Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070210130757

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Bonjour, Utilisateur:Monsieur De Fursac et moi même ne sommes pas d'accord sur des modifications sur cet article et nous nous menons une guerre d'édition. J'essaie de justifier chacune de mes modifications sur la page de discussion (sections « nettoyage » « Prises de positions de Philippe Val » « Choron » et « ATTAC » ) mais il y a toujours une révocation de la part de Monsieur De Fursac sans explication et sans argument.

Il a était ajouté par la suite (par une adresse Ip) tout une partie sur le taux d'analphabétisation de l'arabie alors qu'il n'y a rien avoir. Merci d'avance. Jackie Michou 10 février 2007 à 16:18 (CET)

Sommaire 1 Remarques du Wikipompier 1.1 Remarques de Loudon dodd 2 Remarques De Jackie Michou 3 Remarques de Fr.Latreille

[modifier] Remarques du Wikipompier

D'abord, j'ai cru comprendre que les deux parties s'accordaient sur au moins un point : l'article Philippe Val est largement perfectible...

Il y a d'abord un important travail de typo à faire (suppression des liens rouges, mise en italique des citations, etc).
Je constate surtout que l'article a besoin d'être réorganisé (certains liens externes devraient plutôt être installés dans la partie source via l'objet <ref>votre source</ref>) et surtout hiérarchisé en ajoutant par exemple dans la rubrique ==Prise de position== un paragraphe ===Favorable à un "droit au blasphème===.

Sur le fond, je laisse les deux intervenants exposer les ajouts/modifications/suppressions qu'ils souhaitent apporter à l'article et surtout leurs motivations, ce qui n'a pas vraiment été fait ni dans la boîte de résumé, ni vraiment sur la page de discussion.

--Bapti 12 février 2007 à 17:22 (CET)

[modifier] Remarques de Loudon dodd

Bonjour, en fait je ne suis intervenu qu'une paire de fois sur cet article, le sujet ne m'intéressant que médiocrement, et à chaque fois pour supprimer des éléments.
Certains contributeurs en veulent visiblement beaucoup à Philippe Val, et tentent de faire passer des arguments du type "homme de paille". Ainsi, quand Val parle du taux d'alphabétisation ici ou là, ils veulent à tout prix indiquer une source qui indique qu'il raconte n'importe quoi. C'est la raison pour laquelle, du moins je suppose, l'ip a rajouté un long développement sur le fait que la source se trompait.
J'ai l'impression que le fond du problème sur ce point précis vient de ce que certains contributeurs veulent faire passer, à tort ou à raison, Val pour un pro-israélien (ce qui me parait peu nuancé par rapport à l'ensemble de ses prises de positions, mais bon...), et que l'ip, qui est pro-israélien, veut soutenir ce point de vue, qui est supposé être celui de Val, sans trop se préoccuper de l'opportunité ou non qu'il y a à transformer cet article en nouveau foyer virtuel du conflit israélo-palestinien.
D'après le peu que j'ai pu voir, mais là aussi je peux me tromper, Jackie Michou tente surtout de défendre la neutralité de point de vue dans cet article.--Loudon dodd 12 février 2007 à 17:43 (CET)

