Discuter:Nizârites

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Il me semble que la théorie selon laquelle cette secte ismaélienne se confondrait avec un ordre d'assassins a depuis longtemps été identifiée comme de la propagande abbâsside (Corbin le soutient, notamment). Ce serait donc à vérifier dans des oeuvres universitaires, car il est possible que cet article contribue à colporter une rumeur qui a la dent dure.

V.L.

bonjour

il y a me semble t'il un volet important, qui n'apparait pas dans vos articles, c'est la periode de transition coloniale - post coloniale, pendant laquelle la France a pris une grande responsabilité, en laissant les ismaelies s'installer insidieusement dans les économies naissante et fragile des pays de l'ocean indien ou ces communautés exogene mais tres resserées sur elles memes et aussi tres avertis des données économique de ces pays, ont literalement pervertis les économies de ces pays, avec le corolaire de rejet par les autoctones de ces ( karan )et de leurs pratique deloyales, c'est tout dire. je ne citerai pas d'exemple, car ayant travaillé 15 ans dans l'ocean indien, j'ai eu a subir les effet secondaire d'une corruption organisée a tous les niveau par cette communauté.

meilleures salutations

JOHN BROWNE

Sommaire 1 Correction 2 Etymologie 3 Croisades 4 Khodja 5 Sigle 6 Assassin: clarification 6.1 Réponse au dernier commentaire 7 À savoir

[modifier] Correction

La personne ayant inscrit les infos en intro et sur l'étymologie pourrait elle communiquer ses sources, car je n'ai jamais vu écrit "Hachachine" nulle part sauf ici en revanche le mot "Haschishin" est couramment utlisé, alors mystification ou bien... ? Ensuite il me parait étrange que Mr Amin Maalouf, (dont je n'ais jamais entendu parlé soit dit en passant) soit garant d'une étymologie qu'il est visiblement le seul à défendre et qui n'as (à ma connaissance) aucun adeptes (en grand nombres et reconnus) de cette théorie, qui va à l'encontre de l'étymologie classique et très répandue (nbx réf encyclopédique si vous le souhaitez). Alors dans l'article cette théorie est quand même mise en valeur comme presque faisant foi, étrange, qu'en est il ? merci de m'éclairer avant d'éventuelles modifs.--81.255.29.173 13 déc 2004 à 17:58 (CET)

Pour Amin Maalouf, c'est un écrivain plus que connu. Consulter Google pour s'en assurer. Pour les arguments, consulter la version anglaise de cet article Vincent ✑ 13 déc 2004 à 18:20 (CET)

Pour Amin Maalouf : http://www.kirjasto.sci.fi/maalouf.htm

Merci mais ce n'est pas une réponse. a suivre donc...

Oh oh oh (rire), petit test google dans le web toutes langues confondus:

• Hachachine : 4 pauvres occurences uniquement en Français
• Hashishin : au moins 300 occurences en toutes langues et je n'est même pas été au bout du Gooooooooooooooooooooooooooooogle !

Y'as un problème sur cet article il faudrait vraiment essayer de voir cela.--81.255.29.173 13 déc 2004 à 18:28 (CET)

Je ne vois aucune occurence des mots "Hachachine" et "Hashishin" dans cet article. Alors quel est exactement le problème ? Si c'est juste une histoire d'écriture du nom, je ne pense pas que cela soit un problème, puisque ce n'est qu'une réécriture d'un nom arabe. Sinon, quelles sont vos propositions pour améliorer l'article ? --Tieno 13 déc 2004 à 20:09 (CET)

[modifier] Etymologie

précisons d'abord que j'avais rétiré le bandeau ébauche en espérant que l'article définitif se concentrerait sur les Nizârites. Hélas, l'étymologie, simple querelle de spécialistes, occupe une trop grande place et a rendu illisible cette entrée pour le grand public. L'idéal serait que quelqu'un de courageux - moi, j'ai déjà donné - parvienne à transférer vers Hassan-machin toute la partie controverse (Marco Polo y compris) afin que la présente entrée Nizarites recouvre son homogénéité ; une fois que cela sera fait, j'aurai l'honnêteté de rediriger vers Hassan la maximum d'entrées... à commencer par l'homonymie assassin 213.228.0.86 13 déc 2004 à 21:05 (CET)

J'ai du mal a voir pourquoi il ne serait pas possible que cela tienne sur le meme article (histoire, etude sociologique, etymologie, conditionnement, et controverses). Il suffit de faire des paragraphes differents. D'ailleurs je ne suis pas du tout chaud pour diviser tout cela. --Tieno 13 déc 2004 à 21:51 (CET)

La partie étymologie a tout à fait sa place dans cet article et pas dans la bio de Hassan-i-Sabbah. Ce sont les Nizârites qui étaient srnommés assasssins, pas Hassan. Et c'est vrai qu'il faudrait completer l'article... TahitiB 13 déc 2004 à 22:03 (CET)

Après mon absence forcée, je trouve que finalement l'étymologie n'est plus omni-présente et donc agaçante au coeur du texte mais bien regroupée à la fin de l'article.

