons guérisseurs qui exercent honnetement leur art,je pense que beaucoup de gens en sont conscients,ce n'est pas un scoop :-)...

L'intro est très loin d'être neutre. C'est un plaidoyer pour la médecine non-conventionnelle. Papillus 7 août 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] Fusion Médecine non-conventionnelle et Médecine parallèle (transfert depuis PàF)

Médecine non-conventionelle est le terme officiel de l'UE ce qui est déjà précisé dans l'article médecine parallèle - à garder médecine parallèle, historique plus ancien - MNC en redirection. --Thierry Le Ridant 28 juillet 2006 à 10:34 (CEST)

J'ai soumis antérieurement une proposition justifiée à Alvaro (admin) de renommer medecine parallèle en medecine non-conventionelle (ou plutot et surtout renommer la catégorie appliquée à ces médecines qui font l'objet partout en Europe de "régularisations progressives" pour les intégrer et les réglementer: l'ostéopathie, la chiropractie,l'acupuncture etc)  : aucune réponse. J'ai aussi demandé son avis à Leridant (bien mal m'en a pris) qui aprés discu sur sa page et aprés avoir dit qu'il s'en fichait propose maintenant exactement l'inverse.... Entre "parallèle" et "non-conventionnelle", ce n'est pas la même approche du sujet , le premier terme est non-neutre ,renvoie à un imaginaire vieillot voire tendancieux , le deuxième est à privilégier car neutre, sans idéologie et adapté aux réalitéset aux évolutions actuelles qui donnent un cadre pour les reglementer au niveau européen . SoCreate 3 août 2006 à 07:41 (CEST)

les articles désignent néanmoins la même chose et l'info de médecine non conventionelle est déjà incluse dans médecine parallèle. cette demande ne concerne pas la catégorie. --Thierry Le Ridant 3 août 2006 à 10:42 (CEST)

On ne peut pas faire un renommage sans traiter la question des catégories, ça n'a pas de sens ....Il faut donc renommer Medecine paralléle soit en medecine non-conventionelle, soit en medecine alternative.Toute autre solution me semble mauvaise et inadaptée. D'ailleurs pourquoi a t-on choisi le vieux terme "medecine paralléle"(qui renvoie à un ésotérisme d'un autre age) et pas "medecine douce" ( ? ), terme imparfait mais qui a une signification beaucoup plus claire et positive pour ses usagers  ? On n'est pas sur Le Ridantpédia qui serait réservé à vous et vos amis, votre renommage n'a aucune justification réelle et vous le savez c'est l'inverse qui devrait prévaloir, l'ancienneté du terme n'est pas un argument valide : dans ce cas on devrait tous parler en vieux français ( ! ), j'aimerais donc que d'autres personnes se prononcent. Imaginons que quequ'un tape "medecine non-conventionnelle" et se retrouve redirigé sur "medecine parallèle"...il ne peut que penser que WP a une idéologie particulière à ce sujet.A mon sens chaque terme a sa spécificité mais il faut traiter le sujet en profondeur soit dans medecine alternative, soit dans medecine non-conventionelle, c'est le bon sens, la clarté et la neutralité qui doit l'emporter sur toute autre considération.SoCreate 3 août 2006 à 17:46 (CEST)

demande d'avis a été déposé sur le portail médecin et le projet médecine --Thierry Le Ridant 4 août 2006 à 10:04 (CEST)

Fusion vers le premier article, demande en cours de fusion d'historiques Stephanus Aqualacoryza 6 août 2006 à 19:05 (CEST)

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Fin du transfert Jerome66 | causer 7 août 2006 à 10:52 (CEST)

Le renommage est une bonne chose même si les deux articles cités en liens ont une attitude qui me semble bien réactionnaire sur le sujet. Toute institution choisit de rejeter ou d'integrer la créativité et les pratiques nouvelles qui s'élaborent à ses marges.C'est une question de connaissance, dialogue et de ....Santé du "corps social" tout entier :-) Une question aussi de droit du patient, un choix de société et de démocratie. SoCreate 13 août 2006 à 20:57 (CEST)

[modifier] Neutralité dans l'introduction

les dogmes et usages de la science officielle.

