Discuter:Yougoslavie

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Sommaire 1 Propositions 2 Remarque 3 Cool ! 4 Refonte article 5 Désolé 6 les articles 7 Revoir l'histoire de la dislocation 8 Proposition pour un nouveau lien 9 Revoir l'histoire de la dislocation 10 Neutralisation 11 je crois qu'il vaut mieux arreter la... 12 ==Fusion vers Yougoslavie== 13 Retrait pour neutralisation

[modifier] Propositions

Trois choses :

• Cet article aurait besoin d'être mis au passé simple, non au passé composé.
• la formulation "ils en ont profité pour massacrer les musulmans en région serbe" mériterait d'après moi un peu plus de précision.
• Pourquoi mettre une carte de la Serbie-et-Monténégro dans l'article Yougoslavie ? La carte ne porte même aucune indication disant qu'il ne s'agit pas de la carte entière du pays. Cela peut donner lieu à des problèmes de compréhension.

--Régis B. 25 avr 2005 à 09:44 (CEST)

Pour le temps fais comme chez toi. Sur les massacres effectivement il faut repasser là-dessus. Et tu as encore raison sur la carte. Il y a un article Serbie-et-Monténégro. Ne te genes pas pour modifier. (:Julien:) 25 avr 2005 à 16:09 (CEST)

[modifier] Remarque

Quel est l'ahuri qui a écrit ça : "Aprés quoi comme les Serbes étaient presque partout vainqueurs, ils en ont profité pour massacrer les musulmans en région serbe. " Non seulement c'est du mauvais français, mais en plus ça ne reflète en rien ce qui s'est passé en Bosnie. Où est-il fait mention ici des milices de Moudjahiddines étrangers (Afghans, Arabes, Turcs, etc.) fanatiques qui venaient en Bosnie faire leur Djihad et exterminer tous les chrétiens ? Où est-il fait mention de Naser Oric, Musulman descendant d'un oustachi qui, avec ses propres milices, a exterminé des villages serbes entiers dans la région de Srebrenica ? Certes, si le bilan humain fut plus lourd côté musulman, le peuple serbe a eu à souffrir d'environ 30 000 morts au cours de cette terrible guerre, et les oublier, c'est tirer un trait la mort de 30 000 êtres humains, quelle que soit leur origine.

Boris

[modifier] Cool !

Et bien Boris, tu as l'air de bien connaître le sujet, c'est chouette ! N'hésite pas à compléter l'article !

La prochaine fois évite quand même de traiter l'auteur d'ahuri ; je ne sais pas qui c'est mais ce sont des choses qui ne se font pas...--Régis B. 30 avr 2005 à 18:42 (CEST)

[modifier] Refonte article

Je viens de procéder à plusieurs changements dans l'article Yougoslavie. J'indique leur teneur ici :

• J'ai ajouté la catégorie : ancien pays d'Europe
• J'ai réorganisé le plan, pour mieux distinguer histoire et géographie et apporter des subdivisions à l'histoire du pays.
• J'ai conservé la carte, mais j'ai modifié la légende.
• J'ai complété l'histoire de la Yougoslavie, en particulier avant et pendant la Seconde Guerre mondiale.
• J'ai largement modifié ce qui concerne la disparition progressive de la Yougoslavie entre 1991 et 2003, mais je suis loin d'être spécialiste de ces questions. J'aimerais bien que quelqu'un puisse compléter et corriger au besoin.
• J'ai ajouté quelques liens.

J'espère que tout cela convient, mais je reconnais qu'il y a encore à faire. O. Morand 2 mai 2005 à 23:01 (CEST)

[modifier] Désolé

Bon j'avoue que j'y suis allé un peu fort, mais au vu de la qualité générale des articles qu'on trouve généralement sur Wikipedia, je pensais trouver sur la Yougoslavie quelque chose de déjà plus abouti. J'essayerai donc d'apporter ma contribution en le remaniant quelque peu dès que j'en aurais le temps.

Boris

Ahh voilà une attitude plus constructive :) (:Julien:) 9 mai 2005 à 10:27 (CEST)

[modifier] les articles

L'amateur d'aéroplanes 29 octobre 2005 à 18:16 (CEST) Il faudrait mettre un paragraphe sur la guerre de 99.

