Discuter:Raymond Lulle
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- Dans Raymond Lulle, le Fri Jan 27 20:18:31 2006, 403 Forbidden
- Dans Raymond Lulle, le Tue Jan 31 22:20:39 2006, 403 Forbidden
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:39 (CET)
[modifier] propositions de correction
J'ai retranché certains membres de phrases vraiment trop anachroniques et interprétatifs qui cléricalisent à outrance ce personnage, qui mérite tout de même mieux qu'un certificat de bon catholicisme tridentin. Le rapprocher de Saint Dominique est particulièrement insupportable dans le contexte du royaume de Majorque, qui est le refuge cathare après la croisade des albigeois, où Raimon Lulle joue un grand rôle comme sénéchal du roi, celui qui a organisé cet acceuil. Le cadavre de Pierre d'Aragon, père de Jacques le Conquérant, sera déterré et porté sur la claie par les frères franciscains pour cause d'hérésie, et à titre de bon avertissement sur la continuation du soutien aux populations pourchassées par l'Inquisition. Je ne suis pas un fervent de la stricte neutralité, je comprends l'empathie que l'on peut avoir pour le personnage dont on rédige la notice, mais cette fois je trouve que la foi ne peut rendre aveugle au point de ne pas resituer le contexte politico-religieux de ce personnage, puisque les notices de wikipédia sur le royaume de Majorque sont excellentes.
Je pense qu'il faudra plusieurs regards pour traiter cet encyclopédique personnage, que je trouve moi aussi merveilleux et attachant, et qui est la porte d'entrée aux trésors de la littérature catalane. Il faut un regard scientifique, un regard littéraire catalan, et un regard politique sur le sénéchal, ce dont je veux bien me charger. Et peut être un regard un peu artiste pour débusquer le côté Salvador Dali du personnage, car il est aussi plein d'humour et de gaieté.
Pharanabaze
Pharanabaze, je suis revenu à la version antérieure pour plusieurs raisons - il a en effet été proche des franciscains de Majorque et a pu faire partie du Tiers-Ordre (voir D. Urvoy, Les présupposés islamiques de l'Art de Lulle) - il fut en effet missionnaire (voir la lettre programmatique de 1296 à Boniface VIII où il envisage la formation de missionnaires pour aller convertir les Mongols - publiée dans Loew et Meslin, "Histoire de l'Eglise par elle-même", Fayard, 1978, p. 229-230) - quelles sont tes sources pour dire que Majorque fut le refuge des Cathares ? Quelles sont les sources sur les Dominicains déterrant le cadavre de Pierre II d'Aragon ? Tout cela me semble pour le moins rapide. - à tes regards que je veux bien accepter, il faut ajouter au moins un regard sur son côté missionnaire, prosélyte. Tu minores de façon extravagante la dimension religieuse du personnage. religieuse j'ai bien dit et pas cléricale. Il faut savoir faire la différence
=> bref, de manière générale, avant de supprimer le travail des autres, il est préférable d'en débattre.
Christophe aka RLlull
[modifier] programme de travail sur raimon llul
Je n'ai supprimé que quelques phrases vraiment trop interprétatives et anachroniques. Il ne faut pas le prendre comme une censure mais comme une invitation au travail sur un personnage qui a tant de facettes qu'il mérite le concours de plusieurs point de vue, et que les meilleurs sont les plus emportés par le courant de sympathie universelle que le "docteur délicieux" fait flotter autour de lui, encore aujourd'hui. J'en tiens pour le chevaleresque sénéchal du roi de Majorque, vous en tenez pour celui que l'Eglise a déclaré bienheureux, et nous avons tous les deux raison, et celui qui viendra le déclarer père de l'algèbre booléenne et du roman moderne aura aussi raison. Mais il faut que nous prennions tout de même mieux les coordonnées d'histoire générale de la Catalogne après la mort de Pierre d'Aragon à la bataille de Muret; ces faits du refuge cathare en Catalogne sont parfaitement connus en histoire générale; qui est donc Esclarmonde de Foix, épouse du roi de Majorque, sinon la fille de l'héroïne de Montségur, qu'amena Raimon Llull à l'infant Jacques puisqu'il était son précepteur, ainsi que Montaner, le capitaine des almogavers qui conduisit les réfugiés cathares pyrénéens à prendre leur revanche sur l'empire latin de Constantinople? la Catalogne sent le fagot depuis que Géraud d'Aurillac y devint Sylvestre II, jusqu'à ce que Laurenç Valla dénonce la donation constantinienne au pontife au XV° siècle, votre sixième sens ecclésiologique devra s'acclimater au climat spirituel du Midi. PHARNABAZE
