Discussion Utilisateur:Pgreenfinch
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[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/UGC Ciné-Cité les Halles
Suite à ta remarque que je viens de lire, je te demande de reconsidérer ton vote car l'article a bien évolué. L'histoire du cinéma ne passe pas seulement par la production mais aussi par la distribution (ce n'est pas pour rien qu'il y a des études, mémoires etc qui sont fait à ce sujet). Or ce ciné est loin d'être anecdotique. --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 11 janvier 2007 à 15:26 (CET)
[modifier] Fusion Décroissance/Après-Développement
Je pense que ces deux articles sont largement différents bien qu'ils traitent de sujets connexes. Pour moi, il n'y a pas lieu à fusion.Dujo 15 janvier 2007 à 11:01 (CET)
[modifier] Liens externes
Bonjour Pgreenfinch,
Ma modification est une application de la recommandation dans Aide:Liens externes : « Éviter les pages personnelles ou les sites marchands, préférer les sites institutionnels (universités, agences gouvernementales, organes de presse, associations de références, etc.) » --Gribeco ► 16 janvier 2007 à 20:54 (CET)
[modifier] Etat
- "Ben voyons, selon toi, un pays qui est dogmatique au point que 3/4 des jeunes veulent être fonctionnaires et que seulement 36% des gens pensent que le marché est utile, n'aurait pas une pensée unique de gauche ? me semble-t'il sous sa forme la plus étouffante et collectiviste ? "
C'est la loi du marché, l'etat paye, assure un bouleau fixe, une retraite, en ce moment n'importe qui est alléché par l'offre, car c'est l'une des meilleures.
- "L'OPA, il y a longtemps que l'oligarchie jacobine qui nous gouverne, qui sait qu'elle peut assurer son pouvoir en promettant des bonbons plutôt que des libertés, qui nous infantilise en faisant croire que seul l'état peut assurer le bonheur, l'a faite sur le pays gaulois"
Bon la on peut se rencontrer. J 'approuve entièrement. Tout ce que propose l'état c'est de nous rendre de plus en plus dépendants.
Pour moi on est prix entre le marteau et l'enclume : l'état fait des règles "sociales" qui dans la pratique coule les petites entreprises. Et les grandes multinationales on en profite pour conforter la prise de pouvoir sur le monde.
Ceci dit après être allés dans le travers de laisser les marchés faire leur beurre, on va partir droit dans l'autre d'assurer un contrôle total de l'état. Ce qu'il y a c'est que les critiques d'un camp ou l'autre sont toujours reprises dans le but d'empirer la situation.
Par exemple la situation de profit extrême des banques, qui sont les veritables dirigeants actuels, bien plus que le "patronat", va entrainer non pas un retour à une politique financière saine, mais droit à une monnaie mondiale uniquement electronique, qui nous placera sous le contrôle de l'état. Tout en promouvant l'implantation de puces sous cutanées verichip pour "sécuriser" les transactions. Babylone.
Selon une loi historique tout pouvoir que l'etat acquiers il ne le perd ensuite jamais.
Ceci dit en étudiant par exemple la fulgurante et violente ascencion de Rockfeller, puis le blocage actuel des medias, on se rend compte qu'il y a un aspect du libéralisme que nous avons tout à fait oublier: la dénonciation des monopoles, qui ont donné les lois "anti trust". Cepandant dès le début du 20e ces remparts sont tombés, et nous nous retrouvons pris entre les multinationales et l'état qui se rient de nous.
RigOLuche 31 janvier 2007 à 19:47 (CET)
Bien d'accord que c'est la concentration du pouvoir qu'il soit économique ou politique qui est le problème.
Au passage, je noterais que les banques sont l'un des secteurs les moins concentré, les plus balkanisé qui soit, aucune banque n'a une part de marché significative au niveau mondial, il n'y a pas de microsoft ou de toyota de la banque, et encore moins de la banque de détail (seule HSBC à quelques velléités d'y arriver), même si certaines ont leur petite suprématie dans telle ou telle spécialité de la finance.