[modifier] Revoir l'histoire de la dislocation

déplacement dans Discuter: Histoire de la Yougoslavie Felipeh 15 janvier 2006 à 16:17 (CET)

[modifier] Proposition pour un nouveau lien

Après 2003, le mot "Yougoslavie" ne désigne plus aucun pays. Il désigne, cependant, une région géographique, historique et culturelle de grande importance, avec quelques points communs qui en font une entité européenne du type "Scandinavie".

Il serait donc intéressant de créer un nouvel article (un lien?) pour expliquer cette nouvelle notion émergente... Je ne sais pas comment faire...

--Pantelis 22 mars 2006 à 19:52 (CET)

L'article Yougoslavie traite essentiellement de géographie. L'histoire de la Yougoslavie est en cours de rédaction (avec qques problèmes de neutralité) dans Histoire de la Yougoslavie. Il ne reste donc plus qu'à écrire un article Culture de la Yougoslavie. Si tu veux t'y coller, je te propose de créer un chapitre dans cette article sur le même modèle qu'"Histoire de la Yougoslavie" avec lien vers un article séparé, à moins que tu veuilles le développer dans le présent article. Pour accentuer ton point de vue, on peut aussi déplacer l'intro dans le chapitre "Histoire de la Yougoslavie". Il y aurait ainsi trois parties: Histoire (avec lien), Culture (avec ou sans lien) et Géographie (qu'il serait plus logique de remettre au début). Felipeh | hable aquí 22 mars 2006 à 23:01 (CET)

La notion de Yougoslavie pour désigner un éspace géographique n'est pas en train d'apparaitre mais plutot de disparaitre. Pourquoi ne pas fusionner Histoire de la Yougoslavie et Yougoslavie comme c'est fait dans l'article anglais? Concernant la culture, on peut la traiter dans des article séparré, la culture serbe, la culture croate, la culture slovene; meme si elle se rejoingnent parfois, comme pour culture belge et culture francaise par exemple, elle ont quand meme droit a des article séparé. Rien n'empeche par contre de creer une section culture dans l'article République fédérale socialiste de Yougoslavie pour parler des groupe de musique ou des ecrivains appartenant a la Yougoslavie et non a l'une de ses nations (je ne connais que Azra mais a en croire la catégorie en il y en a d'autres. Pour la géographie, on fait comme pour tout les pays du monde, on la decrit dans l'article sur chacun des pays, je ne vois pas l'interet de regrouper ca dans un article Yougoslavie.Tieum512 29 mars 2006 à 11:44 (CEST)

bravo !!! 193.54.197.3 5 février 2007 à 17:08 (CET)

[modifier] Revoir l'histoire de la dislocation

La qualité de l'article sur cette partie de l'histoire yougoslave est à revoir completent. Elle restitue la propagande qui fait des serbes, et eux seulement, l'origine du conflit.

Deplus, elle vehicule de graves erreurs. Par exemple, il fut jamais question de projet de purifiation ethnique.

Je modifiquerai donc l'article prochainement. Ne croyez pas que je remplace cela par de la propagande, car mes propos seront basés sur la réalité.

Colator, 12 janvier 2006

Bonjour, Je souhaite retablir la verité sur certains fait: -les responsabilités de l'Allemagne, du vatican, de FMI et des etats-unis, ainsi que les responsabilités des nationalistes croates et bosniques. -les crimes des croates, bosniaques ( plutot les "Musulmans) et les albanais du Kosovo, ce qui ne cherche pas à ecarter les crimes serbes (qui on été emplement exagéré dans les medias) -la politique de milosevic, qui n'etait pas à l'origine nationaliste (mais en faveur de l'unité yougoslave) -l'inexistence de projet de purification ethnique, de grande serbie....

Je ne pense pas que l'on pourra te donner raison sur le fait que Milosevic n'était pas nationaliste (discours du Kosovo en 1989), qu'il n'y a pas eu de purification ethnique (Srebrenica, etc.) et qu'il n'y a pas eu des projet de Grande Serbie (soutien de Belgrade aux Serbes de Krajina et de Bosnie). Pour le reste, pourquoi pas ? Sinon, il y a un article Guerre en ex-Yougoslavie à créer. Felipeh 13 janvier 2006 à 12:09 (CET)

J'ai crée un nouvel article Histoire de la Yougoslavie. Felipeh 13 janvier 2006 à 17:45 (CET)

Milosevic n'etait pas nationaliste à l'origine. Le discours de sur le 600ème anniverssaire de la bataille de Kosovo, contrairement, à toutes les betises lu et entendus, n'est pas nationaliste, mais un plaidoyer en faveur de l'unité yougoslave Je pouurai mettre des extraits... En ce qui concrne la "grande serbie", elle n'est qu'un interpretation abusive des media occidentaux. Certes, il y a eu des massacres perpetués par les serbes, mais aucunement sous une theorie de purification ethnique...