[modifier] Remarques De Jackie Michou

Bonjour, Je suis intervenu sur cet article pour rétablir la neutralité du point de vue. Nombre d'affirmations du texte étaient extraites de la critique radicale des médias (Acrimed, PLPL, Le Plan B, L'observatoire des médias). Il se trouve que cette dernière est trés active sur la toile et fournit donc un nombre de références colossales (puisque ces sites ont un dossier Phillipe Val). Je suppose donc que l'article reflétait (avant mes suppressions) une recherche Google sur le sujet ou alors directement la pensée issue de cette critique. Je suis entièrement d'accord qu'il y a pas mal de choses à revoir. Dans sa bio, il serait interressant de revenir sur sa première carrière d'homme de cabaret (il a été pendant de nombreuses années uniquement chanteur et a fait plusieurs albums non référencés ici), de collaborateur (ephémère) aux débuts de Libé. Pour les modifications à venir, il me semble qu'il faille ajouter ses prises de position (puisqu'il y a une partie la dessus) sur la critique des religions, sur la dissolution du FN, et surement d'autres sujets qui lui tiennent à coeur et auxquels je ne pense pas tout de suite. Mais un question se pose et il est du devoir de cette page d'en débattre pour savoir quel article nous aurons à la fin de la discussion. Doit-on retenir quelques prises de positions de Philippe Val sur quelques sujets de société ou ressortir tous ces éditoriaux qui parlent du mariage homosexuel, de la désobéissance civile, des relations entre M. Sarkozy et les médias, du 21 avril, de la crise à Libération,... En fait est-ce que cette partie de l'article est nécessaire car c'est elle qui pose problème. J'aimerai aussi que si on laisse la partie sur la censure qu'il a éffectué sur un dessin de Lefred Thouron, il y soit ajouté qu'il laisse s'exprimer dans le journal et depuis le début Siné avec lequel il n'est pas souvent d'accord. Voilà c'est le fond de ma pensée (en vrac) sur le sujet...Jackie Michou 13 février 2007 à 17:46 (CET)

D'abord merci pour votre réponse rapide.

Comme l'avait remarqué Loudon Dodd, j'ai constaté que vous essayer d'établir un certain équilibre à l'article, ce qui est tout à fait bénéfique. Cependant il est dommage que cela se fasse la plupart du temps à travers des suppressions. Surtout que vous semblez avoir des infos pour rééquilibrer l'article (sur la bio en particulier). Pour équilibrer un article, mieux vaut le faire en ajoutant plutôt qu'en supprimant...

Ce diff par exemple : vous supprimez l'intégralité d'un paragraphe (non sourcé il est vrai...) alors que vous auriez pu d'une part ajouter l'objet <ref></ref> (où il aurait fallu ensuite rajouter les références) et d'autre part neutraliser le paragraphe (ton très accusateur).

Autre exemple avec cet autre diff, vous supprimez un paragraphe sur le Moyen-Orient : le paragraphe mériterait plutôt d'être ré-écrit (pour expliciter la citation et résumer sa thèse).

Bref, comme vous l'avez dit, si l'article parle "de la censure qu'il a effectué sur un dessin de Lefred Thouron", il vaut mieux ajouter "il laisse s'exprimer dans le journal et depuis le début Siné avec lequel il n'est pas souvent d'accord" plutôt que supprimer le paragraphe.

Je crois que c'est le fait de supprimer les ajouts des autres contributeurs, plutôt que de les améliorer, qui a conduit à cette guerre d'édition. Les autres contributeurs (et en particulier Monsieur De Fursac qui ne s'est pas encore exprimé) sont sûrement vexés par ces suppressions qu'ils reçoivent non pas comme une invitation à mieux sourcer et à mieux clarifier leurs ajouts (message que vous souhaitez leur faire passser d'après vos messages sur leurs pages de discussion) mais plutôt comme une censure...

Encore une fois, je ne peux que saluer votre envie de rendre neutre cet article (qui est clairement déséquilibré) mais je vous encourage à le faire en rajoutant des infos...

--Bapti 13 février 2007 à 20:19 (CET)

PS : Vous pouvez bien entendu modifier l'article (rien ne l'interdit, simplement j'avais demandé de ne cesser toute révocation et contre-révocation !), en rajoutant les informations que vous avez, qui permettront de voir quel équilibre nous pourrons faire émerger.

Ok merci pour ces considérations. Au départ, je ne voulais pas bosser sur l'article mais rectifier le tire car je le trouvais trés déséquilibré. Je me rends compte qu'il y avait sûrement une autre façon de le faire. Je pensais être de bonne foie en justifiant en page de discussion. Mais je suis d'accord avec vous quand vous dites que c'est sûrement ma façon d'agir qui a entrainé cette guerre d'édition.