Mais bon dans d'autres secteurs économiques, il est clair qu'il y a des positions dominantes et que, tout en reconnaissant que dans de nombreux secteurs une boîte ne peut faire l'économie de couvrir le marché mondial avec des positions significatives, il doit y avoir des limites et la nouvelle vague de regroupements qui se produit depuis quelque temps va au détriment de la concurrence et du dynamisme économique. Et il y a un manque de contrepouvoir politique au niveau mondial face à ces mastodondes, les organisations internationales restant des clubs d'état-nations. Cela fait écran à la mondialisation démocratique, savez le truc qui correspond à mes deux grands dadas, le fédéralisme et le mondialisme.
Je vais en venir à ma "théorie" si j'ose dire, celle du curseur que je positionnerais sur 33 / 67
- 33% de moyens et de pouvoirs au niveau collectif, mais distribué sur plusieurs niveaux de gouvernement (local / régional / continental / mondial). Avec donc accentuation du pouvoir de ces quatre niveaux avec en contrepartie réduction progressive de celui du niveau des vieux états-nations, sources essentiellement de conflits et incapables de résoudre tant les problèmes proches du terrain que ceux ayant un effet planétaire.
- 67 % pour la liberté des choix privés. Et certes là doit être trouvée la limite où les organisations économiques ne permettent plus à l'individu de vraiment faire ces choix. Revoilà notre problème des oligopoles, et il me semble que seule des organisations politiques de niveau mondial, suffisamment representatives des individus peuvent y faire face, les états-nations n'ont pas la taille pour le faire).
Ah, dernier point, je suis pour une large dose de stochocratie pour que le pouvoir politique, à chaque niveau, ne tombe pas entre les mains de clans soucieux uniquement d'assurer les carrières de leurs barons et ou d'imposer / des idéologies.
Bon, je ne sais pas si tout cela est dans le fil des questions que vous soulevez de votre côté, mais hein, ça peut faire comprendre mon approche, qui n'est pas tout à fait classique, je dois en convenir 
. --Pgreenfinch 31 janvier 2007 à 23:38 (CET)
Detrompez vous au niveau financier, tout n'est pas si indépandant que ça. Allez lire celui ci : [1]
RigOLuche 1 février 2007 à 13:03 (CET)
- Certes, je me suis toujours élevé contre cette création boulimique de liquidités (considérée à tort comme keynésienne, une insulte au vieux john meynard qui était beaucoup moins simpliste) qui est source des bulles financières, immobilières et obligataires, et qui a été pilotée par la fed acoquinée au pouvoir ricain, ce qui démontre effectivement une fausse indépendance de la banque centrale US. Et dire que certains (essentiellement en france, si l'on veut retomber sur ce qu'est la véritable "pensée unique" des politiciens gaulois, donc qui n'est pas vraiment celle que l'on croit, ne jamais oublier que ces gens aiment l'ambiguité et les faux-semblants ;-)) voudraient que la banque centrale européenne perde son indépendance et son objectif de défense de la monnaie pour mieux arroser les états déficitaires et les milieux financiers !
