Discuter:Race noire

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Sommaire 1 article tabou à developper 2 Noir versus black 3 majuscule 4 le CRAN 5 pas très adroit 6 bounty 7 ? 8 dernier exemple en date 9 La Question Raciale 10 bruckner 11 (certains ont des origines caribéennes par exemple)

[modifier] article tabou à developper

suite au paragraphe où je m'efforce de traité d'un sujet tabou qui par lâcheté n'a pas encore été abordé, j'encourage toute personne à se joindre à l'élaboration de l'article. dans la section "tabou" je me suis efforcé d'abordé de façon neutre les différent termes usités en français, aussi avant de le voir être censuré par une personne bien pensante je vous engage à fournir une réflexion et à developper cette section. toute tentative de censure est inutile, cette section existera, alors joignez vous plutot au débat. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:22 (CET)

[modifier] Noir versus black

J'ai du mal à comprendre comment un terme neutre peut être un euphémisme d'autant plus qu'un euphémisme désigne plutôt une version atténuée alors que la couleur de peau d'un noir n'est justement pas noire ce qui constituerait donc une hyperbole, ce qui est incontestable, c'est que c'est une métonymie. De plus, je ne vois pas non plus pourquoi c'est plus politiquement correct (toujours à cause de la neutralité du terme "Noir") et je ne pense pas non plus que ce dernier terme soit « subitement devenu tabou ». Certains ajouts que vous avez faits sur l'article race noire me semblent plus relever de la théorie personnelle que d'une réalité avérée. Ton1 24 novembre 2006 à 00:22 (CET)

comme prévue, la réaction ne s'est pas faite attendre :) allons-y!

"J'ai du mal à comprendre comment un terme neutre peut être un euphémisme" de quel terme parlez-vous, j'ai utilisé plus d'un terme pour le paragraphe...

"d'autant plus qu'un euphémisme désigne plutôt une version atténuée" voici une belle tautologie, il est inutile de me décrire ce qu'est un euphémisme.

"alors que la couleur de peau d'un noir n'est justement pas noire ce qui constituerait donc une hyperbole" je suis d'accord sur ce point (idem pour un Blanc). il faut donc corriger le terme.

"ce qui est incontestable, c'est que c'est une métonymie." c'est le mot que je cherchais, mes études sont derrière moi. merci je vais corriger le texte.

"De plus, je ne vois pas non plus pourquoi c'est plus politiquement correct (toujours à cause de la neutralité du terme "Noir")" qu'est-ce que vous ne voyez pas soyez plus précis.

"et je ne pense pas non plus que ce dernier terme soit « subitement devenu tabou »." c'est votre opinion, la mienne est différente veuillez donc l'accepter comme j'accepte la vôtre. c'est une impression que j'ai, je me base sur le vécu, l'emploi dans la ru et dans les médias. il faut que l'on trouve un compromis entre nos deux avis.

"Certains ajouts que vous avez faits sur l'article race noire me semblent plus relever de la théorie personnelle que d'une réalité avérée." il vous semble comme vous dîtes donc c'est bien votre théorie personnelle qui n'a pas plus de valeur que la mienne. ceci dit nier l'emploi de ces termes comme vous le faite est facile, tout comme il est facile de prouver qu'ils sont employés.

quant à "la réalité avéréé" si je ne prétend pas la connaitre j'estime l'appréhender aussi bien ou mal que vous.

je vous propose de continuer ce débat sur la page talk de l'article ce sera plus contrusctif. merci. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:33 (CET)

