Discuter:Pangermanisme

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Sommaire 1 Avertissement 2 neutralité et pertinence 3 Il faut prouver sa compétence avant de critiquer 4 Complétez donc, je vous enprie 5 Terminez donc, Archeos, terminez 6 Plus de trois mois maintenant! 7 On efface tout et on recommence 8 Les illettrés semblent les maîtres à Wikipédia 9 Quand Renan contredit les imbéciles 10 importantes populations germanophones en France ?

[modifier] Avertissement

Voilà un sujet bien difficile à comprendre pour un Français. J'aimerais bien recueillir l'avis de collaborateurs au fait de la question et je reverterai sans pitié les censures de « neutralisateurs » incompétents.

Gustave G. 30 jan 2005 à 22:03 (CET)

Pourriez vous afficher des informations sur le chauvinisme ?

La question ci-dessus a été posée par un anonyme et on ne voit pas très bien ce qu'il veut dire. Je signe évidemment: Gustave G. 7 février 2006 à 10:50 (CET)

[modifier] neutralité et pertinence

Je reproche à l'article :

• son incomplétude : rien sur les effets du pangermanisme (mais ça viendra) ;
• toutes les tournures impersonnelles ;
• l'explication franco-allemande du nationalisme allemand.

archeos 30 jan 2005 à 22:32 (CET)

Je trouve cet article incomplet :

• rien sur les frères Grimm, le couple royal prussien qui résista à Napoléon après Iéna, l'union douanière, peu de choses sur le pangermanisme au XXe siècle ; rien non plus sur l'influence de la défaite de 1918, qui justifia surement pour nombre d'Allemands la poursuite d'un espace vital, qu'ils n'auraient pas recherché auparavant ; pas de liens ; certains passage en allemand dans le texte ne sont pas traduits ; voilà pour l'incomplétude ;
• chauvinisme et nationalisme sont différents (3e ligne) ;
• les tournures impersonnelles et le ton : professeur français s'adressant à des élèves français. Wikipédia a l'ambition de s'adresser à un public plus large, il faut donc des références plus larges ;
• affirmer que les Allemands portent en eux le racisme de façon latente ne me paraît ni bon, ni juste (dernier §) le racisme était à la fois courant au début du siècle, sans avoir forcément la même signification qu'aujourd'hui ;
• les deux § centraux font un exposé du sentiment national allemand qui repose sur la langue, et le dernier conclu par un sous-entendu : les Allemands sont antisémites, antislaves, etc. depuis longtemps. Lier abruptement ainsi l'un à l'autre me parait aventureux.

On peut proposer :

• un historique du Drang nacht Osten, pouvant s'étendre jusqu'aux Allemands de la Volga ;
• un historique du nationalisme allemand : rassembler les peuples de langue allemande en un seul empire :
  • lutte contre Napoléon ;
  • rivalités austro-prussiennes pour le contrôle de l'espace germanophone, qui se solde à Sadowa ;
  • la victoire prussienne de 1870 ;
  • la politique des empires centraux de 1870 à 1919 ;
  • le pangermanisme à la Hitler.
• une traduction des termes allemands qui pourraient ne pas être compris ;
• fin du 1er § : nouvelle Allemagne est-elle une expression usitée au XIXe siècle ; car au XXe siècle, elle est connotée, c'est comme si on parlait d'ordre moral à propos de la politique de sécurité routière ;
• le nationalisme est différent dans chaque pays, car chaque pays a une histoire et donc des revanches différentes à prendre ;
• supprimer la tournure imprécise du dernier §, qui laisse croire que Mein Kampf n'est qu'un résumé de l'âme allemande. Préciser en délimitant la partie antisémitisme religieux qui remonte au Moyen Age, racial qui remonte à la fin du XIXe siècle ; si c'est possible, faire de même pour le racisme contre les Slaves (race jeune menaçante, car en pleine expansion démographique) ;
• le jugement de valeur à propos de Bismarck n'a à mon avis rien à faire ici.

