Discuter:Révolte de Kronstadt

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[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://jcr.lautre.net/article.php3?id_article=1266
  • Dans Révolte de Kronstadt, le Fri Jan 27 20:39:09 2006, 404 Not Found
  • Dans Révolte de Kronstadt, le Tue Jan 31 22:37:29 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:06 (CET)

[modifier] suppressions de paragraphes

Bonjour, J'ai supprimé sans justification, plusieurs paragraphes sur cet article qui ont été replacé (à juste titre) par Jean-Baptiste. Je m'en excuse et je soumet les modifications/suppressions en question à la discussion.

Dans le paragraphe sur la répression de la révolte :

1- Les rebelles, réservés quant au véritable statut des délégués non-affiliés, demandèrent que l'élection de la délégation ait lieu dans les usines, en la présence d'observateurs venus de Kronstadt : cette demande resta sans réponse, le Parti craignant que des observateurs indépendants ne rapportassent la vérité d'une révolte populaire à Kronstadt et n'exposent ainsi les mensonges de la propagande officielle, rendant une intervention armée beaucoup plus hasardeuse.

Je propose de supprimer le passage en gras, qui relève à mon avis de l'interpretation. Propagande officielle ? Refus de négociations claire de la part des bolcheviques ? la réalité ne me semble pas si simple (voir le "Kronstadt" de Jean-Jacques Marie)

Ce n'est pas intérprétatif, mais une politique voulue (la réponse de trotsky est claire "seule la prise de Kronstadt mettra un terme à la crise politique dans Petrograd" ; la crise politique est pour lui la demande légitime des ouvriers de pêtrograd, qu'il rejéterra, autant que celles de kronstadt qui défendaient les demandes des ouvriers de petrograd). ils ne répondent pas aux demandes de kronstadt, car ce serait exposer qu'il y a un réél probléme, hors le parti bolchévique se considére seul maitre, et ne tend pas à remettre en question son pouvoir et ses théories. --ξ Libre @, tapoté le : 23 avril 2006 à 15:13 (CEST)

(désolé j'ai du mal à maitriser les systèmes de réponse de wiki) Affirmer que le parti bolchevique a écrasé Cronstadt pour être "le seul maitre à bord" est contestable. Kronstadt etait un point stratégique essentiel, et la Russie sortait à peine de la guerre civile, ruinée, détruite. Les soulèvements des "armées vertes", en réaction à la famine et aux réquisitions de la guerre, déstabilisaient le pays et les amrées étrangères étaient toujours aux frontieres. Le pouvoir bolchevique, puis plus tard Trotsky, ont "légitimé" la repression par le danger que représentait la perte de Kronstadt comme prélude à une nouvelle guerre civile.

Cela n'excuse pas la repression ni la facon dont été menées les négociations, mais il faut relativiser l'image du parti qui se considère comme "seul maitre" et qui refusait la négociation par le contexte (guerre civile, montée de la bureaucratie etc.)

2- Comme Alexandre Berkman le notait dans La tragédie russe (p. 62), le gouvernement communiste « ne faisait aucune concession au prolétariat, alors qu'en même temps ces mêmes autorités offraient de se compromettre avec les capitalistes de l'Europe et de l'Amérique. » (à travers notamment la mise en place de la NEP).

Le "comme Alexandre Berkman le notait" suggère qu'il s'agit d'une vérité établie. Or affirmer que le gouvernement bolchevique ne faisait aucune concession au prolétariat — qu'on songe aux creches, aux écoles, aux hopitaux construits, ainsi qu'au contexte de la "militarisation du travail" en fin de guerre civile — et que la NEP constituait une compromission avec les capitalistes d'Europe et d'Amérique est plus que discutable (d'autant plus que la NEP a été instituée suite à Kronstadt et au soulèvements de cette période). Il faudrait soit supprimer le paragraphe soit indiquer qu'il s'agit d'un point de vue (mais la je ne vois pas vraiment l'interet).

Je repasse tantot. Merci.