à titre d'exemple, à propos du terme Noir tombé en désuétude par rapport à Black, l'article "noir" du wikipédia françophone ne mentionnait pas le sens d'un homme Noir (avant que je ne l'ajoute), ni "noire" alors que "black" contenait ce sens là. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:46 (CET)

d'ailleurs je n'aime pas cette idée de "race noire" et je serai plus d'avis de créér un article pour Noir en tant que "homme Noir" comme il faut faire le même pour Blanc. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:48 (CET)

si "neutre" vous gène, sachez que je l'employais non pas dans le sens d'"objectif" mais de "non-péjoratif" par rapport à Nègre. je viens de corriger ma phrase. il me semble que le terme "Noir" est devenu soudainement péjoratif, je ne sais pourquoi, j'en veux pour preuve le fait qu'il ait disparu du vocabulaire des média TV. on parle de "couleur" (ce qui est a mon sens absurde) mais plus de "Noir", come on ne dit plus "Arabe" mais "maghrébin", des Gitans ou Tsiganes mais des "gens du voyage". ca m'a frapé en consultant des archives TV de l'INA (ina.fr) de journaux télévisé des années 1970 et 1980. cela m'a choqué et m'a interpellé. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 00:55 (CET)

Noir n'est pas péjoratif, tous comme tsigane ou arabe (d'ailleur un arabe n'est pas forcément maghrébin). Sanao 24 novembre 2006 à 01:35 (CET)

on est d'accord, mais les médias et politiques ont banni ces termes là, il y a eu un glissement sémantique dans les années 1990/2000, c'est le politiquement correct. pour moi un Arabe est celui qui l'arabe comme langue maternelle. quand avrz-vous entendu ces termes là à la TV pour la dernière fois? reflechissez et vous verrez qu'ils sont bannis. et je ne sais pas pourquoi cette mode americaine du politiquement correct et de l'anglicisme est arrivé chez nous. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:02 (CET)

"Certains ajouts que vous avez faits sur l'article race noire me semblent plus relever de la théorie personnelle que d'une réalité avérée." il vous semble comme vous dîtes donc c'est bien votre théorie personnelle qui n'a pas plus de valeur que la mienne.

Oui c'est ma théorie personnelle, je pense que vous êtes dans une partie de vos propos, à côté de la plaque, mais cette théorie personnelle, je ne l'étale pas dans un article, contrairement à vous. Il y a effectivement certains manques dans les articles, mais traiter tout le monde de raciste, d'hypocrite et de lâche ne fera pas avancer les chose donc vous allez me faire le plaisir de vous calmer rapidement. Vous faites semblant d'ouvrir le débat alors que vous écrivez immédiatemment à côté que de toute façon, vous avez raison et que tout le monde à tort. Il faut arrêter de voir des racistes partout ! Vous êtes insultant envers tous les wikipédiens qui sont passés avant vous. Pour l'instant, je vais travailler et je ne serai pas dispo avant dimanche donc je n'ai pas le temps de corriger mais je vous demande de reconsidérer ce que vous avez écrit. Vous avez trop la tête dans le guidon, ouvrez les yeux. Ton1 24 novembre 2006 à 07:44 (CET)

"je pense que vous êtes dans une partie de vos propos, à côté de la plaque, mais cette théorie personnelle, je ne l'étale pas dans un article"

je pense que vous l'êtes également.

"mais cette théorie personnelle"

une théorie induit une argumentation, il n'y a aucun argument dans la vôtre, ce qui montre qu'elle n'en est pas une mais une simple opinion personnelle. à ce titre votre opinion personelle, comme la mienne, est insignifiante car elle n'engage que vous.

"je ne l'étale pas dans un article, contrairement à vous"

vous l'étalez bien ici pourtant. après le fait d'être d'accord ou pas avec un article n'a aucun intérêt du moment qu'on ne fournit aucune démarche argumentative. a ce propos, mon opinion, puisque vous donnez la vôtre, est qu'il facile de venir critiquer une théorie quand on ne propose rien en échange. le glissement sémantique est une évidence, une fois de plus j'ai donné des exemples pas vous.

"Il y a effectivement certains manques dans les articles"

on est d'accord, d'où mon ajout du paragraphe sur le glissement sémantique, j'ai fourni une réflexion alors que vous n'avez rien fait et avez attendu que quelqu'un fasse l'effort à votre place pour venir vous plaindre gratuitement et sans avoir a fournir le moindre argument comme si vosu étiez au dessus du lot.