C'est qui/quoi la science officielle? l'OMS ?

Quels dogmes? avoir des résultats reproductibles?

[modifier] Liste de médecine non-conventionnelles

quels sont les critères pour l'inclusion d'une médecine conventionelle dans la liste. le terme découalnt d'une harmonisation européenne, il serait bon d'indiquer ou de catégoriser celle qui sont reconnus officiellement. --Thierry Le Ridant 24 octobre 2006 à 14:22 (CEST)

[modifier] Neutralité

J'ai mis un bandeau de non neutralité. Voici quelques articles qui voient ces "médecines" d'un oeil plus critique.

• Prevensectes
• La kinésiologie et les sectes (site pro-kinésiologie et pro-sectes)
• Charlatans.info Santé
• Charlatans.info Médecines douces
• Pseudo-sciences
• Médecines douces et tabac

Voilà, ces quelques sites devraient permettre de trouver quelques critiques sérieuses. En attendant, il faut être vigilant car un article non neutre dans une encyclopédie peut servir de "preuve" à un charlatan. Si je crée ma médecine holistique qui guéri tout en coupant les ongles, je peut faire un article dans wikipédia et le montrer à mes clients pour leur prouver à quel point c'est sérieux. Korr 23 novembre 2006 à 15:42 (CET)

[modifier] revert de l'ajout de Cdang du 08/01.

Cdang a ajouté: On peut donc soupçonner les laboratoires pharmaceutiques de faire pression sur les gouvernements pour avoir une législation restrictive. À l'inverse, on peut citer le cas du laboratoire Boiron, grand pouvoyeur d'emplois en France, et qui a obtenu du gouvernement français que les préparations homéopathiques puissent avoir une autorisation de mise sur le marché sans procéder à des essais cliniques. l'octroi d'AMM au médicaments homéopatiques est due à l'implémentation d'un directive européenne dans le droit français. Pas le fait d'un lobbying des labos boirons. secundo, aujourd'hui les nouvelles réglementation restrictives sont l'oeuvre de décision internationale (voir ICH). la pression des labos existe certes, mais plus pour l'émergence de règles communes à tous les pays qu'à but de barrer la route aux nouvelles pratiques médicales. Les règles en vigueur le font déjà très bien. --Thierry Le Ridant 8 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Faux. En France, cela date de l'arrêté du 12 septembre 1984, bien avant la directive européenne ; c'est la France qui a poussé pour l'adaptation de cet arrêté en droit européen, qui date elle du 22 septembre 1992 (au passage, « implémentation » est un anglicisme, en français, on dit « transposition »). Le fait que Boiron soit le plus gros labo mondial de production de préparation homéopathiques, et qu'il représente 50 000 2 500 emplois en France…

La formulation actuelle « D'autre part, le médicament est un marché extrêmement vaste et convoité qui pense qu'il n'a rien à gagner à l'émergence de certaines approches et pratiques de santé auprès du public. » est non neutre. Il faudrait prouver en quoi les labos pourraient faire barrage…

cdang | m'écrire 9 janvier 2007 à 21:30 (CET)

justement je ne vois pas en quoi l'industrie pharma n'a rien à gagner à l'émergence de nouvelles pratiques de santé. Cette opinion semble être la votre vu que vous l'avez ajouté et ne l'attribuez à aucune source [1]. Faut il garder cette phrase ? --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 01:02

(CET)

Elle n'a rien à y gagner, mais en quoi peut-elle l'empêcher ? c'est là qu'il faut argumenter. C'est bien pour ça que j'ai décidé de la changer pour donner la nouvelle version, que tu as annulée.