J'ai modifié la phrase en question, en supprimant "comme", ainsi il n'y a pas de biais... les guillemets « » définissent que c'est une citation. --ξ Libre @, tapoté le : 23 avril 2006 à 15:13 (CEST)

[modifier] la source/extrait ?

Est il possible de connaitre la source de cet écrit (par un extrait) ?

"Dans la nuit du 1er au 2 mars, le marin anarchiste Iakovenko adresse à toutes les unités de Kronstadt un message dans lequel il écrit "c'est le comité révolutionnaire qui provisoirement dirige", bien que la réunion de la veille n'ait pas évoqué ce comité, qui n'a donc pas été élu."

--ξ Libre @, tapoté le : 6 juin 2006 à 12:05 (CEST)

Jean-Jacques MARIE (2005) Cronstadt, Fayard, Paris. p163

Le message complet est: "Vu la situation qui s'est créée à Constadt, le parti des communistes est en ce moment écarté du pouvoir. C'est le comité révolutionnaire qui provisoirement dirige. Camarades sans-parti! Nous vous demandons de prendre provisoirement la gestion des affaires dans vos mains et de surveiller attentivement les communistes et leurs actions, de vérifier les conversations afin d'interdire le mondre complot. Signé Iakovenko. Représentant élu de l'équipage du district de Cronstadt. Elisez des reprensants de votre équipage." Marie cite comme source pour ce document "Kronstaddtskaia Traguedia 1921 goda", 2 tomes comprenant 835 pièces, publié en 1999 à Moscou, préfacé par Iouri Chtchetinov. Marie précise que Iakovenko publie cet appel en son nom personnel, mais indique qu'un comité révolutionnaire avait été préparé avant le 2 mars, et non lors de la réunion du 2. OscarHippe 6 juin 2006 à 12:46 (CEST)

Ok, mais où est indiqué que Iakovenko est anarchiste ?

Quant à l'extrait, je ne sais pas s'il est exact dans les faits (n'ayant pas cette source), mais je trouve que l'écrit actuel dans l'article, est, lui, biaisé.

Le marin annonce aux navires d'élire un délégué des équipages (pour la réunion du 2 mars), pour justement faire la réélection du soviet de kronstadt (car l'actuel soviet, aux ordres du conseil supérieur, ne désirait apparemment pas renouveller l'élection, la raison pour laquelle le marin annonce que le parti des communistes est écarté du pouvoir, car non représentatif des aspirations de kronstatdt). Chose qui a déjà été énoncé dans l'izvestia du 1er mars suite au rassemblement du même jour...

Le marin semble juste annoncer à tous les marins de reprendre leurs affaires en main et de faire attention aux maneuvres des bolchéviques (et de surveiller leurs actes). Il est en effet connut qu'il se préparait, dés le premier mars, à l'intérieur de cronstadt une prise d'armes par les chefs bolchéviques (qui tenaient les dépots d'armements et comptaient s'en servir contre les révoltés) pour empécher la conférence des délégués du 2 mars (c'est certainement les raisons de l'inititive individuelle de Iakovenko) ; le 1 mars, ils armérent leurs cellules bolchéviques des armes à leur disposition, mais le jour suivant pour faire leur coup, en donnant les armes à leurs militants et en leur expliquant leur stratagéme, ça fera démissionner plus d'un millier (la grande majorité des inscrits) de militaires et de marins affiliés alors au parti communiste local (qui comptait avant cela 2000 inscrits), pour se mettre du coté des révoltés ; les chefs bolchéviques abandonnérent alors l'idée (et par la suite, beaucoup de bolchéviques, fidéle au parti, s'enfuirent de kronstadt, ou allérent sur les rives sud/ouest à la pointe rouge rejoindre les bolchéviques).

je pense qu'il est donc important de poser cette réalité là, avant de faire un biais (par cet écrit), tendant à faire penser à un coup d'État de la part des révoltés, alors qu'ils ne semblent que se défendre contre des menaces bien réélles/concrétes (énoncées plus haut), de la part des bolchéviques...

--ξ Libre @, tapoté le : 6 juin 2006 à 14:38 (CEST)