"mais traiter tout le monde de raciste, d'hypocrite et de lâche ne fera pas avancer les chose"

et quand ai-je dont traité tout le monde de raciste et d'hypocrite? "hypocrite" j'imagine que vous faite allusion à mon commentaire sur la correction de la légende "for white only" qui ne veut rien dire si ce n'est qu'elle traduit bien un refus d'appeller les choses par leur nom en refusant de traduire correctement l'image "for use by white persons" en français "pour personnes Blanches seulement" comme je l'ai fais, ce que personne n'a fait avant alors que c'est une évidence. faire semblant de traduire "for use by white persons" par l'euphémisme "for white only" c'est refuser d'utiliser les termes appropriés. dzans ce casoui c'est bien de l'hypcrisie, ouvrez un dictionnaire et voyez par vous même. quant à "raciste" je ne me souviens pas l'avoir utiliser, ni avoir "traité tout le monde de raciste et d'hypcocrite, tout ceci n'est que pur délire mythomane de votre part dans ce cas je vous encourage à consulter un bon psychologue. mais avant tout je vous conseile de lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ce qui vous évitera peut-être d'être exclu de wikipédia.

"donc vous allez me faire le plaisir de vous calmer rapidement."

je n'ai aucunement envie de "vous faire plaisir" car vous m'êtes totalement indifférent. de plus vous êtes insignifiant et me menacer de la sorte est en plus d'être une [[Wikipédia:Pas d'attaque personnelle|attaque personnelle]] totalement ridicule. à vrai dire, votre arrogance et délire égomaniaque me fait bien rire.

"Vous faites semblant d'ouvrir le débat alors que vous écrivez immédiatemment à côté que de toute façon, vous avez raison et que tout le monde à tort."

j'ai écrit c'est vrai, chose que vous n'avez pas fait, par contre le débat est ouvert la preuve me voilà. quand ai-je dit que "tout le monde avait tort"? cetta accusation une fois dep lus est abusive et infondée, au contraire, comme il est facile de le vérifier sur cette page j'ai a plusieurs reprises admis que je m'étais trompé sur l'emploi inexact de mots, que j'ai d'ailleurs corrigé dans l'article, ce que vous refusez de voir. après si vous ouvre un dictionnaire vous verrez qu'un débat induit nécessairement une argumentation, or il n'y en a aucune de votre part. vous dites que vous n'etes pas d'accord ou plutot que "je suis a coté de la plaque" et basta. j'ai fourni des exemples une réflexion à approfondir et affiner, vous n'avez rien fait de tel.

"Vous êtes insultant envers tous les wikipédiens qui sont passés avant vous."

si vous parlez pour cet article en particulier, vu le peu de monde qui a effectivement contribué cet article, ce la fait peu de monde offensé. "insulté" est une hyperbole abusive de votre part mais je commence a en voir l'habitude ce qui ne sigifie pas que j'accepte, la justifie ou ne l'excuse. voyez vous, il y a pour moi une différence entre "passés" sur un article et y consacrer du temps, faire l'effort d'une réflexion argumentée. or sur ce point vous me parraissez bien mal placé pour me faire la leçon comme vous essayez de le faire depuis votre premier message à mon égard.

"Pour l'instant, je vais travailler et je ne serai pas dispo avant dimanche donc je n'ai pas le temps de corriger"

le monde ne s'arretera pas de tourner pour autant, ni wikipédia de fontionner, et moi d'éditer à ma guise, j'espère que vous êtes en conscient.