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 11:46 (CET)

pour ce qui est de la loi de 1984, si vous pouvez me donner la référence complète ça m'évitera de chercher. pour ma mémoire, il y a d'abord eu la directive européenne en 1992, puis la transposition en 1998 dans le code de la santé le fait que les médicaments homéopathique devait avoir une AMM. puis révision de la législation euro en 2001 et addendum sur l'homéopathie qui devait obliger les états membres à donner un vrai numéro d'AMM à l'homéopathie. Nouvelle transposition en droit français qui donna une modif massive des numéro d'AMM des prod homéo. je me souviens pas de toutes les dates car il est 1h35... néanmoins, je ne vois la dedans d'éléments ni de source pour dire que les labo boiron ont fait pression our une modification de la législation en leur faveur. --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 01:37 (CET)

Ce n'est pas une loi, c'est un arrêté, l'arrêté du 12 septembre 1984 (Georgina Dufoix). La date est un élément suffisant pour retrouver l'arrêté (il y a certes en général plusieurs arrêtés publiés le même jour, parfois par le même ministère, mais on s'y retrouve facilement).

La modification en faveur de Boiron, c'est sur le fait que les préparations homéopathiques sont dispensées de devoir prouver leur efficacité, contrairement à tous les autres médicaments qui doivent mener un essai clinique pour obtenir l'AMM. C'est loin d'être un point de détail.

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 11:49 (CET)

Pour preuve de cette faveur : article R5121-29 du Code de la santé publique français (partie réglementaire) :

« Par dérogation aux dispositions des articles R. 5121-21 et R. 5121-25 :

4º Pour un médicament homéopathique soumis à autorisation de mise sur le marché, compte tenu de la spécificité de ce médicament, le demandeur est dispensé de produire tout ou partie des résultats des essais pharmacologiques, toxicologiques et cliniques lorsqu'il peut démontrer par référence détaillée à la littérature publiée et reconnue dans la tradition de la médecine homéopathique pratiquée en France que l'usage homéopathique du médicament ou des souches homéopathiques le composant est bien établi et présente toutes garanties d'innocuité.»

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 12:02 (CET)

en fait je vous demande la référence car pour moi et comme le dit cet article c'est le remboursement par la sécurité sociale et non l'octroi d'une AMM qui a été obtenu en 1984. et il ne s'agit pas d'une modification du code de la santé mais de celuid e la sécurité sociale. Mais peut être que je me trompe et je serais ravi que vous me donniez le numéro NOR ou le lien car légifrance ne me sort pas l'arrêté en question.

Le texte que vous citez est la transposition en droit français de la directive européenne de 1992. cette transposition date de 1998 [2].

Donc sauf éléments de votre part, prouvant le contraire, il semblerait que l'AMM soit d'abord une décision communautaire puis une transposition en droit français. Et c'est pour cela que j'vais annulé votre phrase. On peut ajouter que l'europe n'a pas dû être senseible à l'argument des emplois français car Boiron a dû produire des études clinique et l'analyse de l'ensemble sous la forme d'une méta-analyse publiée en 1996 (Boissel J.P., Cucherat M., Haugh M., Gauthier E., Overview of data from homeopathic medicine trials : report on the efficacy of homeopathic interventions over no treatment or placebo, Report to the European Commission, 1996). - Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Mmmm… Je vais creuser ça. En tous cas, le seul pays à avoir un labo homéopathique conséquent est la France, je vois mal qui d'autre aurait eu intérêt à autoriser ça. Par ailleurs, même si la faveur date de 1992, elle est antérieure à la méta-analyse de 1996. Et quand bien même, les produits sortis après ont pu avoir leur AMM alors même qu'ils n'ont pas pu être visés par l'étude.

Bref, du grand n'importe quoi. Soit on autorise n'importe quel produit à avoir une AMM, soit tous les produits suivent la même règle. L'exception en la matière est scandaleuse et mérite d'être mentionnée.