- Tiens je vais introduire un autre truc, qui est loin d'être anecdotique concernant l'évolution du capital. Quel que soit le mal qu'on dise de la bourse, c'est quand même assez proche d'un vrai marché libre qui permet l'allocation des ressources avec une certaine transparence. Et savez-vous qui cherche à la squeezer pour faire de la finance en circuit fermé ? La private equity. Alors, unissons-nous, sauvons la bourse, sauvons le marché ! --Pgreenfinch 1 février 2007 à 14:42 (CET)
[modifier] Virement bancaire et Swift
Salut, j'avais retiré le lien externe vers Swift de l'article virement bancaire. Tu l'as remis. Outre le fait qu'il s'agit pour moi d'une publicité (mais bon, ce genre de chose est délicate à juger et je n'ai pas forcément raison), ce lien est redondant avec le lien interne dont est déjà muni l'article dans la rubrique Voir aussi. Et le lien externe vers Swift est bien entendu présent sur l'article qui lui est dédié. Voilà, dis moi juste ce que tu en penses. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 2 février 2007 à 23:41 (CET)
Disons que l'appelation "commerciale" m'a surpris concernant un réseau purement technique appartenant de façon coopérative à l'ensemble des banques au monde (quasiment un wikipédia du transfert de noisettes, oups, là je me laisse emporter ;-)), qui permet beaucoup mieux le contrôle des transactions (anti-blanchiment) que des systèmes parallèles non centralisés, qui n'a pas de clients en direct dans le public, qui ne fait pas de ce fait la moindre promotion auprès de lui. Maintenant il y a effectivement doublon entre le lien interne et le lien externe. Il ne me parait pas gênant, toutefois si tu veux le supprimer je n'interviendrais plus mais si possible évite de l'assimiler à une pub pour ménagères wikipédiennes de moins de 50 ans . --Pgreenfinch 3 février 2007 à 09:31 (CET)
- C'est bien ce que je pensais, des fois j'ai tort. Je vérifie toujours les liens avant de les supprimer, mais je suis un esprit simple, surtout quand je patrouille
: j'ai vu « banque », « price reductions », « .com », « product & services » et j'ai plongé. On va ne rester là, donc. Merci de ton explication. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 3 février 2007 à 10:09 (CET)
[modifier] arf
Salut, Pgreenfinch. Après [2] , toi aussi tu as subi ce saut temporel [3]. Une erreur de l'admin ayant clos la PàS, ce nul ;D il a pas mis le beau carré bien visible de couleur verte. Tiens, je vais essayer de mettre la main dessus ;D ++ Alvaro 13 février 2007 à 15:52 (CET)
- C'est fou comme le temps passe ;-) --Pgreenfinch 13 février 2007 à 17:29 (CET)
- Plus d'excuse ;D Alvaro 13 février 2007 à 18:35 (CET)
[modifier] "Une armée de simples pros"
Bonjour Pgreenfinch... nous avons une discussion sur le canal de projet et je pense qu'elle est de moins en moins d'intérêt public. C'est pour cette raison que je viens ici. Je veux comprendre ce qu'est les "pros" dont vous parlez... sont-ce les professionnels, les professeurs? ou les pro-écologistes... et machin? Simplement pour bien comprendre votre propos. Merci. --Elgamin 20 février 2007 à 09:37 (CET)
Oh, les professionnels ne publient peut être pas toujours directement leurs travaux, même s'ils amassent des connaissances, mais il y a des chercheurs qui vont voir ce que font les pros. Cf. en finance, économie et gestion, Michael Porter, le regretté Peter Drucker, le nobélisé Daniel Kahneman, l'autre nobélisé qui a réinventé les coopératives de crédit sous l'appelation "microcrédit", etc...). A mon modeste niveau, saviez-vous que mon site de compilation (mais aussi de création) de behavioral finance, et le forum qui l'accompagne, sont consultés par les plus grandes universités ? Ce n'est aucunement cela que je compte mettre en avant dans le projet en cours, mais cela dit j'ai beaucoup fait pour lancer et développer des sujets notamment d'économie que de psycho-socio sur wikipedia, avec toujours le souci de les rendre cohérents et intelligibles pour le lecteur lambda. --Pgreenfinch 20 février 2007 à 10:49 (CET)
