שיחה:אינתיפאדת אל אקצה/ארכיון 2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 "הסבר חלופי למניעי האינתיפאדה" - דיון בפסקה ובנחיצותה 2 העיתוי של אינתיפאדת אל אקצה 3 לכל מי שתוהה למה שינויים נמחקים 4 גילגמש, מתי תתיאש? 5 א-דורה 6 ביקשתם 7 הסבר לשינויים האחרונים 8 שאלה לטרול רפאים 9 עימאד פלוג'י 10 מהומות אוקטובר 11 רודנות מעצבנת 12 דוגמה לשטויות בערך 13 ההרוג הישראלי הראשון באינתיפאדה 14 ירין - הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים

[עריכה] "הסבר חלופי למניעי האינתיפאדה" - דיון בפסקה ובנחיצותה

הפסקה הזאת שהוספה היום מיותרת לחלוטין, שכן היא עוסקת בפרשנות פוליטית נטו, ולא בעובדות או בפרשנות של עובדות. אני מסכים אם הכותב שיש לשקול (כשם שיש לשקול שפע של אפשרויות אחרות), העניין הוא שזה לא הפורום המתאים לשקילת העניין. יש לשקול את האפשרות שתכנון האינתיפדה (ביולי 2000 ואולי גם לפני כן) לא היה מותנה - לא בעליית שרון להר הבית ולא בשיחות קמפ-דייויד - אלא בא כהחלטה אסטרטגית של ההנהגה הפלסטינית המרכזית. המניע הנראה הוא הדאגה שהתעוררה שם, בשל התחממות היחסים בין יהודים לפלסטינים שהתקדמה עקב השפע הכלכלי ופריחה של שיתופי אינטרסים ערב האינתיפאדה. התמשכות מצב זה היתה עלולה לפגוע בתמיכת האוכלוסיה במאבק המדיני והצבאי ואף בזכות השיבה.
יש לציין כי למרות הכשלון היחסי של האינתיפאדה בצד הצבאי, היא נחלה הצלחה בחיסול מירבי של ההתפתחות האמורה. אפשר לומר כי הסבל שנגרם לפלסטינים עקב צעדי תגובה של ישראל הוא בגדר הישג מתבקש למטרה זו של האינתיפאדה, במיוחד כאשר הצליחו לשכנע את האוכלוסיה כי ישראל אחראית בלעדית למצב וגורמת לסבל מתוך רצונה הרע.'' Dror_K 12:52, 29 מאי 2005 (UTC)

אני חושב שיש לשמור את הפסקה הזאת בדף השיחה בינתיים, בסופו של דבר הערך יכיל גם פרשנויות שונות, אבל לא נראה לי שזה יהיה כל עוד האינתיפאדה נמשכת. טרול רפאים 17:31, 29 מאי 2005 (UTC)

אני כתבתי פעם בערך הזה שהסכמי אוסלו נכשלו למעשה עם פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא כיוון שאף אחד מהצדדים לא השיג את מטרותיו במסגרת ההסכם, וההערה הזאת נמחקה בטענה שמדובר בפרשנות. אני בהחלט מקבל את ההערה, אבל לפי כללי קל וחומר הפסקה דלעיל לא אמורה להופיע. אגב, אני בדרך-כלל שם עותק של מחיקות ב"שיחה", אלא אם כן מדובר בשטות גמורה או באמירה זדונית. כך, מי שרוצה לעיין בקטעים שנמחקו ובסיבות לכך, יכול לעשות זאת ב"שיחה". Dror_K 22:06, 29 מאי 2005 (UTC)

כרגע כל הפרשנויות הן למעשה מוקדמות מדי, תנסה את ויקיפדיה ב־2025 ותדע מה היה נכון... טרול רפאים 22:08, 29 מאי 2005 (UTC)