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 16:36 (CET)

Bon effectivement, l'arrêté de 1984 concerne bien les remboursements, je reformule donc la phrase.

cdang | m'écrire 11 janvier 2007 à 09:35 (CET)

Au passage, à propos de justement je ne vois pas en quoi l'industrie pharma n'a rien à gagner à l'émergence de nouvelles pratiques de santé. Cette opinion semble être la votre vu que vous l'avez ajouté et ne l'attribuez à aucune source [3]. Faut il garder cette phrase ?

Ce n'est pas moi qui ai écris que les labos n'avaient rien à gagner. C'est SoCreate le 04/10/2005 [4]. En raison du caractère hautement polémique, j'ai rpéferré tempérer — « neutraliser », contrebalancer — plutôt que simplement supprimer.

cdang | m'écrire 11 janvier 2007 à 15:46 (CET)

toutes mes excuses. je l'ai lu plusieurs fois sans que ce la me choque--Thierry Le Ridant 11 janvier 2007 à 17:31 (CET)

[modifier] suppression d'un passage

Le chapitre aspect légal comporte un paragraphe qui pose problème:

D'autre part, le médicament est un marché extrêmement vaste et convoité qui pense qu'il n'a rien à gagner à l'émergence de certaines approches et pratiques de santé auprès du public. On peut donc soupçonner les laboratoires pharmaceutiques de faire pression sur les gouvernements pour avoir une législation restrictive. À l'inverse, on peut citer le cas des laboratoires Boiron (France), Heel et DHU Schwabe (Allemagne), grands pouvoyeur d'emplois en Europe, et qui ont obtenu du gouvernement français que les préparations homéopathiques soient remboursées en 1984[1], puis de l'Union européenne que les mêmes préparations puissent avoir une autorisation de mise sur le marché sans procéder à des essais cliniques[2].

• "le médicament ... égislation restrictive" semble n'être l'opinion que de son auteur d'origine (socreate). je n'ai pas réussi à trouver de source externe affuirmant la même idée. je propose de la supprimer jusqu'à ce quelqu'un puisse la réattribuer à une opinion.
• par conséquence " À l'inverse, on peut citer le cas ... sur le marché sans procéder à des essais cliniques[2]." 1 -perd son utilité, 2 - affirme des choses non prouvées et non sourcées. Les références montrent bien que l'homéopathie a été remboursée à partir de 1984 et intégrée aux médicaments en 1992, mais rien ne prouve que ces décisions soient le fait d'une demande des laboratoires cités (surtout qu'il en existent d'autres, pourquoi ceux là en particulier). Faute de documents expliquant les raisons des décisions de corinne lepage en 1984 et du parlement européen en 1992, cette affirmation semble être l'avis de l'auteur.

je propose donc la suppression de l'ensemble --Thierry Le Ridant 11 janvier 2007 à 17:31 (CET)

Certes, le soupçon de lobbying n'est pas étayable, comme tous les soupçons de lobbying. Il me semble quand même important d'indiquer que les préparations homéopathiques peuvent obtenir une AMM sans prouver leur efficacité ; c'est à la fois objectif et il y a une référence. On peut tout de même rajouter « La raison de cette exception — à la fois vis-à-vis des médicaments non-homéopathiques, mais aussi des autres médecines non-conventionnelles — s'appuie sur les notions de « tradition » — la méthode remonte au XIX^e siècle — et d'absence de nuisibilité. »

cdang | m'écrire 12 janvier 2007 à 09:36 (CET)

[modifier] Effets secondaires de la neutralité

Effets biens connus; cet article en est un bon exemple. A force de pseudo neutralité et à coup de phrases alambiquées, la compréhension du sujet s'est évanouie. Plus grand chose d'encyclopédique dans tout cela et la lecture en est indigeste. Ce n'est pas un bandeau de neutralité qu'il faudrait, mais un de Recyclage.--Rheto 24 février 2007 à 14:32 (CET)

Cher Rheto, ce serait dommage de supprimer l article, car en relisant l article et les discussions on voit deux pensees s affronter et un texte consensuel se developper, tel que seul wikipedia peut offrir.

