Wikipédia:Proposition articles de qualité/Trois Glorieuses

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[modifier] Trois glorieuses

Proposé par : Touriste * (Discuter) 16 novembre 2006 à 23:34 (CET){{{4}}}

Un article auquel je n'ai pas contribué d'une virgule mais que j'ai découvert en qualité de lecteur de la Wikipedia. Parfaitement sourcé, complet, bien illustré, écrit dans un style vivant et néanmoins sans fioritures excessives. C'est de l'histoire événementielle, mais le minimum de mise en contexte requis est bien là. Enfin il existe déjà un réseau d'articles connexes détaillant des sections dont certains ont déjà atteint le même genre de qualité que l'article père (je pense à Adresse des 221). J'espère ne pas embarrasser l'auteur principal de l'article en ne le consultant pas, il va peut-être nous dire qu'il a encore des idées pour son développement ultérieur, mais de ma vue d'observateur candide ça a déjà l'air très complet.

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

[modifier] Pour

1.  Pour Comme exposé dans les motifs. Touriste * (Discuter) 16 novembre 2006 à 23:39 (CET)
2.  Pour Ok pour moi. Thrill {-_-} Seeker 17 novembre 2006 à 07:19 (CET)
3.  Pour Je ne connais pas le sujet, mais j'ai été passionné par cet article. La forme convient parfaitement à un AdQ, et les nombreuses références suggèrent une grande exactitude. W maître cabalistique 18 novembre 2006 à 17:58 (CET)
4.  Pour Rien d'autre à ajouter, article complet. Brumaire 18 novembre 2006 à 22:48 (CET)
5.  Pour Article complet, nul doute dans ce vote. --RenaultR83 19 novembre 2006 à 01:27 (CET)
6.  Pour Maintenant qu'il y a une partic conséquences, plus de réserves. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 novembre 2006
7.  Pour L'impact international ayant été rajouté (je me suis permis de corriger un peu l'ortaugraf :-P ), je change mon vote. Astrée 28 novembre 2006 à 21:37 (CET)
8.  Pour Les critères sont remplis, tant sur le fond que sur la forme. J'apprécie notamment la richesse de l'illustration et la qualité des notes. O. Morand 1 décembre 2006 à 00:01 (CET)
9.  Pour idem --Wagaf-d 1 décembre 2006 à 02:47 (CET)
10.  Pour Ix₪aΨ 8 décembre 2006 à 21:12 (CET)
11.  Pour LeGéantVert 9 décembre 2006 à 19:13 (CET)
12.  Pour Bon article Chic 17 décembre 2006 à 00:10 (CET)
13.  Pour Un si grand article pour un événement de 3 jours. Excellent article. --Fhennyx 18 décembre 2006 à 05:54 (CET)
14.  Pour --Mbzt 20 décembre 2006 à 20:02 (CET)
15.  Pour bon article et pourtant il y a plein de notes que je n'ai pas le courage de vérifier (la vérifiabilité, c'est très bien, qu'ils disent, mais la vérification ce serait encore mieux). Ceci étant, je suis persuadé de ne pas être le seul à ne rien avoir vérifié, seulement moi, je l'avoue ... Gérard 26 décembre 2006 à 21:36 (CET)
16.  Pour La promotion en AdQ n'interdisant pas de continuer à y travailler, ce que j'ai bien l'intention de faire. J'ai fait un effort pour créer quelques articles supplémentaires afin de bleuir des liens rouges. --Justelipse 29 décembre 2006 à 11:21 (CET)
17.  Pour Mérite bien une promotion en ADQ Antonov14 29 décembre 2006 à 11:26 (CET)
18.  Pour C'est pas parfait-parfait, mais l'article mérite maintenant l'AdQ. Merci.Cédric 12 janvier 2007 à 19:53 (CET)
19.  Pour Après lecture de l'article et au vu du consensus qui se dégage. --brunodesacacias 13 janvier 2007 à 22:08 (CET)

• Nota : Le titre me semble cependant un peu en décalage avec le contenu. Trois Glorieuses d'un côté, présentation des évènements politiques d'un autre côté. Or, selon l'article lui-même, les Trois Glorieuses, c'est aussi 3 jours de massacres : environ 1 000 morts en environ 3 jours, cela donne environ un tué au combat toutes les 5 mn, et ce, durant 3 jours. Qui étaient ces combattants ? Qui les dirigeaient sur le terrain ? Qui les combattaient : l'armé, la police, la milice ?