Pour ce qui de la politesse, on voit qu'elle varie fortement selon les individus : je regrettais justement qu'on pose un tel bandeau sans même entamer de discussion. archeos 31 jan 2005 à 09:26 (CET)

[modifier] Il faut prouver sa compétence avant de critiquer

Il ne suffit pas de dire qu’un article n’est pas neutre : il faut exposer clairement les raisons de le considérer comme tel. Mettre immédiatement un bandeau sans avoir engagé la moindre discussion me semble pour le moins inconvenant et par ailleurs présomptueux ; c’est une chose que je ne me serais jamais permise, mais la politesse a peut-être changé. Vous êtes historien, mais je me consacre à l’histoire depuis plus longtemps que vous et je connais assez bien non seulement l’Allemagne mais aussi les Allemands. Je vous demanderai donc de dire nettement et non par allusion ce que vous reprochez à mon article et de proposer une nouvelle rédaction des passages que vous contestez : ainsi vous prouverez que vous êtes au fait de la question et que vous avez des idées claires sur la façon dont il faut la regarder.

[modifier] Complétez donc, je vous enprie

Ne vous contentez donc pas d’allusions : présentez votre point de vue dans l'article lui-même. J’ai bien dit qu'il n’était qu’une ébauche et que je souhaitais des apports de gens compétents.

Il semble, à vous lire, que la théorie du Lebensraum s’est développée dans le peuple essentiellement après 1918. Avez-vous lu Tannenberg qui écrivait en 1911 :

« Quelqu'un doit faire de la place : ou les Slaves de l'Ouest et du Sud, ou bien nous ! Comme nous sommes les plus forts, le choix ne sera pas difficile. Il nous faut renoncer à notre attitude de modeste expectative. Un peuple ne peut se maintenir qu'en croissant... Il doit nous être possible de créer dans l'Europe centrale un état de choses qui, grâce au calme et à l'ordre qui y régneront, serve de base au développement ultérieur du peuple allemand. La population allemande augmente d' un million annuellement. Nous devons faire de la place pour ce million... Si l'on songe que tout notre empire colonial ne s'élève qu'à 2,5 millions de km2 avec 12 millions d'habitants, un Allemand ne peut être que saisi de rage que les choses soient ce qu'elles sont... »

Évidemment je distingue nationalisme et chauvinisme et il me semble que le nationalisme français tient surtout au chauvinisme. Entre les deux guerres les groupements de jeunes que les séparatistes essayaient de mettre sur pied multipliaient les fêtes de nuit avec chants et danses « ethniques », je n’ai pas vu qu’ils se souciassent de répandre la littérature allemande (qui au reste disparaissait dans les flammes au temps d’Hitler). Fritz Spieser écrivait bien : « Tout notre travail ne consiste qu'à enraciner à leur insu ces gens dans leur sentiment naturel d'appartenance ethnique. Au contact de leur Heimat, de leurs maisons, de leurs chants, de leur beau dialecte, de leurs danses, doit jaillir un beau jour un sentiment inébranlable de différence par rapport aux immigrés Welsches. »

Il ne s’agit pas, on le voit, de parler à la raison. Il s’agit de faire surgir l’appel du sang au plus profond de ceux qui sont de race allemande, car eux seuls peuvent l’entendre : l’immigré ouvrira de grands yeux et ne comprendra rien. En face ce comportement je me rappelle le rapport d’un inspecteur primaire français, tout heureux d’avoir vu dans une classe une petite Allemande blonde à souhait et qui avait appris un français parfait ; dans son esprit elle était devenu une bonne petite française. À entendre un petit Français manier parfaitement la langue de Goethe, un Allemand éprouvera des sentiments mêlés.

Vous parlez du Drang nach Osten. Justement. Quand la France s’est emparée de l’Alsace, elle a fait venir des immigrants d’un peu partout pour repeupler les zones dévastées par la Guerre de Trente Ans ; et j’ai l’impression que la plupart sont venus d’Allemagne où l’on n’a pas hésité à les chercher, au point que certains endroits se sont germanisés pendant la période française. Rien de commun avec le Drang nach Osten qui s’est accompagné d’une colonisation.

J’aurais encore beaucoup à dire, mais il faut vivre à Strasbourg et non à Poitiers pour comprendre. Je complèterai plus tard car le temps me manque. De votre côté rien ne vous empêche d’apporter votre point de vue dans l’article même en parlant des sujets que vous estimez sacrifiés.