En revanche, puisque c'est moi le créateur de cette entrée du wiki français, je me souviens y avoir placé un accent ; hélas, l'historique ne me permet pas de localiser le coupable, en l'occurence celui qui a transformé le titre en Nizarites sans accent. 82.224.88.52 11 jan 2005 à 18:40 (CET)

Je viens de le renommer avec accent. --Tieno 19 jan 2005 à 01:19 (CET)

Merci beaucoup; n'être qu'IP me donne plein d'avantages... mais pas celui de déplacer ou renommer ;-))) 82.224.88.52 19 jan 2005 à 07:23 (CET)

Les deux etymologies proposées ( Haschischiyoun et Assassiyoun) ont été citées par Henriette Walter dans son livre L'aventure des mots francais venus d'ailleurs--Ghostbear 31 octobre 2005 à 23:43 (CET)

Juste une précision à apporter, une citation que je recherchai et que je n'ai pas retrouvé ici, a savoir le crédo des Hashâchines : "Rien n'est vrai, tout est permis".

Je viens pour un autre article (histoire du chanvre) de lire la partie du Livre des Merveilles, de Marco Polo (Le Livre des merveilles édition E. Groulleau 1556 [1] édition française en ligne sur gallica, p.16) concernant les Assassins. Marco Polo précise bien que les faits qu'il évoque lui ont été rapportés par les habitants de la région et qu'au moment de son passage la forteresse a déjà été assiégée et prise par les Tartares (il date même l'évènement : 1262). Il conviendrait donc de corriger le passage de l'article correspondant.--Aleks 21 août 2006 à 12:18 (CEST)

[modifier] Croisades

On ne parle presque pas des croisés. Si quelqu'un avait un texte ou connaitrait quelque choses là dessus qu'il le mette SVP

[modifier] Khodja

L'Agah Khan n'est pas le chef spirituel des khodjas comme a essayé de le faire croire l'administration anglaise du sciècle dernier. L'Agah khan est le chef spirituels des ismaélies !!! Les Khodjas sont un groupe schiite religieux autonome

Je ne connais rien au sujet mais j'avoue que l'article Nizârites, l'article ismaëliens et l'article sur l'Aga Khan ne permettent pas clairement de se faire une idée, ils ne se recoupent pas : l'Aga Khan drogue les adeptes pour en faire des terroristes ??? J'aimerais mieux comprendre tout ça. (->Jn) 5 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

[modifier] Sigle

Je suppose qu'il doivent bien avoir un sigle de cette secte. Quelqu'un pourrait me dire où le trouver?

[modifier] Assassin: clarification

L'article Nizârite modifié répond mieux à la réalité des dernières recherches dans ce domaine.

Je viens juste d'apporter mes corrections sur l'article des fâtimides. Dès que j'aurais le temps, je toucherai aux articles: ismaélisme, les khôjas et peut-être l'Agha Khan.

L'ismaélisme est un sujet complexe et les recherches sont lentes dans ce domaine, surtout en français, par contre il y a de nombreux recherches qui ont été écrites en langue anglaise.

Les seuls livres en français sont ceux de Henry Corbin, Christian Jambet, Michel Boivin etc. La synthèse du livre de Daftary, Les Ismaéliens, Fayard, 1998 est un bon livre mais trop historique et parfois l'essence de l'ismaélisme disparait dans toutes les informations factuelles. D.S. -- Utilisateur:STEIGERWALD 4 janvier 2007 à 05:42

Merci de ce mot d'explication. Néophyte du sujet, ayant juste parcouru l'ouvrage de Lewis (avec préface), j'en étais resté à l'histoire sensationnelle et sanguinolente. A l'identique des Templiers dans la culture occidentale, les "Assassins" sont le sujet propice de fantasmes, j'imagine. J'avoue donc mon inquiétude, en assistant à vos profondes modifications depuis hier, dans l'attente de sources, et d'une petite note explicative.  :)

Pensez à signer (11ème bouton) et à ajouter (parfois) des commentaires à vos modifications («Résumé: ...») Merci. :--ironie ஃ 4 janvier 2007 à 15:22 (CET)

[modifier] Réponse au dernier commentaire

Bonjour CET,

Je comprends très bien votre inquiétude concernant les modiciations que j'ai apportées à votre article initial.

Bernard Lewis est un spécialiste de l'islam, en rédigeant son livre il a consulté uniquement des sources sunnites qui sont majoritairement très hostiles à l'ismaélisme et plus particulièrement à l'ismaélisme nizârien. Il a omis de présenter les sources ismaéliennes disponibles principalement dans les travaux de Wladimir Ivanow et ceux de Henry Corbin. Actuellement M. Daftary a écrit une synthèse de l'ensemble des recherches sur l'ismaélisme: "The Ismâ'îlîs" (1990), la référence est indiquée dans l'article.

Moi même, j'ai fait mon doctorat sur l'Ismaélisme nizârien et c'est extrêmement complexe de bien cerner l'histoire ainsi que la philosophie ismaélienne, qui est en réalité une théosophie (gnose). Henry Corbin excelle dans ce domaine, lire son livre Histoire de la Philosophie Islamique (1974), chapitres sur l'ismaélisme, p. 115 à 154.

Je n'ai pas compris votre commentaire sur le 11ème bouton, où se trouve ce bouton? Merci, à la prochaine. DS

Voir Aide:Signature.

Le précédent message vient de moi. CET = Central European Time

Merci pour vos rectifications, et bon courage !

--ironie ஃ 5 janvier 2007 à 00:50 (CET)

[modifier] À savoir

Bernard Cerquiglini précise un détail étymologique que vous ignorez sans doute : au départ, le mot "hassâsshîn" signifie "fumeur de hasshissh". Quand au XIIIe siècle, le mot est passé en italien sous la forme "assassino", il a d'abord désigné un chef musulman combattant les chrétiens avant d'en arriver au sens de "tueur à gage". 86.195.128.124 21 février 2007 à 11:04 (CET)