Pour l'organisation de l'article, je vois pas l'interet d'un article sur la guerre excusivement.

Pour ma part, la création d'un article sur l'Histoire de la Yougoslavie se justifie, mais celle d'un article sur la Guerre en ex-Yougoslavie aussi. Cela permettrait de donner des détails intéressants sur les différents éléments (causes, aspects politiques, aspects militaires, conséquences humaines, économiques, interventions étrangères, rôle des médias, plans de paix, accords....). Sur Wikipédia, nous avons besoin d'articles. Il n'y a rien de choquant à ce qu'il existe un article Espagne, un article Histoire de l'Espagne et un article Guerre civile espagnole. Vous pourrez constater d'ailleurs que l'article sur la guerre d'Espagne est bien complet, et qu'il y aurait sûrement lieu d'en faire autant sur la guerre en ex-Yougoslavie, même si nous avons moins de recul. Cordialement, O. Morand 13 janvier 2006 à 22:13 (CET)

Et Milosevic n'a-t-il pas soutenu les miliciens d'Arkan et de Seselj ? Felipeh 14 janvier 2006 à 02:28 (CET)

Et quel a été l'intérêt des massacres de Srebrenica (et ceux du début de la guerre) si ce n'est la purification ethnique? Il y a eu des camps de concentration pour les musulmans (le père d'un de mes amis y est passé), pour quelle raison, si ce n'est idéologique ? Milosevic a exploité une fibre nationaliste pour accaparer le pouvoir, personne ne peut le nier. C'est pas les sources qui manquent pour illustrer mon propos. Felipeh 14 janvier 2006 à 02:43 (CET)

-O. Morand, je comprend tes arguments et tu a raison. mais dans l'etat actuel des choses (c'est à dire du contenu), il n'est pas à mon avis utile de differencier les 2, pour le moment. De plus la comparaison avec l'Espagne a ses limites : la guerre civile espagnole est un passage important d'un pays dont l'histoire est tres longue. La Yougoslavie, par contre est un pays qui a tenu moins d'un siecle, où sa destructuion (assez courte, je l'accorde)est tres important dans son histoire, peut etre l'element le plus important

-Felipeh, je ne fait pas de negationisme envers les crimres serbes. Cependant, ceux-ci n'ont jamais été fait au nom d'une ideologie, que serait la "purification ethnique", à l'inverse des exterminations juives par le 3ème Reich. C'est une inventions des journaliste et politiciens occidentaux. Aucune source permet de dire que les serbes avait un projet de purification ethnique. Les causes ideologiques ne sont pas les seul en cas de guerre. Dans le cas des serbes, elle ne sont pas primordiales. Milosevic n'etait pas nationaliste à l'origine, à l'inverse de Tudjman et Izetbegovic, dirigeant de la Croatie et de la Bosnie. Ce sont eux qui sont à l'origine de la guerre, et qui ont en premier massacrer les serbes. Milosevoc, n'a pas utiliser le nationalisme pour prendre le pouvoir (pas "accaparer", car il fut elu democratiquement), et ça je peux le nier. (voir le discours de Kosovo, enfin ce qui est vraiment dit dedans)) Il est devenu nationaliste en reponse à ses nationalismes (violents), et au declarations d'independances illegales, vis à vis de la Constitutions yougoslave.