J'ai une question à poser pour le futur: en admettant que je pense qu'il est nécessaire d'avoir une réference pour un passage et que personne ne la fournit, est ce que je peux supprimer le passage incriminé. Et ceci au bout de combien de temps ? merci Jackie Michou 13 février 2007 à 21:50 (CET)

Rassurez-vous : je ne doute absolument pas de votre bonne foi !!! Vous aviez tout à fait raison de vouloir rééquilibrer l'article Philippe Val, et vous auriez tort de ne pas le faire dans le futur puisqu'il semble que vous avez des connaissances sur le sujet. D'ailleurs, le fait que vous nous ayez contacté témoigne de votre volonté sinon de n'avoir su éviter le conflit d'édition (revert/ contre/revert suite à vos suppressions, résultant elles-mêmes d'ajouts non sourcés) au moins d'y mettre fin... Bref je ne peux que vous encourager à continuer (voire à intensifier) vos contributions à Wiki...

Sur votre question, je ne peux pas vous donner une réponse générale. Si le passage ajouté ne vous semble absolument pas crédible (citations contraires aux pensées d'un auteur par exemple) voire totalement erronée, vous avez le droit (et je dirais même le devoir) de les supprimer... en vous justifiant sur la page de discussion de l'article et de l'utilisateur qui a ajouté le passage en question. Si par contre, un passage non-sourcé vous semble crédible (bien que non-sourcé), personnellement je pense qu'il ne faut pas le supprimer. Vous pouvez ajouter {{Référence nécessaire}} (et non <ref></ref> comme je vous l'avais indiqué par erreur), qui affichera ^{[réf. nécessaire]} et signalera donc aux lecteurs que ce passage n'est pas sourcé. Vous pouvez aussi inviter l'utilisateur qui a ajouté le passage à citer ses sources. Si il ne répond pas, ajouter un message sur la page de discussion (tel passage n'est pas sourcé). Un autre utilisateur indiquera peut-être la source plus tard. Voilà la réponse à votre question, mais d'autres contributeurs, plus puristes (toujours citer nos sources), vous diront peut-être autre chose...

Bonne continuation sur Wiki et n'hésitez-pas à me contacter si besoin

--Bapti 14 février 2007 à 02:10 (CET)

[modifier] Remarques de Fr.Latreille

Bonjour, je "débarque" dans ce conflit.

Je suis un très vieil admirateur de Ph.Val (autant être clair d'emblée).

Je suis d'accord avec Jackie Michou pour penser qu'il faudrait augmenter la partie sur l'activité de chanteur-chansonnier de Ph.Val, et citer ses disques et spectacles en notes ou en références.

Je crois ensuite évident que Val est un polémiste, et qu'il n'y a pas à faire une montagne du fait qu'il suscite des réactions parfois violentes. Donc alléger la partie événementielle sur les polémiques, et privilégier l'énoncé des positions défendues.

Enfin, si une chose est claire à la lecture de Charlie Hebdo (NB: Cavanna fondateur, et refondateur, n'en déplaise à d'aucuns), c'est qu'y cohabitent des gens d'opinions variées voire contradictoires, que la liberté d'expression est un des fondements du journal, et la défense de la démocratie un de ses objectifs majeurs. Je suis souvent heurté par les textes de Val, mais je n'ai jamais trouvé de malhonnêteté dans ses propos. A titre d'exemple, hors polémique : "le droit d'Israël à se défendre", dont je conteste la pratique, ne peut en aucun cas être appelé du sionisme, et encore moins un soutien à Bush, que le journal ne cesse de ridiculiser.

Merci au pompier, il semble que le feu se calme. -- Fr.Latreille 10 avril 2007 à 22:26 (CEST)