relecture faite de la notice en l'état, il est franchement insupportable de donner Lulle comme "proche d'Ignace de Loyola, et de Saint Dominique", l'anachronisme évident de la première référence, rend encore plus inacceptable le synchronisme de la seconde. Le conflit ouvert entre l'Inquisition et les souverains de Catalogne, qui subissent les premières incursions de l'Inquisition diligentée par Dominique après la mort de Pierre d'Aragon pour la défense des cathares, l'attitude très claire que pris Jacques son fils avec le soutien de l'Ordre de l'Hopital qui s'opposa de toute sa masse militaire à la poursuite des réfugiés cathares sur le sol catalan, est non seulement stupide, mais ignoble. Je vous ai aimablement repris, vous réitérez, je vous renvoie donc à la notice anglophone où l'affrontement direct de Lulle avec l'Inquisition est documenté et son appartenance à l'ordre des franciscains démenti avec des preuves que vous saurez apprécier avec ma bonne foi. Cette notice est très centrée sur l'apport scientifique de Lulle, elle peut servir de base à une réécriture, qui a mon avis doit être complète, puisque vous n'êtes visiblement pas compétent sur le sujet, il faut vous rappeller tant de données élémentaires, que mon appel à vous adjoindre d'autres compétences, n'est vraiment pas un luxe, mais une urgence à sortir de grossiers mensonges. PHARNABAZE
[modifier] donner des références historiques précises
Pharnabaze, vous écrivez très bien, mais l'histoire est avant tout faite à partir de sources précises :
- quand vous dites que le fait que la Catalogne comme refuge cathare est un fait bien connu de "l'histoire générale" 1. je vous rappelle que les Baléares ne sont pas à proprement parler la Catalogne, il faut donc savoir de quoi on parle 2. il faut citer des auteurs sérieux à l'appui. Si c'est bien connu, vous en trouverez facilement je suppose. Je vous rappelle cette exigence de base de la wiki "il faut fonder nos infos sur des sources vérifiables". 3. je ne vois toujours pas le lien avec Lulle, sinon votre phrase compliquée sur Esclarmonde de Foix. Quel fut le rôle de Lulle dans ce mariage ? une source une fois de plus ? Je suis tout prêt à vous écouter mais il faut du solide. 4 que viennent faire Muntaner et Gerbert (et non Giraud) d'Aurillac dans cette galère ? en quoi Sylvestre II sentirait-il le souffre d'après les historiens sérieux ?
- les tensions entre l'Inquisition et les souverains d'Aragon sont dues avant tout au fait que le roi ne supporte pas l'ingérence de l'Inquisition dans sa juridiction. Le roi réagit de la même façon quand l'Inquisition essaye de s'en prendre aux juifs sur la Couronne. Vous allez pas me dire que le roi était en fait un crypto-juif, ou bien ?
Ensuite - je n'ai pas dit que Lulle était franciscain. simplement qu'il avait peut-être appartenu aux Tiers-ordre. C'est d'ailleurs ce qu'affirme la notice en anglais (je note au passage que vous vous référez à cette notice qui selon vous apporterait des arguments et références solides, ce qui n'est aucunement le cas) - les remarques sur Loyola et Dominique (passages qui ne sont pas de mon fait) que vous faites sont justes en revanche donc a) il faudrait placer Loyola à la rigueur dans une partie "héritage de Lulle" b) il faut effacer la remarque sur Dominique
Sinon, vous pouvez éviter le mépris, on est là pour bosser ensemble, pas pour la gloriole. Et je crois que vous vous méprenez totalement sur l'image que j'ai de Lulle. Récapitulons donc vers le positif : vous avez l'air passionné par Lulle. C'est un personnage qui m'est cher pour de très nombreuses raisons personnelles et scientifiques. Il s'agit ici ni de le glorifier, ni de le condamner, mais d'offrir une première approche modeste et la moins fautive possible. A cette fin, il faut donner aux usages de la wiki la possibilité d'approfonfir leurs connaissances. Voilà pourquoi j'ai ajouté Dominique Urvoy, sans doute un des meilleurs spécialistes mondiaux de Lulle, ainsi que l'ouvrage de Llinarès, traducteur et commentateur de Lulle en français, meilleur spécialiste de notre pays jusqu'à Urvoy.