Je m'expliquerai mieux, et je demontrerai mes propo, prochinement dans l'ecriture de l'article.....

utilisateur:colator Samedi 14 janvier 2006

La purification ethnique a été pensée et planifiée par des Serbes, en particulier Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic. Cela n'exonère en rien les crimes des autres, mais c'est un aspect primordiale dès le début de la guerre en Croatie puis en Bosnie. Et 1991, en Croatie, Milosevic fait intervenir l'armée fédérale yougoslave soi-disant pour ramener la paix mais elle n'intervient que contre un seul des béligérants, pas contre les insurgés serbes. Le soutien à la République Serbe de Bosnie a été constant jusqu'à l'intervention de l'OTAN. Ce soutien confirme de facto la collusion de Milosevic avec l'idée de Grande Serbie, qu'il a d'ailleurs apparemment assumé sans problème, et la purification ethnique qui a réellement existé. Il ne faut pas la confondre avec un génocide, certes, puisque le procédé consiste à vider un territoire d'une population sans pour autant l'éliminer systématiquement. Il s'agissait dans laplupart des cas de rassembler lors d'une rafle dans un village les hommes musulmans en age de se battre, de les enfermer dans des camps de concentration ou souvent de les abattre sur place. En en tuant quelques uns, on en effrayait ainsi bien davantage dans la zone alentour, et les habitants vidaient le terrain devant l'avancée des soldats serbes. Les viols participent de cette même logique. Je n'ai pas encore fait de recherches, faute de temps, mais je suis sur de pouvoir trouver des citations de Karadzic ou de Mladic expliquant cette stratégie.

Milosevic dit en 1989 qu'il respecte les différentes nations, etc. Soit, mais il faut savoir distinguer entre les mots et les faits. Quand Chirac disait qu'il ferait tout pour qu'on puisse se baigner dans la Seine, ça ne faisait pas de lui un écolo. Si Milosevic n'était pas un nationaliste, il a appris vite et bien à le devenir, et d'ailleurs je vérifierais plus tard, mais il ne me semble pas qu'il ait été élu par le peuple avant 1995. En tout cas, le discours de Kosovo Polje est considéré par la plupart des commentateurs (toutes tendances politiques confondues) comme un discours d'unité des Serbes plutôt que de la Yougoslavie et comme un tournant dans le positionnement nationaliste de Milosevic. Devant une foule de Serbes remuante bousculée par des policiers locaux albanais, il a déclaré : "Personne n'a le droit de frapper ce peuple", et cet épisode filmé a beaucoup plus marqué les consciences que tout le reste de son discours lénifiant. Peu après, il supprime le statut d'autonomie du Kosovo, ce qui ne coincide pas vraiment avec ses déclarations de bonnes intentions.

Aujourd'hui, je ne fais que passer, mais je reviendrais plus tard pour participer à la rédaction de cet article. Je met juste en filmographie un excellent documentaire de la BBC, qui retrace avec clarté (ce qui n'est pas évident) le déroulement de la guerre, avec quantité de témoignages d'acteurs de premier plan et d'images d'archives (notamment celle ou on voit Karadzic menacer les musulmans au Parlement de Bosnie, peu de temps avant la déclaration d'indépendance). Felipeh 15 janvier 2006 à 16:46 (CET)

En tout cas, soit je changerai de nombreuses choses, soit je poserai un bandeau de non-neutralité. Au choix. Felipeh 15 janvier 2006 à 16:52 (CET)

Un bandeau de non-neutralité, pourquoi pas? Pour avertir le lecteur des betise que je tacherai d'effacer ou corriger...

Il n'y a jamais eu de projet de purification ethnique et encore moins de "grande serbie". Le terme de purification ethnique apparait dans le "memorandum de l'université des arts et des science de Belgrade " qui decrit la situation yougoslve et preconise des solutions. Le probleme c'est que ce terme est employé par les auteurs pour decrire ce que pourrai faire les albanais du Kosovo envers les serbes du Kosovo.

Les fauteur de trouble, ce ne sont pas les nationalistes serbes, (minoritaire en serbie mais majoritaire chez les serbes de Bosnie), mais les natuionalistes slovenes et croates. C'est ce que je montre dans l'article.

Il Il ne faut pas mettre dans le meme sac les serbe de serbie et les serbes de bosnie (tendance karadzic], meme s'il se sont trouvé dans des moment de complicités.