Gustave G. 31 jan 2005 à 12:01 (CET)

[modifier] Terminez donc, Archeos, terminez

Puisque vous êtes maintenant administrateur, je n'ai plus rien à faire à Wikipedia ; j'avoue que je trouvais cet article bien difficile, me rendant compte que je ne sais guère parler que de l'Alsace et du pangermanisme dans ses rapports avec l'Alsace. Ne connaissant ni le danois, ni le polonais, ni le russe etc. je ne puis voir les choses que du point de vue allemand, c'est pourquoi je mettais du temps. Mais votre compétence universelle vous permettra de compléter facilement. Bon travail. Gustave G. 11 fev 2005 à 19:51 (CET)

Vous apporterez beaucoup plus à vos lecteurs en rédigeant votre article dans un style un peu plus encyclopédique (ton scientifique, clarté et organisation du discours).

Je ne doute pas que vous ayez beaucoup de connaissances sur le sujet, mais je regrette simplement que vous n'ayez pas de sens pédagogique : à quoi sert d'écrire un article si seuls les germanophones vivant en Europe centrale peuvent comprendre de quoi il retourne.

Ma fonction d'administrateur n'est qu'une facilité dans la maintenance générale du site, notamment contre les vandales. Elle n'intervient pas dans la rédaction des articles. archeos 18 fev 2005 à 08:27 (CET)

[modifier] Plus de trois mois maintenant!

Voici plus de trois mois qu'Archéos a négligemment flanqué son désaccord de neutralité sur cet article et depuis il semble l'avoir tout à fait oublié. Attendra-t-il autant que le prince de Monaco pour se rappeler l'existence de son enfant? Monsieur n'intervient pas dans la rédaction des articles mais il se permet de les juger. J'ai l'impression que le bandeau est maintenant installé pour un bon bout de temps: personne, et surtout pas lui, ne se sent capable de refaire l'exposé tandis que je me garde bien maintenant de toucher à quoi que ce soit puisque le premier ignorant venu pourra saccager mon travail, au grand applaudissement des autres administrateurs. La moindre des honnêtetés en pareil cas, c'est d'avouer son incompétence et de se retirer la question. Gustave G. 5 mai 2005 à 14:10 (CEST)

[modifier] On efface tout et on recommence

certains propos tenus par la seconde partie de l'article n'ont clairement pas leur place ici ("Hitler n'a pas inventé le racisme..." ; ca pu le négationnisme à plein nez). Et ceux qui ne comprennent pas cette règle d'or n'ont rien à faire sur wiki. On ne discute pas, on efface tout et on recommence. A bon entendeur... Clio64 6 mai 2005 à 23:37 (CEST)

[modifier] Les illettrés semblent les maîtres à Wikipédia

J'ai écrit qu'Hitler n'avait pas inventé le racisme comme Clio64 n'a pas inventé la sottise: la tradition existait avant lui. Pour voir du négationnisme dans ma phrase: «Hitler n'a pas inventé le racisme» il faut tout simplement ne pas savoir lire, mais dans le cas de ce Wikipédien la condition semble être parfaitement réalisée. Je ne touche pas bien sûr à ce qu'il a écrit puisqu'il aura l'accord des autres ignorants, c'est-à-dire de la majorité. Gustave G. 7 mai 2005 à 03:58 (CEST)

Certes, Hitler n'a pas inventé le racisme, mais il en a fait un livre, et surtout une application concrète qui a mené à plusieurs millions de morts. Donc, considérer que l'affirmation selon laquelle Hitler n'a pas inventé le racisme est du négationnisme n'est pas une considération fondée, mais l'innocenter est loin d'être louable également. Maintenant, Gustave, je crois que ton point de vue au sujet des "ignorants" qui selon toi fondent la majorité, est quant à lui injustifié : tu devrais savoir que l'ignorance est l'appanage des "autres", exclus de la majorité :) puisque ce sont les acteurs de cette meme majorité qui définissent ce qu'est l'ignorance... Vlad2i 7 mai 2005 à 04:04 (CEST)

Je me permets, Vladi, d'ajouter qu'il faut également être un illettré pour croire qu'on innocente Hitler en disant qu'il n'a pas inventé le racisme: je n'innocente ni les voleurs ni les meurtriers en disant que le vol et le meurtre existent depuis les débuts de l'humanité. Quant à la définition de l'ignorance, puisque vous semblez espérantiste vous me comprendrez facilement: celui qui ne connaît rien de l'espéranto parce que, comme moi, il n'a jamais eu le temps de s'en occuper sérieusement est un ignorant par accident (nescianto), celui qui n'en sait pas le premier mot et ne sait même pas de quoi il s'agit mais ne se gêne pas pour porter des jugements définitifs est un ignorant par nature (nesciulo).