"mais je vous demande de reconsidérer ce que vous avez écrit"

c'est ce que je fais, je repense à mes éditions dans chaque articles. cela ma d'ailleurs été reproché sous l'excuse que je faisais trop d'edit d'un meme article voir ma page de talk. quant à l'article, j'ai déjà corrigé des tournures qui me parraisait imprecise ou maladroite, sans attendre vos conseils et j'ai d'ailleurs invité les éditeurs intéressés à rephraser ma propre tournure avant même que vous ne l'écriviez, il n'y a qu'à lire mes message postés ici même et comparer mes versions dans l'historique de l'article.

"Vous avez trop la tête dans le guidon"

c'est votre avis. que je ne partage pas. je dirai qu'"un premier jet" est toujours perfectible c'est pourquoi j'ai déjà édité mes propres écrits avant que vous me fassiez des reproches.

"ouvrez les yeux."

ils sont grands ouverts, je vous conseille d'en faire autant.

Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:10 (CET)

[modifier] majuscule

je ne suis pas sûr que Nègre prenait une majuscule à l'époque puisque ceux qui l'employaient le faisait sans égard. par contre un "Black" prend une majuscule comme un "Noir" ou un "Blanc", mais pas un "roux". Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 01:02 (CET)

Donc étant donné que personne ne disait "Noir" mais plutôt "Nègre" il y a un siècle ou moins, tout le monde était raciste et colonialiste... quel amalgame ! Ton1 24 novembre 2006 à 07:48 (CET)

le problème, et la question que je me pose et de savoir lequel des deux termes a été employé dans le langage courant le premier. j'ai pensé que c'était Nègre, pour son utilisation dans des termes tels que "art nègre" ou même "négrier" alors que de tels termes basés sur "Noir" ne me sont pas apparu spontanément. à ce propos il n'éxiste pas d'article parlant du Noir, de l'homme Noir alors qu'il existe un article sur le Nègre, cet abansece m'est apparu que la démonstration évidente, une fois de plus (voir "Black") du tabou actuel autour du terme "Noir". pour moi Nègre et Noir ne sont pas la même chose puisque le premier est la vision colonialiste et raciste au délà du caractère péjoratif du terme de l'homme Noir. en résumé Nègre m'apparait comme la vision et la conception, historiquement datée, de l'homme Noir par le colon, c'est à dire par l'homme Blanc, le colon, le français. Noir serait plus neutre et plus proche de négritude. la conception, description de l'homme Noir par lui-même et par le regard du non-Noir dépourvu des préjugé raciaux et péjoratifs de l'époque, révolue depuis le XXème siècle, colonialiste.

"tout le monde était raciste et colonialiste... quel amalgame !"

on peut faire semblant que le colonialisme n'a pas existé, que le racisme théorisé, institutionnalisé n'a pas existé et que ce dernier n'a pas fourni une excuse et un support pour le colonialisme des peuples Nègres comme le faite, sachez juste que cela est interdit par la loi et que cela s'appelle du négationnisme. pour ma part j'y ajoute de l'hypocrisie et de la lâcheté, mais je l'ai déjà dit. La société française du temps des colonies était raciste, oui, c'est un fait historique que cela vous plaise ou pas. renseignez vous sur ce qu'on étaientt les expositions coloniales dont celle de Paris. voyez comme les Nègres étaient traités, exhibés en cage, nus, forcé à manger de la viande cru pour satisfaire les préjugée racistes coloniaux d'alors. renseignez vous également sur ce qu'a éait la présence française dans les colonies, en indochine, en algérie, je parle en particulier de la diffrence de statut juridique (décret crémieux) entre les colons et "les indigènes", car on ne les appellaient pas français, ils ne l'étaient du point de vue juridique d'ailleurs pas (voir le problème des pensions des vétérans seulement corrigé en 2006). ils n'avaient pas le droit de vote alors que les indigènes d'origines europénnees, les colons selon le point de vue des colonisés, ("colons) Paris, l'avait ce droit. sachez de quoi vous parlez avant de venir prétendre me donner des conseils. ce sont vos yeux qui sont fermés, votre mémoire qui vous fait défaut. voyez et rappellez-vous alors vous saurez que le racisme faisait partie intégrante de la culture colonialiste. ayez la politesse de ne pas me faire perdre mon temps et ma patience à vous expliquez vainement des évidences basées sur des faits historiques. faites votre propre devoir de mémoire comme j'ai fais le mien. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:36 (CET)