A propos du discours, tu peux le juger toi-meme en lisant le vrai texte. La suppression de l'autonomie du Kosovo repond à des besoins d'urgence economiques, et non raciale comme on peut le croire

Colator, 15 janvier 2006

Ca ne répond pas à ce dont je parle. Chose promise, chose due: bandeau (l'autre c'est pour l'ortho). De mon coté, je vais chercher de la documentation pour être plus précis. (Milosevic et Karadzic se sont brouillés, mais ça n'exonère pas le soutien du premier au second) Felipeh 16 janvier 2006 à 00:14 (CET)

J'ai dit une connerie : la phrase "Personne n'a le droit de frapper ce peuple" a été prononcée en 1987, mais ça ne change pas grand chose sur le fond. Je rajoute un lien qui résume bien le documentaire de la BBC. Ca peut servir de base de discussion ou pour réorganiser de l'article. Felipeh 16 janvier 2006 à 11:57 (CET)

L'article commence à ressemblé à quelque chose. Il faudrait peut etre mieux detailler les elections plurialistes dans les diverses rebliques Sur ce qui concerne la guerre elle-meme c'est un peu court Je ferais la partie sur la guerre de 1999 plus tard

Pour en revenir la purification ethnique. Il est vrai que l'on l'interpreter comme cela, mais ce n'est pas une ideologie qui sous tend les massacres, mais plutot une observation d'un oeil externe qui s'est propagé. Mais il faut etre plus nuancé, comme je le montre dans l'article.

Sur le nationaisme de Milosevic. A l'inverse des dirigeants crotes slovenes etc. Milosevic n'a pas developé des idées nationalistes. La suppression de l'autonomie du Kosovo est d'ordre economique. Le seul nationalisme de Milosevic serait qu'il a cherché à proteger les serbe du Kosovo (réellement oprimé par les alabais, certes d'une autre manière qu'eux). Milosevic n'a pas été impecable là-dessus c'est vrai, et s'y ai pas toujours bien pris. Il est demago et opprtuniste, certes, mais combiens de politiciens ne le sont pas ? Son probleme aussi c'est d'avoir été soutenue au debuit pas les nations occidentales, (car il incarnait assez bien leur esperance) qui se sont brutalement desolidarisé au profits des sessecionistes (illegaux)

Les independances succesives ne sont pas les consequences du nationalisme serbe, mais les cause (voir l'article)

J'ai rajouté un livre dans la bibliographie, tres eclairant sur le sujet...

Cordialement

Colator, 16 Janvier, 12:17

reponse à ton message

-un deplacement serait peut etre judicieux. Je contait peut etre decouper mon texte, mais vu la longeur, le deplacement semble etre une bonne idée. Faudra-t'il y inclure la guerre de 1999 ?

-J'ai vu ton lien, il a l'air plus nuancé et intelligeant que les "conneries" que je peux parfois voir... Mais je trouve un peu imcomplet qu'il ne montre pas les vrais responsabilités croates et slovène, où les projets d'indepensances était planifié longtemps à l'avance. C'est ce que je montre dans l'article en plus des complicité de l'Allemagne et du Vatican (ça fait clichées mais c'est vrai). De plus, il ne met surtout l'accent sur les massacres serbes en oubliant les autre tout aussi violents. Il faudra nuancer l'imperialisme serbe" de la fin des années 90 (voir l'article)

cordialement

colator, 16 janvier, 12:58

C'est encore moi.

-Il est possible qu'il y ai encore quelques fautes d'orthographes, et qu'il soit possible de créer des liens internes

-Mon point de vue s'ecarte de celui de la croatie ou de la Slovenie qui ont tendance à se presenter comme opprimé par la Serbie, ce qui est tres contestable, et issue d'une campagne d'information et de propagande à l'usages des autres pays. Alors qu'ils ont agies de manieres illegales et "violente". C'est ce que fait ton lien.

-Pour les massacre, je vais me documenter. Il y a plein de cas de manipulation ( je pourrai donner des exemples), et ne pas mettre tous sous le dos des serbes. Les notions de purification ethniques et de czamps de concentation, sont souvent abusives. Il faut distinger les deplacement de populations classiques et les batailles avec les extermination en masse.

corialement

Colator 16 janvier 13:23

Je n'ai jamais dit que les Croates étaient des anges. D'ailleurs, ce sont eux qui ont détruit le beau pont de Mostar (entre autres bien sur). En ce qui concerne les Slovènes, les combats ont été courts et peu meurtrier, et il semble que la Serbie de Milosevic ne s'est pas trop inquiété de la voir quitter la Yougoslavie, puisqu'il n'y avait pas de minorités serbes importantes. Quant à savoir si le droit à l'autodetermination d'un peuple peut-être considéré comme une responsabilité dans la guerre, ça me semble excessif.