- Et c'est probablement fort bien pour votre carrière professionnelle. Toutefois, certains concepts philosophiques ne peuvent être traduits en lambda, ou en novlangue, ou en pop. Parfois, comme l'argument que je continue pour vous répliquer dans l'atelier, certains articles doivent conserver leur complexité parce qu'ils répondent à des exigences suffisamment complexe pour être explicites dans certains domaines. Si on ne peut guère demander à un chimiste de simplifier la formule d'une bombe atomique, parce que sa complexité fait sa puissance, le même phénomène langagier existe en sciences sociales. On ne peut re-faire la définition de tous les termes pour tous les concepts. Il faut commencer quelque part. Une table a 4 pattes, pas seulement une surface pour y manger. --Elgamin 20 février 2007 à 11:01 (CET)
- Si vous voulez à tout pris assimiler philosophie et sciences sociales, et considérez qu'il faille partir des généralités philosopphiques pour aborder ces sciences, une optique dont je ne suis pas sur qu'elle soit partagée par tous les chercheurs en ce domaine, je crois qu'on va avoir du mal à avancer. Par ailleurs si la relativité d'einstein ou la physique quantique ne pouvait faire l'objet d'un article encyclopédique qu'en reprenant tous les termes des mathématiques et de la physique, ce serait considérer que le lecteur de base n'a qu'à circuler et qu'il n'y a rien à voir. Enfin, en socio par exemple, il m'est arrivé de constater que le vocabulaire pouvait servir à masquer des incohérences, banalités ou points de vue orientés. --Pgreenfinch 20 février 2007 à 11:12 (CET)
Si c'était le cas, que vous trouviez des incohérences, il eut fallu que vous n'y apposiez le bandeau d'ébauche... sans quoi tous les articles de wiki sont toujours très incomplets... vue la capacité de stokage du système.--Elgamin 20 février 2007 à 11:15 (CET)
- C'est pas qu'ils soient incomplets, c'est au contraire qu'ils s'éparpillent et s'entortillent. Certes, en rajouter serait une solution pour qu'ils sombrent dans l'informe absolu, si ce n'est déjà le cas, mais bon, je ne suis pas pervers à ce point ;-)). Cela dit j'ai fait diveses tentatives d'éclaircissement, de la toute petite chirurgie ambulatoire, et aussi j'ai apporté pas mal de remarques dans les discussions. Choses ce qui m'ont valu une superbe collection d'insultes personnelles qui fait mon ravissement, car signe évident qu'il était difficile de me contredire sur le fond, sinon éventuellement par des arguments d'autorité. Pour en revenir au langage, sa complexité n'est peut-être pas toujours proportionnelle au degré de génie. Par exemple - OK je sais que le domaine de l'un n'est pas tout-à-fait celui de l'autre - le style de kant est beaucoup plus fluide et son texte donne bien plus d'aliments de réflexion que les obscurités de bourdieu, réductibles pour certaines à des lieux communs (ex: l'idée que si papa-maman sans oublier les oncles et cousins ont tel mode de pensée, telles connaissances du monde, et telle situation dans celui-ci, le petit être élevé dans ce cocon va suivre leur voie), d'ailleurs loin d'être toujours vrais. Mais bon, peut-être que mes neurones ont été branchés de travers au montage, et que le cocon a râté son coup . --Pgreenfinch 20 février 2007 à 13:04 (CET)
Vous semblez sympathique comme personnage, tempérant vos interventions au gré de la conversation, et j'aime. Fin de sensiblerie. Pour ce qui est de la complexité, je participe à une discussion sur la neutralité de point de vue, et j'avance que plutôt de nommer la rubrique "Neutralité", qu'on devrait la nommer "Neutralité axiologique". Mon point est le suivant, et cela est en continuité avec notre discussion. Wikipedia a une capacité de stockage infinie et je ne vois pas la raison empêchant un développement tout aussi infini des articles le composant. Ainsi, si le travail de synthèse d'un article est nécessaire, alors que je cautionne ce que vous dites sur le fait que certains s'entortillent parfois, justement à cause de la limite imposée par l'encyclopédie, bien je pense qu'il serait bien que ces articles n'aient tout simplement aucune limite de développement, vu le fait que la technologie qui les supporte est tout aussi infinie. Je pense qu'il n'y a aucune raison de castrer l'élaboration par la sanction de la définition alors qu'il s'agit 1: d'une encyclopédie libre, et 2: d'une capacité infinie. Cela toujours et encore dans un souci de détail: commençant par la synthèse et élaborant, s'il y a élaborateurs dans la salle, les diverses partie de l'article. Car nous ne faisons finalement pas dans le quantitatif, mais dans le métalangage, ou l'unité synthétique des diverses réalités humaines. --Elgamin 21 février 2007 à 09:27 (CET)