[modifier] le CRAN

il faut en parler. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:16 (CET)

[modifier] pas très adroit

il faut rephraser ça: "Les qualificatifs utilisés comme euphémisme à Noir que sont "de couleur" et "visible" sont des aberrations sémantiques et apparaissent aux yeux de certains comme le symptôme d'un malaise et remord post-colonial, puisque leur emploi induit l'existence d'"hommes sans couleur" et de "minorités invisibles", qui désigne un homme qui se nie, le colon, le Blanc." Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:19 (CET)

c'est la théorie de Pascal Bruckner (et d'autres) dans Le sanglot de l'homme blanc et dans La Tyrannie de La Pénitence Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:21 (CET)

c'est fait dans une section a part. Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 04:17 (CET)

[modifier] bounty

c'est délicat a aborder mais il faut le faire mentionner. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 02:27 (CET)

[modifier] ?

"la peau sombre (allant du marron au noir bleuté)" c'est quoi le "noir bleuté"? Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 04:03 (CET)

[modifier] dernier exemple en date

24 novembre 2006, un policier en civil est agressé par des supporters du PSG. les journaux télévisés de médias tels que BFM, I-Télé et FR3 parlent d'un "français d'origine antillaise" ou d'"un antillais", euphémisme pour indiquer qu'il est Noir. pourquoi euphémisme? parceque l'information "antillais" n'est en rien explicite, par exemple les origines des agresseurs n'ont pas été évoqués. par contre on peut y voir l'information implicite, non dite qu'il était Noir selon le préjugé que les Antillais sont Noirs. d'ailleurs les journalistes ont déclaré que le policier avait reçu "des insultes racistes" et avait été "agressé par des racistes" qui l'ont traité de "sale flic" et de "sale nègre". voilà qui confirme la théorie exposée dans l'article. si quelqu'un entend les médias dirent que le policier "est Noir" merci de le manifester en citant la chaîne. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 12:17 (CET)

Dans ce cas, on peut également supposer que le journaliste a préféré "antillais" car cette information est plus précise que "noir"...

Je doit avouer ne pas avoir lu tous les commentaires de la page de discussion. Mais je tiens à souligner que les théories personnelles n'ont rien à faire sur Wikipédia. Seul des théories, idées, etc... ayant fait l'objet d'une publication peuvent prétendre être dans un article de Wikipédia (Wikipédia:Travaux inédits). C'est pour cela que j'ai posé une balise demandant une source. Sanao 24 novembre 2006 à 13:36 (CET)

pour Antillais, je ne vois pas en quoi c'est plus précis que Noir, vous n'êtes pas sans savoir que tous les Antillais ne sont pas Noirs. ceci dit, je continue de m'interroger.

"Seul des théories, idées, etc... ayant fait l'objet d'une publication peuvent prétendre être dans un article de Wikipédia"

justement si vous aviez fait l'effort de lire vous auriez su que je faisais référence aux théories de Pascal Bruckner, j'ai d'ailleurs cité les deux ouvrages en question par honneteté. quant aux "travaux inédits" je ne vois aucune objection à votre balise. je vous rappelle egalement qu'il existe une politique de wikipédia qui dit que tout ce qui a été publié dans un livre ou pamphlet n'est pas forcément à prendre pour argent comptant et n'a pas forcément de valeur autoritaire sans quoi n'importe qui peut publier n'importe quoi et cela peut etre cité comme autorité. je vais chercher ca dans les regles de wiki pour etre concret. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:43 (CET)

voilà comme promis, j'ai indiqué les sources. me reste à chercher la politique wiki en question Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:56 (CET)

j'ai trouvé c'est ici: Wikipédia:Vérifiabilité "la vérifiabilité n'est pas la vérité", et j'ajoute "la vérité [n']est [pas] dans les livres" Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 15:22 (CET)