Le nationalisme serbe a certainement été intesifié par les déclarations d'indépendance de la Croatie et autres, mais il existait déjà avant, et c'est difficile de quantifier un tel mouvement si ce n'est en observant l'utilisation qu'en font les autorités. Si Milosevic n'a pas "développé" lui-même le nationalisme, on peut tout au moins dire qu'il a joué avec.

Sur le Kosovo, supprimer une autonomie pour une raison économique est tout de même un drole de prétexte. Je ne connais pas de suppression d'autonomie dans l'histoire qui ne soit pas une affaire politique. Si c'était pour des raisons économiques, il y a d'autres façons de procéder, et l'enchainement des évênements est pour le moins révélateur.

Encore une fois, une purification ethnique n'est pas nécessairement une extermination de masse, même si elle peut en inclure. Un déplacement ethnique peut être en soi une purification ethnique. Il s'agit de remodeler la répartition d'une population. Le cas du massacre de Srebrenica est l'exemple le plus évident de la purification ethnique en Bosnie, même s'il y en a d'autres. Felipeh 16 janvier 2006 à 13:41 (CET)

-Ce n'est pas l'autodetermination en soi qui est en cause, mais les conditions de l'acte en 1991 (voir l'article) Ce sont eux qui on joué avec le feu, tout en connaissant les consequences

-Il ya peut etre des raisons politiques dans le suppression de l'autonomie du Kosovo, mais c'est avant tout economique (raison qui est tres rarement exposé). C'est une idée qui remonte depuis le debut des années 80, mais c'est Milosevic qui l'appilique en premier, fort de son charisme, du soutient du peuple, et des autres nations Le projet de Milosevic etait de reformer l'economie en partant du pouvoir central, pour y appliquer des reformes. Ca s'oppose à la logique Du FMI, qui encourage le nepotisme et les actions tres decentralisés, (sans chercher la democratie d'ailleurs). c'est une des raisons du conflits.

- Le nationalisme était tabou dans la ligue des communistes (plusieurs personnes ont été exclu, je pourrai donner le nom). les Serbes sont connu pour avoir été les arisants les plus fidèles de la construction yougoslave, et ce depuis la 1ère yougoslavie. Par contre en Krajina (Croatie et Bosnie) on assiste a un vrai nationalisme, mais pas pire que celui de Tudjman ou Izetbegovic, peut etre pas tres "photogenique" par rapport à ces dernier. Milosevic a joué avec, je suis d'accord.

-Mon point de vue est neutre, il ne cherche pas à faire la promotion de tel ou tel peuple. Il est juste anticonformiste, puisque je cherche les vrais causes et je montre certaines choses que l'on ne voudrait pas entendre. (notre responsablilité par exemple)

cordialement

Colator à 14:08

Je n'ai pas le temps d'apporter des retouches ce soir.* Ce sera pour demain matin. C'est une qustion de detail, et je pourrai considere que jusqu'à 1995, j'ai tout fait...

Cordialement

Colator, 16 janvier 20:32

[modifier] Neutralisation

J'ai enfin fini l'histoire jusqu'à 1995. Je verai pour le Kosovo en 1999 plus tard plusieurs remarques :

-l'article peut etre transferer à celui specialement prevu sur la guerre. -Il est possible qu'il reste quelques fautes d'orthographes. -Des photos peuvent etre misent, mais je ne sais pas trop comment faire -Je suis septique quant à l'utilisation du terme de "camp de concentration" qui se trouvais à l'orgine. La comparaison est douteuse (peut etre pas pour certains camps) d'autant que le lien interne renvoie vers une descriptions des seuls camps nazis.

Cordialement

Colator, 17 Janvier , 13:20

Je partage de ton point de vue. Certe les Serbe avait une machine de répression forte. Mais ils sont beaucoup trop stigmatisé, ce sont avant tout des bouc émissaires que le sont doit de protégé , l'amalgame avec Milosevic est trop facil et n'a rien avoir avec ce peuple de patriote qui ne tient juste qu'a vivre en paix sur SA terre (province Serbe du Kosovo entres autres). Utilisateur:82.122.235.28