Personnellement je suis issu de 5 ans d etudes d ingenieur X85, 10 ans de medecine, oncologue, je ne fais donc pas dans la medecine douce. Pourtant je respecte les 4000 ans de sciences chinoises et indiennes, ainsi que certains rebouteux de mes campagnes, qui transmettent une veritable tradition.

je n ai d illusion ni sur l industrie pharmaceutique donc le but est d abord de gagner de l argent, ni sur les charlatans et sectateurs dont le but est ... le même.

Alors tant pis si l article est indigeste, il a l avantage d exister, et d ouvrir le debat.

De ce point de vue le bandeau controverse me gene. Il sous entend a priori qui l article est oriente ce qu il ne devrait pas etre. si l on veut travailler dessus il faut se mettre d accord sur des bases communes, car il y en a deja dans cet article, et les differentes opinions qu s affrontent avec des arguments solides, et AVANCER.

desole pour les accents et les apostrophes, mon petit a balance son jus d orange sur mon clavier! si quelqu un a une solution.--Larzac 2 mars 2007 à 18:11 (CET)

Tu débranche et nettoie, sinon t'en rachète en un, c'est pas très cher :) --Grook Da Oger 2 mars 2007 à 18:54 (CET)

Salut Larzac, il doit y avoir méprise car je n'ai jamais demandé la suppression de cet article ou de la catégorie. Au contraire c'est un débat que j'aimerais encourager. Recyclage ne veut pas dire supprimer, mais revoir la rédaction et le plan de l'article. C'est vrai que je suis pour le clarifier, et éviter les points de vu à l'emporte pièce, qui une fois modérés n'apportent rien au débat. Désolé si je me suis trop rapidement exprimé .
P.S. Si quelqu'un sait comment faire pour que la catégorie Médecine parallèle devienne Médecine non-conventionnelle se serait une bonne chose.--Rheto 2 mars 2007 à 19:50 (CET)

Ah oui tiens bien vu le renommage de la caté ... c'est le travail d'un admin je vais demander. Ca se passe par ici. --Grook Da Oger 2 mars 2007 à 23:16 (CET)

Pour l'article Médecine non-conventionnelle, j'y travaille, et j'essaie, de trouver des sources fiables, et surtout de combiner les points de vu pour que cela soit clair ou a peu près, pour le commun des mortels. Mais rien que la sémantique relève du défit (comme le relève nombre de publications en, CE, Canada, USA...).
Un autre article, biaisé, finalement mal écrit (dans le sens j'exprime un point de vu mais je le fais sans le dire), c'est celui de la médecine intégrative qui est aussi un cas d'espèce alors que le sujet est au coeur du débat et devrait marquer l'ouverture.
C'est la forme, pas le fond qui me dérange, cette forme que l'on peu grandement améliorer...--Rheto 3 mars 2007 à 03:34 (CET)

[modifier] Médecine non-conventionnelle ou Médecine non conventionnelle

C'est bien de changer, mais maintenant que ce terme admit est aussi celui de la catégorie, il va falloir choisir entre : avec trait d'union ou sans trait d'union. Histoire d'être cohérent.--Rhéto 20 mars 2007 à 15:51 (CET)

Voila j'ai crée la caté Catégorie:Médecine non conventionnelle et recatégorisé tous les articles. --Grook Da Oger 20 mars 2007 à 16:55 (CET)

Waou ! quelle réactivité. Merci beaucoup.

Alors qu'on se le dise le terme consacré est définitivement: Médecine non conventionnelle. --Rhéto 20 mars 2007 à 17:46 (CET)

[modifier] Réorganisation de la catégorie médecine non conventionnelle

Pour ceux que ca interesse, par ici : Discussion Projet:Médecine/Réorganisation/Médecine non conventionnelle.--Grook Da Oger 1 avril 2007 à 17:45 (CEST)