1.  Pour comme expose dans le motif de nomination. --Diligent 15 janvier 2007 à 16:45 (CET)
2.  Pour Évènement indissociable de la France (son histoire, sa culture, son héritage…) : cet article lui fait honneur ! — Kyle_the_hacker ¿! le 16 janvier 2007 à 19:21 (CET)

[modifier] Contre

1.  Contre alors que j'ai énormément apprécié le contenu de l'article, le style dans lequel il est rédigé, l'utilisation des sources, la mise en contexte initiale, je trouve qu'il y a un gros problème de structure des différents articles sur la révolution de 1830. Je détaille ce défaut en discussion, il me paraît trop grave pour voter l'AdQ en l'état Peps 23 novembre 2006 à 23:35 (CET)

   malgré l'aménagement effectué mes réserves restent. Cela ressemble trop à un aménagement ad hoc pour passer l'AdQ : la rupture de rythme entre la partie "trois glorieuses" proprement dite et la partie "lieutenance générale" (expédiée dans l'article principal) est patente, alors que l'intérêt de cette histoire c'est non seulement la révolte populaire, mais aussi la méthode de récupération du pouvoir par la Poire. J'ai l'impression que sans le vote AdQ la situation aurait pu être examinée plus sereinement et la répartition mieux pensée (cf ci-dessous mon échange avec Justelipse). Comme en plus l'AdQ va plus dans le sens du gel de la situation, je le trouve indésirable en l'état. Peps 1 décembre 2006 à 14:06 (CET)

    Contre ne répond hélas pas aux critères de vérifiabilités, les sources étant imprécises.--Aliesin 9 décembre 2006 à 01:27 (CET)--Aliesin 27 décembre 2006 à 13:06 (CET)

    Contre. cfr ma remarque du 9.12 en discussion ci dessous Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 21:11 (CET) Plus de 2 et il passe. Ceedjee ^contact 26 décembre 2006 à 22:41 (CET)

2.  Contre, trop de liens rouges --Urban 14 décembre 2006 à 20:13 (CET)

[modifier] Neutre / autres

1. Attendre article vraiment remarquable, mais la chute est vraiment très rapide, et on aimerait une conclusion qui ouvre sur la suite des événements. Gérard 19 novembre 2006 à 19:49 (CET)vote changé" en "pour" Gérard 26 décembre 2006 à 21:35 (CET)
2. Attendre - Il y a des paragraphes imbuvables, vraiment trop gros. Il faut les diviser en plus petites sections pour faciliter la lecture. Le fond est très solide à ce qu'il me semble. Une partie conséquence me semblerait effectivement intéressante. - Mandrak (Discuter), en ce 20 novembre 2006 à 20:23 (CET)
3. Attendre Je change mon vote. Quelques améliorations, mais je reste sur le pb de l'événementiel politique. La biblio s'est un peu améliorée. Les notes restent des remarques type parenthèse et très peu des références précises, ça manque de renvoi vers une page par exemple. Bon courage. Cédric 1 décembre 2006 à 16:54 (CET)

[modifier] Votes annulés

1.  Contre tant que le sommaire fera 3 cm de large sur 1 page de hauteur. Nb j'avais fait une modif qui résolvait le problème et qui a été annulée sans explication ... Mon vote est réversible, bien entendu Gérard 18 novembre 2006 à 10:04 (CET) Gérard 19 novembre 2006 à 19:36 (CET)

   Ca a du être modifié : le menu semble normal. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 08:01 (CET)

   Pardon à Gérard, mais la modification consistant à titrer "Les prémices d'une révolution" deux paragraphes qui constituent en fait le résumé de l'article ne me paraissait pas très convaincante. Je n'avais pas compris que cela visait à régler un problème de visualisation du sommaire. Pour ma part, je n'avais aucun problème avec le sommaire : cela dépend de la police de caractères qu'on utilise. --Justelipse 19 novembre 2006 à 23:49 (CET)

   c'est vrai que j'aurais dû commenter, mea maxima culpa :-) c'est bon maintenant et je suis tout prêt à voter pour si la chute du récit est un peu moins abrupte Gérard 20 novembre 2006 à 21:19 (CET)