Merci pour le compliment et je vois que vous aussi cherchez à trouver une voie équilibrée. Pour ce qui est de votre idée, il me semble que Wikipédia est surtout une encyclopédie grand public, propice à des synthèses relativement accessibles, mais que par contre le projet Wikilivre (auquel il est vrai je n'ai contribué jusqu'ici que marginalement) se prête plus facilement à des développements plus fournis, et surtout semble plus ouvert à la créativité coopérative pouvant s'écarter des sentiers battus. Certes, il est également possible dans wikipédia d'entrer dans les diverses facettes d'une question et les positions particulières. Mais la contrainte est alors de faire un découpage en articles spécifiques correspondant à chaque aspect, dont chacun doit être étayé quelque soit son orientation. Avec l'inconvénient que ce découpage fait que ce qui relie le tout se trouve éparpillé, que les arbres cachent la forêt, ce qui est moins le cas dans un livre censé faire le tour d'une question de façon organisée. Je ne sais pas si cela répond tout-à-fait au problème ou au projet que vous voulez présenter, et si d'ailleurs je l'ai bien compris. Si ce n'est pas le cas, merci de m'éclairer. --Pgreenfinch 21 février 2007 à 09:57 (CET)
Non.. En fait, je pense que l'encyclopédie, sans être l'ébauche des livres de wikibooks, doit non seulement contenir des définitions relativement synthétiques, mais aussi des précisions sur chacun des axes de chacune des questions soulevées. Un article, c'est une question. Qu'est-ce que la relativité? La relativité est ceci en synthèse, mais ensuite, selon chaque volontaire, ceci, et aussi ceci, et cela encore, et pourquoi pas aussi ceci encore... Je n'aime pas l'idée d'auteur unique pour la totalité d'un article. Wikibooks est le lieu oû on peut approfondir sérieusement ses recherches *quand on trouve!... sans quoi, wikipedia reste le lieu de prédilection du résumé. Je pense sincèrement que tous les articles doivent être élaborés en détail selon chacun des aspects de chacune des questions. Pourquoi? Bien simplement parce que la technologie le permet. C'est cela mettre la technique au service de l'homme, et non pas le contraire. À chacun ses moyens de contribuer, pour chacun ses besoins de lire jusqu'au bout... --Elgamin 21 février 2007 à 10:58 (CET)
- Je ne vois pas trop ce que vous envisagez, un article qui serait une synthèse, une sorte de tronc, qui par ailleurs tendrait des branches sur des aspcets plus détaillés, mais sans que ce soit des articles séparés, et sans que cela devienne un livre... Cela me paraît difficile à la fois à maîtriser par les contributeurs et à aborder par les lecteurs. Bon, il n'y a qu'en pratique qu'on puisse voir ce que cela donnerait. --Pgreenfinch 21 février 2007 à 18:37 (CET)
[modifier] décroissance soutenable et libertaire
Bonjour,
la remarque sur la modification ne me satisfait pas, je ne suis pas libertaire ; la "décroissance soutenable" n'a pas a priori (ni a fortiori) de lien avec l'idéologie-pensée libertaire, rien contre non plus. Cette expression "décroissance soutenable" n'est pas tombée du ciel toute rôtie, cette expression à deux auteurs (sans aucune idée d'accaparement), j'en suis l'un deux ; ma remarque de ce deuxième paragraphe explicitant l'adjectif "soutenable" est fondée, je ne souhaite pas qu'elle soit modifiée au nom d'une idéologie.
Cordialement,
Bruno Clémentin
bruno.clementin@casseursdepub.org
Bonjour. Pouvez virer la partie libertaire, ça ne me gène pas, n'étant ni libertaire ni décroissant. Entre parenthèses, l'article est bourré de contradictions que j'ai plusieurs fois signalées. --Pgreenfinch 23 février 2007 à 17:52 (CET)
[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)
Bonjour.
Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.
Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.
Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.
Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 3 mars 2007 à 05:22 (CET)
[modifier] Analyse du 1 mars 2007
- Aversion à l'incertitude était
- un article non catégorisé
- Aversion à la dépossession était
- un article non catégorisé
[modifier] Recettes de cuisine
Bonjour ! Puisque le sujet revient régulièrement à la charge mais qu'aucune décision n'a été prise à ce jour, je relance le débat avec une proposition dans l'espace approprié ici : Admissibilité des recettes de cuisine. Merci, et à bientôt. --Arnaudh 6 mars 2007 à 00:57 (CET)
[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Christian Chavrier
La décision de cette PàS fait débat: supprimée alors qu'il n'y avait pas de consensus clair et 36h avant la fin de la procédure. Le processus est donc rétabli pour 5 jours et j'invite tous ceux qui ont participé au vote par le passé - quelque soit leur vote - à revenir lire l'évolution des argumentations et - si le besoin se fait ressentir - à reformuler leurs propres arguments, voire à modifier leur vote. Merci de votre compréhension. --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 7 mars 2007 à 07:49 (CET)
[modifier] Discussion de la FAQ du projet sources
Bonjour,
Merci des questions que tu as ajoutées sur la FAQ du projet sources. Leur discussion se poursuit ici:
Projet:Sources/Chez Manon#Demande d'aide pour la rédaction d'un paragraphe de la FAQ
et tu es cordialement invité à y participer.
--Christophe Dioux 8 mars 2007 à 10:01 (CET)
[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Mutuel
Bonjour, tu as voté pour la suppression avec récupération d'éléments - tu le fais on je bazarde ? Parce que bon, dire "il faudrait", ben, heu... Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 08:28 (CET)
[modifier] A propos des modifs de la page économie
Et qu'est-ce que tu n'as pas compris?
Le problème de cette page est double : 1) il semble assez clair que sur un sujet pareil, une encyclopédie doit avoir une entrée, et non simplement une page d'homonymie. Certes la langue française ne nous facilite pas la tâche, mais cela n'a rien de rhédibitoire; 2) garder la page sous cette forme pose des problème, comme le montre l'intérvention de Bapti, qui a fait toute une série de modification sur plein de page pour éviter que des liens ne pointent vers une page d'homonymie. Le problème, c'est qu'en l'absence d'une page consacrée à l'économie, il a du rediriger vers des sujets connexes (en particulier sciences économiques et secteurs économiques), et que c'était souvent problématique. D'où ma modification, en sorte de commencer à rédiger une véritable page sur la notion d'économie. Cordialement.--EL 11 mars 2007 à 21:17 (CET)
Alors il suffit de ne pas l'appeller page d'homonymie, vu que pour moi cette page est une introduction générale à l'économie dans ses diverses acceptions suivie d'un centrage sur l'activité économique. Cela me parait mieux qu'une coquille vide sous forme de plan visant à détailler toutes les notions dans le même article. Les anglosaxons évitent la confusion en distingant "economy" et "economics". J'aurais presque tendance à donner raison à Bapti, encore qu'il élude un problème, celui du nommage des pages. Peut être que les deux articles de tête devraient être économie (sciences économiques) et économie (activité). Chacun des articles de deuxième rang, genre histoire de l'économie, histoire des sciences économiques, systèmes économiques, secteurs économiques... serait relié clairement à l'une de ces deux approches, sinon on risque de tout mélanger. Pour reprendre l'exemple anglo saxon, des centaines de pages de WP sont liées à "economy" (par pays, par régions, par secteurs d'activité, par types, par époques, etc.) et ils n'auraient aucune raison d'être liés à un article qui parle aussi des sciences économiques. En tout cas il me semble que cela demande à être discuté un peu plus, vu la complexité de la question. --Pgreenfinch 11 mars 2007 à 23:53 (CET)
[modifier] PàS
Bonjour, tu la page de PàS des dictateurs, tu n'as pas voté dans le scrutin actuel, mais celui qui s'est déroulé en mai 2006.Felipeh | hable aquí 12 mars 2007 à 10:22 (CET)
[modifier] redirection Mermet
J'ai ri, mais j'ai quand même blanchi :) Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 11:10 (CEST)
- Oh, je ne vais pas me lamenter ;-) --Pgreenfinch 10 avril 2007 à 11:13 (CEST)