Le probleme aujourd'hui dans le present article est plus son coté pro-Serbe que le contraire. Faire passer le référundum en Croatie comme ilégale et ainsi justifier toutes les actions de la JNA qui suivirent en pretextant la lutte pour l'unité de la Yougoslavie est quand meme un peu gros. Pour contribuer sur les article sensible comme celui-ci (si vous comptez le faire) il serait bien que vous vous identifiez en creant un compte. Sachez aussi qu'il est d'usage d'ajouter des message en bas de page, et que l'on peut signer en utilisant 4 tildeTieum512 22 février 2006 à 09:41 (CET)

L'article peut etre consider comme pro-serbe. J'ai essayé d'equilibrer les positions (ce que n'a pas fait, et ne fait pas aujourd'hui, la presse)et de montrer les responsabilités et les crimes de chacun. Les independances croates et slovenes sont illegales au sens de la constitutions yougoslave et ont été depuis longtemps premedités. Il peut etre consideré comme pro-serbe dans le sens où les reponsabilité de la Serbie ne sont pas predominante. Cordialement, le 8 mars 2006.colator

Il ne s'agit pas de justifier les actions de la JNA, mais de les expliquer. Par consequent de mettre fin à la version fantaisiste et mediatique qui voudrais que la JNA (composé certes à tres forte majorité serbe et montenegrine) à servi au nationalisme serbe (de milosevic) de s'etendre sur l'espace yougoslave. colator le 9 Mars 2006

Elle a servi qui alors ? Les Croates ? Les Bosniaques ? Les Slovenes ? A moins que ce soit les "Yougoslaves" qu'elle servait, mais qu'est la Yougoslavie quand les croates, les slovene et les bosniaques ont fait séccession ? La Serbie, ou plutot les Serbes. Tieum512 10 mars 2006 à 11:13 (CET)

Les interets de la federations yougoslaves, c'est à dire l'unité et le respect des regles constitutionel (la seccesion etait un droit dans la constitution, mais dans des conditions que n'ont pas respecté les republiques slovene et croate). En effet, les plus attaché à l'unité étaient les serbes et les montenegrins (tres fortement representé dans la JNA), ceux qui n'ont pas fait sessesion. Apres la republique serbe, a essayé de proteger les interets des serbes hors de serbie, notament en croatie, où leur droit n'etaient pas respecté. Ce sont les evenement de la Krajina qui ont mis réellement le feu au poudres. D'ailleurs, la sessesion bosniaque s'est fait apres les independances slovene croate, en juin 1991. La reaction de la JNA s'est d'abord fait en reaction aux independances des 2 republiques du Nord. L'indepedance bosniaque precipitera le pays dans une guerre bien plus violente et bien plus longue, comme tous le monde le sait. colator le 11 mars 2006

Les interet de la fédération yougoslave ? En attaquant un des pays de sa fédération ? Vukovar c'estait pour le bien de la fédération ? La Croatie avait le droit de faire seccession, et les Serbes de Krajina n'avait pas le droit de faire seccession de la Croatie. Je ne nie pas le nationnalisme croate, mais tu va un peu loin avec ces soit disant "interet Yougoslave" au moment de la guerre, la Yougoslavie n'existait deja plus dans les faits. Tieum512 21 avril 2006 à 10:09 (CEST)

Le bandeau NPOV est-il toujours d'actualité ? sand 9 mai 2006 à 14:48 (CEST)

Oui, au moins sur un point. Un contributeur vient de m'indiquer sur ma page discussion, qu'il n'était pas d'accord avec le passage sur l'indépendance de la Croatie et la Slovénie (que j'avais repris pour un autre article). Felipeh | hable aquí 10 mai 2006 à 14:12 (CEST)

[modifier] je crois qu'il vaut mieux arreter la...

Je viens de lire la conversation sur cette page, et je n'en retiens qu'une chose...... le négationisme des serbes.. J'aimerais juste poser uner question a l'auteur qui défend milosevic: Sais-tu ce qu'est le négationisme??? NON? C'est le fait que des personnes disent, comment ça, des juifs sont morts en 40-45, pas poooooosssssible. Ils font les étonnés, les surpris, et malgré les preuves évidentes s'obstinnent à dire que les camps de concentration NAZIS (<>allemand) n'ont jamais existé...... Et désolé de te l'apprendre mais je crois que tu verses dans le meme domaine... Et puis tant que j'y suis je te pose 2,3 questions.... Ou as tu vécu durant la guerre? Connaissais tu milosevic? T'as vu mourir quelqu'un de proche dans tes bras? T'as perdu des gens de ta famille? T'es tu pris un obus sur le toit de ta maison pendant que t'etais dans ta cave a prier pour vivre??? C'est simple si jusque la t'as que des NON... fais moi plaisir et fais le pour le bien de tous, efface toi, parle plus et arrete de dire des conneries a propos de sujet que tu ne maitrise pas MERCI au nom de tous