"qui désigne un homme qui se nie, le colon, le Blanc" ceci dit l'idée que j'ai voulu exprimer par cette phrase est maladroitement exprimée, il faut toujours le rephraser. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 13:58 (CET)

à l'instant dans le JT d'i-télé, la journaliste dit "un Martiniquais", un témoin est alors interviewé il dit: "le comble c'est que le policier c'était un..., un homme de couleur", il n'a pas dit un "Noir", il etait sans doute sur le point de le dire d'ou son hesitation (visiblement géné par la caméra) pendant plusieurs secondes avant de lacher "un homme de couleur"! voilà, après libre à vous de nier les faits et de dire que j'ai tout inventé, mais s'appelle de la mauvaise foi et de la censure. Madame Grinderche 24 novembre 2006 à 21:13 (CET)

[modifier] La Question Raciale

Que pensez vous de renommer le titre de l'article comme ci dessus. Et d'ajouter dans le corps le "Code Noir" (1685)[[1]] ? -- Perky♡ 25 novembre 2006 à 14:41 (CET)

Code noir déjà écrit dans son propre article :-) -- Perky♡ 25 novembre 2006 à 15:49 (CET)

je n'aime pas le titre "race noire" (je l'ai deja dit) quid d'un article du style "homme Noir"? Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 02:50 (CET)

Je pense que "La question raciale" est plus pertinent que "Homme noir"...Dans tous les cas, en l'état, le titre actuel est problèmatique, prête à confusion et "homme noir" peu judicieux ;-) -- Perky♡ 26 novembre 2006 à 03:14 (CET)

alors que proposez vous de judicieux? Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 03:24 (CET)

ha ok, un article général alors? Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 03:24 (CET)

ca n'existe deja pas? les articles anglais de ce type sont choquants et ouvertment racistes, mais la culture americaine est en realité tres differente de l'europeenne sur ce point la, voir les quota ethnique mis en place lors de la colonisation des etats unis (c'est inimaginable pour nous -jespère-), l'autorisation d'un parti nazi la bas (alors que le parti communiste y est interdit depuis 1954), le probleme c'est que les articles traitant de la question raciale se basent sur des theoriciens français... Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 03:27 (CET)

[modifier] bruckner

qui a supprimé le passage sur bruckner?? et pourquoi?, ce passage exposait la theorie qu'il expose dans les deux ouvrages (que j'ai d'ailleurs cité dans l'article). bruckner est un auteur sérieux et influent il n'y a donc pas lieu de le censurer que je sache. bon cette fois j'ai clairement identifié la theorie de bruckner en dehors des faits (l'evolution du terme) pour ne plus que l'on me reproche de ne pas etre "neutre". on m'a demandé les sources, elles ont ete données, je ne vois pas ce qu'on peut me reprocher maintenant. Madame Grinderche 26 novembre 2006 à 02:48 (CET)

à propos de l'interpretation du glissement sémantique proposée par bruckner (chacun a le droit de ne pas y adhérer) elle est entre autre soutenue par eric zemmour (pour ceux qui connaissent l'excellente emission de débat "ça se dispite" sur i-télé) voici une intervention d'un debat sur la question de la repentance. au fait si quelqu'un connait d'autre autres auteurs expliquant le glissement sémantique de maaniere differente qu'ils ne se gênent pas pour les ajouter a l'article, ça permettra de ne pas me reprocher de vouloir orienter l'article avec bruckner. Madame Grinderche

[modifier] (certains ont des origines caribéennes par exemple)

Je pensais qu'avant la colonisation par des "blancs" et l'arrrivée des esclaves africains des indiens vivaients aux caraïbes...

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Vous feriez mieux de revoir votre cours d'histoire vous dites n'importequoi ...