כמי שכתב את הפיסקה "המיותרת" אבקש להעיר:
נימוק ה"קל וחומר" אינו תופס כאן: מחיקת הטענה שהסכמי אוסלו נכשלו עם פרוץ האינתפאדה אינה דומה למה שאתה עשית לפיסקה שלי, דרור. טענתך הנ"ל היתה סתם מתן "ציון" למצב (יותר מאשר "פירוש") - בעוד הטענה שלי היא מאמץ כן לתת הסבר להתפתחות הדורשת הסבר. לכן אין פה שום "קל וחומר".
אגב, עם כל זכותך לתת פרשנויות (ולא הייתי מוחק מה שהצעת) אני מתקשה לקבל כי הסכמי אוסלו אכן חיכו עד סוף 2000 כדי להיכשל...
ולענייננו: הקטע המקורי (וכך הוא גם כרגע לאחר המחיקה) מדבר לא רק על העילות לאינתיפאדה אלא מנסח "מניעים". כאן הקורא לדעתי מוטעה לקבל את פרשנותו של הכותב כאמת אנציקלופדית. אני אישית נוטה לחלוק על תיאור זה של המניעים. עקרונית, דעתי אינה נחותה במעמדה מדעתו של כותב קודם - כי המניעים הם אכן עניין של פרשנות.
אף על פי שאני סבור שפרשנותי סבירה יותר מהפרשנות המקורית, אני לא הלכתי למחוק את הפרשנות שאינה נראית לי, אלא הבאתי כהצעה לשיקול הקורא את מה שנראה לי כפירוש סביר יותר שהעובדות תומכות בו (במיוחד כאשר עוקבים אחרי כל ההתפתחות עד למותו של ערפאת לפחות).
העובדות הגלויות שהבאתי במסגרת הפרשנות נכונות ומלאות משמעות.
לדעתי, מי שחושב שיש לו פירוש יותר טוב - עדיף שיוסיף אותו - ולא ימחוק פירוש אחר שאינו מוצא חן בעיניו.
חלופה אחרת - שעליה איני ממליץ - היא לבטל מהערך הזה את כל עניין המניעים, ולהסתפק בדיווח על אירועים ועילות רשמיות.
איך דרור יכול להצדיק מחיקת המניעים שעליהם אני הצבעתי (שכאמור הוצגו רק כאפשרות) והשארת ה"מניעים" שהובאו קודם לכן, כגון "כשלון שיחות קמפ דייויד".
אני נוטה פשוט להחזיר את הקטע שלי שנמחק - אבל אני רוצה לשוחח על זה.
אני חדש כאן, ועדיין לא ברור לי אם יש מי שיפסוק. המכיל 22:22, 30 מאי 2005 (UTC)

אני כותב תשובה מפורטת, כי העניינים שאתה מעלה חשובים מאוד.

1. יש כותבים בוויקיפדיה שיש להם "זכויות יתר" (ועד כה לא ראיתי ניצול לרעה שלהן). אמנם כל אחד רשאי לכתוב ולערוך בוויקיפדיה, אבל פוטנציאל ההשחתה בשוגג או בזדון הוא גדול, ולכן יש צורך בהם. אני, אגב, לא נמנה על אחד הכותבים הנ"ל. כדי לקבל יותר מידע, לחץ על הלינק.
2. התחלת את פעילותך בוויקיפדיה בערך רגיש מאוד. קודם כל מדובר ב"אירוע בהתהוות", כלומר אירוע שטרם הסתיים, או שהסתיים לפני זמן קצר בלבד. מטבע הדברים, הפרשנויות סביב אירועים כאלה אינן מגובשות וחסרות פרספקטיבה. גם חלק גדול מהעובדות הקשורות באירוע עדיין לא נחשפו. תחשוב על כמות האינפורמציה שיש לנו היום על מלחמת העצמאות או על מלחמת יום הכיפורים, ואפילו על מלחמת המפרץ של 1991, לעומת האינפורמציה שיש לנו על "אינתיפאדת אלאקצא". המידע הזה נובע מחשיפת פרוטוקולים, מעדויות שמצטברות, מהיכולת להשוות בין אירועים (למשל בין מלחמת המפרץ של 1991 לזו של 2003) וכיוצא באלה. לא מקובל לחכות עשרות שנים עד שכותבים על אירוע חשוב בהיסטוריה, אבל צריך לנקוט זהירות מיוחדת, ככל שהאירוע קרוב יותר מבחינת הזמן.
3. עוד בעיה בערך הזה שהוא מעורר התלהטות יצרים פוליטית. אינתיפאדת אלאקצא היא לא אירוע היסטורי עבור רובנו, אלא אירוע שמשפיע בצורה ישירה על החיים. במצב כזה, כל פרשנות מעוררת גל של פרשנויות נגד, וכיוון שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא פורום לדיונים פוליטיים, לא רצוי לעורר התלהטות כזאת. אגב, גם הערך מצבת ישראל עורר לא מעט ויכוחים (ראה בשיחה של הערך), קל וחומר הערך הזה.
4. כשכתבתי את מה שכתבתי לא שמתי לב שמדובר בפרשנות. אני באמת חשבתי שאני מציין עובדה, עד שבאו והאירו את עיניי, שלמעשה מדובר בפרשנות. קיבלתי את ההערה, כי חשבתי והגעתי למסקנה שהיא נכונה. כיוון שהמדיניות לגבי הערך הזה היא לא להוסיף פרשנויות (מהסיבות שפירטתי לעיל), לא נסיתי לנסח את מה שכתבתי מחדש בצורה זהירה יותר, אלא השלמתי עם המחיקה. בערכים פחות טעונים, שבהם אפשר להכניס פרשנויות, הייתי מנסח את השורה מחדש, ומשלב אותה במקום מתאים יותר במאמר.
5. אני חייב להתייחס גם לתוכן הפסקה שביקשת להוסיף ולהעיר עליו הערה חשובה: הפרשנות שהצעת שייכת לקטגוריה שמכונה "תיאוריות קונספירציה". תיאוריית קונספירציה מניחה, בין היתר, שאנשים פועלים בצורה "מקיאווליסטית" קיצונית, בשיטת "הפוך על הפוך". רוב תיאוריות הקונספירציה הוכחו כלא-נכונות, לפיכך צריך להיזהר מאוד כשמביאים פרשנות המבוססת על "קונספירציה". אם יש לך הוכחות מוצקות לתיאוריה כזאת - אין בעיה, אבל אם לא, רצוי לא להשתמש בה.
6. עוד הערה בעניין התוכן: התיאור שהבאת על התחממות ביחסים בין יהודים לערבים, ופריחה כלכלית כביכול ב"שטחים" אינו בהכרח נכון. יש גם הרבה עדויות על הרעת התנאים הכלכליים במקומות רבים ב"שטחים" בין השנים 1993-2000, וכמו כן תושבים פלשתינאים דיווחו בשנים אלה על קושי הולך וגובר למצוא תעסוקה, ולנוע ממקום למקום בתוך ה"שטחים" בשל ריבוי המחסומים ופיצול השטח בין צה"ל לרשות הפלשתינאית. לא אביא כאן את כל מראי המקום, כי אין לי כוונה להוסיף את הנתונים האלה לערך עצמו (לפחות לא לעת עתה), אבל כדאי שתדע שמה שנראה לך מובן מאליו, אינו בהכרח כזה.
7. אם אתה חושב שבמאמר מובלעות דעות של הכותבים ומוצגות כעובדות, אתה יכול לתקן את הניסוח. כפי שציינתי לעיל, גם אני חטאתי בהבאת דעה כעובדה. קשה מאוד להימנע מכך. בדיוק מהסיבה הזאת, מוזמן כל אחד לערוך ולשכתב את הערכים בוויקיפדיה.