Nicolas P. Bonjour, je suis d'accord avec ce que tu écris, cette personne est totalement pro-serbe et négationiste. Cependant, je me permet de changer ton "allemand" en "nazi" car malgré ta condamnation des négationistes et des fachistes, je crois que tu n'es pas autorisé à condamner tout le peuple allemand, toute génération et idées politique confondues, pour des crimes commis par une partie de la population entre 1940 et 45. Merci!

Ridicule. Le négationisme, c'est de refuser de voir le génocide des serbes de Krajna par les croates. C'est aussi de refuser de voir les déclarations antisémites et fascistes des dirigeants croates (Tudjman dans "déroute de la vérité historique"). C'est aussi de refuser de voir que l'UCK est un mouvement terroriste qui n'a jamais respecté ses engagements. C'est aussi refuser le génocide de l'OTAN envers la Serbie. Pourquoi ne parle-t-on jamais de cela?

Je te pris de ne pas utiliser le mot génocide a tors et a travers (Génocide : l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.) De plus nous ne somme pas dans un forum mais sur la page de discution d'un article, celle ci a pour but de discuter de l'article afin de l'améliorer. Tieum512 26 mai 2006 à 10:26 (CEST)

[modifier] ==Fusion vers Yougoslavie==

Sachant que l'article Yougoslavie ne pourrais évoluer vers quelque chose d'autre que l'Histoire de cette entité, je propose de fusionner les article Yougoslavie et celui ci (comme c'est le cas dans toute les autres langue). L'article actuel n'est qu'une page d'homonymie déguisé plus une section qui n'a pas vraiment sa place la. Qu'en pensez vous ? Tieum512 19 mai 2006 à 11:00 (CEST)

D'accord avec toi, l'article Yougoslavie est très léger et l'Histoire de la Yougoslavie aussi (pour une page sur l'histoire), on pourrait donc fusionner ces deux articles. Kwak 25 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

[modifier] Retrait pour neutralisation

J'ai fait un certain nombre de retrait de l'article pour avoir quelque chose de juste en attendant une reecriture en cour de certaine partie : Hormis la Serbie, où le parti Radical serbe de Vojislav Selsej est minoritaire, toutes les autres républiques ont élu des presidents nationalistes ou indépendantistes.

Le partie communiste Serbe et Montenegrin n'était pas indépandantiste mais était nationaliste, la comparaison est donc trompeuse. Les partie des autres république était nationaliste pour la plupart mais surtout pour le pluralisme, les reduire au nationalisme est faux.

et les membres de son parti bénéficient d'un large soutien financier de la part des Croates expatriés, dont beaucoup soutiennent les idées des Oustachis et de l'ancien État indépendant de Croatie.

Dire que la diasporat croate est fachiste est un gros POV, véhiculé par le communisme de Tito, qu'il ait été plus extreme est avéré.

renvoie tous les fonctionnaires serbes de l'administration hors de Croatie

Faux, les fonctionnaire renvoyé était les pro-communiste.

es actes sont considérés comme illégaux, selon la Constitution de la République fédérale de Yougoslavie, qui ne reconnaît le droit de sécession que s'il résulte de la "volonté des peuples" et non des entités administratives que sont les républiques.

Faux. Referemdum + décision du parlement élu. Tout a fait constitutionel.

Le clergé de l'Église catholique a cultivé des relations bienveillantes avec les Oustachis durant la Seconde Guerre mondiale.

Ref necessaire et tres domageable a l'article -> suppression.

Eparpillée le long de la frontière, des unités de la JNA sont prises au piège par des forces slovènes dix fois plus nombreuses.

Que la JNA, 2 ou 3ieme armée d'europe soit prise au piege par une defense territoriale slovene 10 fois plus nombreuse demande une ref.

Si les premiers sont devenus nationalistes en réponse aux autres nationalismes, les autres étaient nationalistes dans leur ensemble avant le début des hostilités.

POV, justification du nationalisme Serbe par le nationalisme des autre nations. Tieum512 12 février 2007 à 16:18 (CET)