PS : la notice en espagnol à l'air assez bonne, on pourrait songer à s'en inspirer
[modifier] Modifications importantes
J'ai essayé d'ordonner un peu les choses, en séparant ce qui relève de la vie de Raymond et de sa postérité. Et au sein même de sa vie, j'ai voulu différencier, et ça devrait correspondre à votre point de vue, la jeunesse profane d'une maturité tournée vers Dieu et l'écriture. Voilà un cadre pour continuer à bosser. A noter que j'ai effacé la comparaison avec Dominique et que j'ai apporté des corrections mineures.
RLlull
[modifier] pour une notice à plusieurs voix
Je suis très soulagé par vos réactions tout à fait correctes à mes remarques, qui ne sont devenues vives qu'à cause d'un point bien précis, auquel il a été remédié. Je suis avant tout soucieux que cette notice sur un personnage-carrefour, entre l'islam et la chrétienté, le moyen-âge et les savoirs de la modernité, ne soit pas atténué ni émoussé dans les questions qu'ils pose, sans toutefois que je pense possible qu'on puisse aujourd'hui trancher entre un Lulle qui appartient sans aucun doute au mysticisme chrétien, et un Lulle très politique qui ouvre la voie aux splendeurs de la thalassocratie catalane, fort occultées par les grandeurs de l'Espagne, puisque l'une est entièrement tournée vers la Rome qui est au Bosphore, et l'autre vers la Rome sur Tibre. Il ne faut pas faire de manichéisme, et nous sommes pourtant dans une époque où les braises cathares couvent, sans que nous sachions en fait de quoi il s'agit, nous ne connaissons du catharisme que les registres de l'Inquisition. En revanche nous pouvons connaître les débuts de la première langue romane qui se soit couchée sur le papier, le catalan, sous la plume de Jacques le Conquérant, d'abord et dans les œuvres de Lulle ensuite. On ne peut pas avoir des lectures naïves de ces grands textes, il faut connaitre leur contexte politico-militaire. Dès que je serai en mesure de le faire, dans la sainte orthodoxie des protocoles wikipédiens (que je ne maîtrise pas du tout, vous l'avez deviné); je reviendrai à cette notice, pour donner les liens sur les événements clés capable d'éclairer la charge de sénéchal du roi de Majorque, seigneur de Montpellier, du Gévaudan, du Carlat, de Millau et du Rousillon, dont les palais sont à Perpignan et Collioure (à ce propos, le distinguo entre Catalogne et Majorque n'a pas plus de sens qu'entre Baux et Provence à la même époque, il s'agit d'affronter la puissance montante: la Maison d'Anjou, par tous les moyens imaginables, y compris matrimoniaux). Je lis, écris et parle le catalan et l'occitan; j'ai donc lu la notice wiki catalane et fait la comparaison avec la notice castillane que je lis beaucoup plus approximativement. Ce qui me permet d'affirmer que vous ne pouvez pas écarter d'un revers de main les faits que donne wiki anglophone sur le conflit direct de Lulle avec l'Inquisition, et incliner vers une inspiration de la notice espagnole, sans être soupçonnable d'un évident parti-pris, qui n'a rien pourtant de personnel, il faut que vous vous en rendiez compte, c'est la culture nationale britannique et la culture nationale espagnole qui s'arrachent les bribes de la splendeur catalane avec autant de mauvaise foi amoureuse l'une que l'autre. Le conflit qui nous oppose dépasse largement nos petites personnes, il s'agit des contradictions internes de la culture européenne, que nous ne résoudrons pas en une notice, mais dont nous pouvons du moins donner les termes et relations d'opposition caractérisée. Que doit être la version française, où jouent forcemment les relations entre france du nord et france du midi, entre cléricalisme et anti-cléricalisme, les Muses querelleuses mais brillantes de l'esprit illuministe de l'Encyclopédie?
PHARNABAZE