Dans le cas du pangermanisme, je ne reproche pas à Clio64 de ne rien connaître à la question mais de vouloir à toute force en parler. Qu'il ait la majorité avec lui ne change rien.

(Ps Mon nom n'est pas Vladi, mais errare humanum est) Bien sur, et croyez bien que je vous (vous me vouvoyez, je fais de meme) soutiens sur le point que ceux qui ne savent pas ne devraient pas faire état de leur ignorance. Ne croyez vous pas qu'il y a nuance entre ingorant et illétré ? Clio64 est peut etre soutenu pour une raison valable (je ne peux pas me prononcer, faute de la connaitre), et le conflit qui vous oppose n'en est pas un entre ignorant et érudit, plutot entre deux personnes ayant des avis divergeants sur une même chose. Je ne suis pas spécialiste de la seconde guerre, que j'ai vécu par les lentilles soviets, mais je crois que vous comprendrez comme moi que les dernières générations préfèrent diaboliser Hitler qu'en faire "un raciste de plus".

Et par pitié, ne généralisez pas. Qu'il y ait des ignorants, c'est un fait, mais qu'ils constituent la majorité des personnes, c'est un point de vue. Une chose que l'on apprend tous, c'est que rien n'est acquis, ni le savoir, ni meme l'ignorance... Vlad2i 7 mai 2005 à 05:12 (CEST)

Vous êtes un collaborateur typique de Wikipédia, Vlad2i: vous avouez ne pas connaître grand chose à la question mais vous tenez à intervenir pour voler au secours de deux ignorants. Je les laisse faire. Ils ont écrit un article ridicule dans un français approximatif: voilà qui fera les délices de concurrents commerciaux de Wikipédia. Gustave G. 11 mai 2005 à 21:01 (CEST)

Je suis un collaborateur (typique ? ca m'étonnerait) de Wikipédia, Gustave, tout comme vous l'êtes : j'avoue ne pas connaitre grand chose au Pangermanisme mais je tiens à défendre la neutralité que cette encyclopédie, sans apporter mon soutient à personne. Notez que je ne défend personne, à moins que les deux ignorants soient Clio64 et vous même. Leur article, dont je ne saurais vérifier le sérieux, et leur français (que je serais mal placé pour critiquer) ne sont pas le sujet. J'ai remarqué qu'il y avait des polémistes professionnels prets à sauter sur la première erreur pour en faire, et il me semble que c'est pas encore le cas ici, un sujet grave. Wikipédia ne prône aucune obligation de résultat, et je ne suis ni actionnaire, ni commercial, ni dirigeant de Wikipédia, les dépenses et/ou les recettes que fait l'association ne regardent que ces gens; je ne cherche pas des l'argent mais à partager et à m'instruire (bien que... souvent ce second objectif soit plus ardu a réaliser).

Si vous étiez capable de relire l'article avant d'intervenir vous vous apercevriez que Clio64 a reçu le renfort de Goliadkine (il est vrai que ce dernier a tout de même reculé les débuts du pangermanisme au début du XIXème siècle, ce qui est un petit progrès). Gustave G. 12 mai 2005 à 05:33 (CEST)