2.  Neutre Je n'ai pas fini de lire, mais j'ai déjà des remarques (pas encore rédhibitoires). C'est un peu trop événementiel politique. Dans les causes, le pb de la crise économique d'Ancien Régime n'est pas assez mis en valeur (2 phrases sur une mauvaise récolte, c'est plus important que cela car elle entraîne le mécontentement des bourgeois et des milieux d'affaires qui lâchent le régime). Cet oubli est lié aux sources employées. Deux biographies, c'est un peu court. Il faudrait dvlper cette bibliographie. Les notes sont plus des remarques que des indications des sources utilisées. Merci pour un article si précis, facile à encore améliorer. Cédric 21 novembre 2006 à 20:00 (CET) Nouvelle série de suggestions. L'article est long, il faudrait mettre régulièrement des liens wiki aux différents personnages historiques, pour qu'on puisse repartir d'où on est directement, sans remonter. Les liens rouges devraient être remplis, ne serait-ce qu'avec des ébauches. Merci encore. Cédric 22 novembre 2006 à 19:32 (CET)
   
3. Attendre Je serais presque prêt à voter pour, mais je trouve qu'il y manque une conclusion, concernant l'impact hors de France de cette révolution. Il y a le temps d'ajouter cette synthèse d'ici la fin de la procédure. P.S.: je viens de voir les remarques de Peps, que je n'avais pas lu avant,je les partage globalement Astrée 25 novembre 2006 à 16:50 (CET)

1. Attendre Excellent article, qui mérite largement l'AdQ. D'ailleurs, à l'avant-dernière ligne, je croyais que j'allais voter pour de suite. Mais à la dernière ligne, je me suis rendu compte que la partie conséquences manquait. On a un superbe article sur un évènement, mais on ne sait pas a quoi il a servit. Il faut au moins 20-30 lignes : mise en place la monarchie de juillet ; faible importance des réformes ; frustrations républicaines ; soulèvements à répétition au long des années 30 ; encouragement aux soulèvements dans le reste de l'Europe, comme en Pologne et en Belgique. Rien de développé, bien sur, mais un bilan qui fait qu'on comprend, au-delà de l'événementiel, quelles ont été les conséquences de la révolution, en quoi elle est importante. Allez, un dernier effort et je voterais pour avec plaisir. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 08:27 (CET)

   Finalement, j'ai fais la partie conséquences moi même. Donc plus de réserves de ma part. Article complet. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 novembre 2006.

[modifier] Discussions

[modifier] avis de Peps

Actuellement quand on tape Révolution de 1830 on tombe par redirection sur cet article qui prend effectivement le lecteur en charge dès l'apparition des ferments de la Révolution, mais qui s'achève fort abruptement par un renvoi à la lieutenance générale de Louis Philippe. A la fin de l'article, Charles X est encore roi (même s'il est grillé) !

On s'attendrait à un autre découpage : si le fil des événements des trois journées de juillet est trop important, il faut créer en plus un article de synthèse intitulé "révolution de 1830", résumant l'ensemble de la Révolution. La structure actuelle qui consiste à couper net un article trop gros en deux morceaux me paraît incorrecte.

Cette réorganisation me paraît nécessaire, mais encore une fois pour ce qui est du contenu, il a largement la valeur AdQ à mes yeux.

Une petite déception : comme à chaque fois que je retombe dessus, le passage sur l'accolade de la Fayette à Louis Philippe me laisse sur ma faim... Je ne m'expliquerai jamais qu'une telle maneuvre ait fonctionné...

Une autre remarque : en quoi le soutien de l'Angleterre aura-t-il manqué lors des journées de juillet ? ce n'est pas très clair (les maneuvres diplomatiques sont un peu troubles mais suffisent elles à justifier cette phrase ?) Peps 23 novembre 2006 à 23:55 (CET)

Tes remarques sont très judicieuses. Je me propose de faire ce que tu suggères lorsque j'en aurai le temps. Je crois que la proposition comme AdQ, dont je remercie encore son auteur, est à tout le moins prématurée. --Justelipse 24 novembre 2006 à 18:50 (CET)

Merci. Par ailleurs, en me relisant, je remarque que j'ai oublié de mentionner un thème qui mériterait d'être mentionné dans un tel article général : l'onde de choc qui a accompagné là révolution de 1830 en France, avec l'agitation en Allemagne, en Belgique... Bon courage ! Mais quand on voit l'immensité du travail accompli, ce serait désolant de ne pas gravir les quelques degrés qui manquent vers la perfection Peps 24 novembre 2006 à 22:08 (CET)