[modifier] Quand Renan contredit les imbéciles

Quand des imbéciles prétendent que le pangermanisme ne prend corps en aucun cas avant 1890, ils doivent admettre que Renan ne savait pas ce qu'il disait dans une conférence faite en Sorbonne le 11 mars 1882 [[1]]. On y trouve ces phrases surprenantes: «On n'a pas le droit d'aller par le monde tâter le crâne des gens, puis les prendre à la gorge en leur disant: “Tu es notre sang; tu nous appartiens!” […] cette politique ethnographique n'est pas sûre. Vous l'exploitez aujourd'hui contre les autres; puis vous la voyez se tourner contre vous-mêmes. Est-il certain que les Allemands, qui ont élevé si haut le drapeau de l'ethnographie, ne verront pas les Slaves venir analyser, à leur tour, les noms des villages de la Saxe et de la Lusace, rechercher les traces des Wiltzes ou des Obotrites, et demander compte des massacres et des ventes en masse que les Othons firent de leurs aïeux? Pour tous il est bon de savoir oublier. […] Les limites des États suivraient les fluctuations de la science. Le patriotisme dépendrait d'une dissertation plus ou moins paradoxale. On viendrait dire au patriote: “Vous vous trompiez; vous versiez votre sang pour telle cause; vous croyiez être celte; non, vous êtes germain”. Puis, dix ans après, on viendra vous dire que vous êtes slave.»

Si les mots ont un sens, cela veut dire que la doctrine pangermaniste, qui consiste à dire que l'Allemagne a le droit de récupérer de gré ou de force tous ceux qui sont racialement des Allemands, existait bien avant 1890 car Renan n'aurait pas pourfendu des chimères. Au reste la doctrine était déjà dépassée dès les années 1870 puisque des pangermanistes cohérents avaient au Traité de Francfort chaleureusement applaudi l'annexion de Strasbourg mais désapprouvé celle de Metz, de tout temps francophone. Avant même 1880 cette protestation était oubliée.

Il ne reste à messieurs les neutralisateurs-vandalisateurs qu'à faire disparaître le passage de Renan qui peut les chagriner; malheureusement pour eux, s'ils sont tout-puissants sur Wikipédia leur pouvoir ne s'étend pas au reste d'Internet.

Clio64 m'avait traité de négationniste parce que j'avais dit qu'Hitler n'avait pas inventé le racisme. J'ai donc donné cette citation de Renan pour montrer que le racisme existait déjà en Allemagne en 1882, avec la mesure des indices crâniens qui permettait de savoir si l'on possédait ou non la dolicocéphalie réglementaire des bons Germains. Que répond Clio64? Mais rien, bien sûr; son ignorance étant mise au grand jour, il préfère se taire. Gustave G. 31 août 2005 à 20:26 (CEST)

Juste un commentaire d'un ignorant en la matière : arrêtez de traiter les autres d'imbéciles, abrutis, illétrés, vandales etc. C'est très désagréable, d'autant que tout cela n'est qu'un tout petit et insignifiant conflit personnel. Faager - «?» 19 septembre 2005 à 19:19 (CEST)

Vous êtes effectivement un ignorant, moi-même je le suis en bien des matières et je suis le premier à en convenir, mais alors je fais quelque chose qui ne vous viendrait jamais à l'esprit: je me tais et je n'interviens pas. Sans le moindre argument Clio64 me traite de négationniste, vous n'y voyez rien à redire; référence à l'appui je montre qu'il n'y connaît rien, cela vous paraît inadmissible. Quand on est aussi partial que vous on ne se pose pas comme arbitre. Gustave G. 19 septembre 2005 à 20:18 (CEST)

[modifier] importantes populations germanophones en France ?

En Belgique et Europe centrale/de l'Est, je veux bien. En France, cela m'étonne. Les Alsaciens parlent effectivement une langue germanique mais de là à y voir des germanophones au même titre que la minorité de langue allemande de Belgique ou encore mieux, la majorité de la Suisse, il y a un pas que je ne franchirai pas. Slengteng 23 mars 2007 à 00:49 (CET)

Ce que vous dites est évident, mais il se trouve que l'Alsace est sur Wikipédia un des sujets sacrifiés : il est convenu que seuls ont le droit d'en parler ceux qui n'y connaissent rien et de préférence n'y ont jamais mis les pieds. Le fait pour moi d'y vivre, d'avoir des papiers de famille etc. voilà qui me discrédite sur la question. J'ai préféré laisser tomber et travailler sur des sujets où il existe un solide rempart de gens compétents pour tenir à l'écart l'ignorance. Gustave G. 23 mars 2007 à 02:58 (CET)