[modifier] avis de ceedjee sur les sources

J'apprécie particulièrement le fait d'avoir séparé les sources de l'article de la bibliographie et je pense qu'on ne peut pas douter de la volonté du/des rédacteur(s) de réaliser un travail de qualité et sourcé. J'ai quelques questions sur le sujet néanmoins. Ces remarques sont bien entendu à prendre en compte en relativisant par rapport à tout ce qui est positif dans l'article mais bon, on ne sait présenter que ce qui nous chatouille, les pages d'éloge n'ont rien de constructif ;-) :

• Je ne trouve aucune note relative à la source : "José Cabanis, Charles X, roi ultra, Gallimard, Paris, 1973". Peut être faudrait-il préciser où la source est utilisée ?
• la section conséquence pour l'Europe n'est pas sourcée.
• les notes suivantes sont à mon avis à sourcer :

• 2 je doute que les rédacteurs aient eu le journal; d'où vient l'info précisément ?
• 3, 4, 5, 6... qui dit cela ?
• 7 limite du copyvio si on ne cite pas la source àmha. (14 est TB par contre).
• 8, 9, 10... qui dit cela ?
• 12... Je pense qu'il faut éviter le ibidem. Pourquoi ? Parce que si un jour quelqu'un rajoute une note dans le texte entre la note 11 et la note 12, l'idibem ne va plus rien vouloir dire. Pareil pour la 41.

... Ceedjee ^contact 9 décembre 2006 à 10:54 (CET)

Je pense que certaines de ces observations traduisent une conception personnelle de l'utilisation des sources et reposent également en partie sur une mauvaise interprétation. Je précise :

• les ouvrages indiqués dans la section « Source » sont ceux qui ont été utilisés tout au long de l'article ; cela n'aurait pas de sens de leur rattacher chacune des informations qui en sont tirées, en particulier lorsque ces informations sont des faits communément établis ;
• ce qui précède renvoie à la recommandation Wikipédia:Vérifiabilité qui précise que : « La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer » et que : « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Rome est la capitale de l'Italie. »
• cette remarque permet d'expliquer pourquoi les indications des notes 3, 4, 5, 6, 8, 9 ne sont pas sourcées : ce sont des faits bien connus ; s'il fallait les sourcer, pourquoi ne sourcer que ceux-ci ? on devrait sourcer chacune des phrases de l'article si l'on veut aller par là, ce qui montre le caractère excessif de la position de Ceedjee sur ce point (la démonstration par l'absurde étant en quelque sorte faite avec la note 6 portant sur le journal Le Temps – « Quotidien libéral fondé en octobre 1829, à ne pas confondre avec le journal Le Temps publié à partir de 1861. » – pour laquelle il demande une source précise !)
• les ouvrages mentionnés dans les « sources » ne sont pas les seules sources de l'article ; des ouvrages cités en « bibliographie » ont également été utilisés, mais seulement pour sourcer certains points précis ; dans ce cas, cette indication est donnée en note ; en d'autres termes, la section « sources » ne renferme, comme il est d'usage, que les sources principales ;
• les citations sont systématiquement rattachées à la source dont elles sont tirées ;
• soupçonner une violation de copyright dans la note 7, qui cite des propos publics tenus par Charles X en 1830, c'est-à-dire il y a près de deux siècles (!), me paraît incompréhensible.

Je suis d'accord sur l'utilisation du ibidem. --Justelipse 23 décembre 2006 à 15:12 (CET)

Je t'invite à effacer tes premières remarques qui ne sont en rien une réponse aux miennes et qui si elles traduisent bien un des mes points de vue, il n'est à aucun moment ressorti dans mes propos.

La note 7 est effectivement une erreur. Le texte indique clairement qu'il s'agit d'un discours de Charles X. MAis d'où vient-il ? Où l'as-tu pris ?.

Pour les autres notes, c'est pareil. D'où vient l'information précisément. Je ne pense pas qu'il s'agit de choses que "tout le monde sait" ou qui sont évidentes. En fait, j'en suis même sur.

Bonne continuation

Ceedjee ^contact 26 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Je ne vois pas de raison déterminante d'« effacer [mes] premières remarques ». Je ne crois pas qu'il soit interdit de préciser et de tenter de justifier la manière dont l'article utilise les sources, la biblio et les notes et, par ailleurs, je ne crois pas n'avoir le droit de m'exprimer qu'en réponse aux remarques de Ceedjee.

D'autre part, je ne comprends toujours pas en vertu de quelle logique il faudrait sourcer les notes – qui sont là pour apporter des précisions ou des compléments sur des points accessoires – de manière plus systématique que le corps du texte, qui demeure quand même l'essentiel. --Justelipse 29 décembre 2006 à 11:31 (CET)