לגבי הנקודה הכלכלית, יש להבדיל תמיד בין המצב הכללי (שבהחלט השתפר בשטחים בשנים אלו) לבין המצב הפרטי (שיכול להיות מורע ואפילו מורע מאוד). הסיבה לפער העצום בנושא הזה בשטחים היא פשוטה: שחיתות, המצב הכללי הוטב, אבל כל הכסף הלך למקורבים וההמונים נדפקו. טרול רפאים 08:00, 31 מאי 2005 (UTC)

שלום דרור. אתייחס לנקודות שלך אחת לאחת.

1. מה חבל שאתה לא נמנה על מפעילי המערכת. אני מעריך כי אילו היית אחד מהם, בוודאי היית לומד את ההדרכה שהם מקבלים לגבי מחיקת קטעים של משתמשים חדשים - והיית בוחר בדרך אחרת.
2. לא התחלתי את פעילותי בערך הזה - אבל באמת אני חדש. גם מדינת ישראל, הציונות, האיסלאם, המכה של תאונות דרכים, התפשטות האיידס - כולם "אירועים בהתהוות" שטרם הסתיימו וחלים בהם התפתחויות חשובות ומשמעותיות כל הזמן. לא שמעתי שזהו נימוק לא לעסוק בהם מבחינת חיפוש ידע. הפרשנויות סביב אירועים כאלה, מגובשות או לא, יכולות להיות נכונות או מוטעות או סתם הדבקת ציונים ("ההסכם נכשל"). השאלה האם יש די פרספקטיבה קשורה לפרשנות עצמה ולא לנושא הכללי. אכן, חלק גדול מהעובדות הקשורות במרבית האירועים ההיסטוריים לא נחשפו - ואולי גם רבות יישארו ככה. אני טוען כי דווקא נקטתי זהירות מיוחדת, ונתתי מה שנראה לי כתרומה (צנועה) להבנת הנושא, כפי שתרם מי שסבור כי כשלון "קמפ-דייויד" יכול להיות מניע סביר לאינתיפאדה נמשכת - למרות שכל המאמצים לעצרה בדרך מדינית נכשלו.
3. הערך הזה אולי מעורר התלהטות יצרים פוליטית - אך דווקא משום כך יש חשיבות לכתיבה דעתנית ובלתי ייצרית. אינני נבהל מ"גל" משוער של פרשנויות-נגד - שלא חייבות ליהפך לדיונים פוליטיים. לא מקובלת עלי צנזורה המכוונת למנוע "התלהטות", כפי שלא הייתי בורח מהויכוחים שהתעוררו על הערך מצבת ישראל.
4. בניגוד לך, לי היה ברור שכתבתי פרשנות. הויקיפדיה מלאה פרשנויות, אני לא חייב ללכת בעקבותיך ולהסכים למחיקה. גם הסברתי היטב מדוע אין כאן שום "קל וחומר" שהוא הנימוק הראשי שלך למחיקת הפסיקה שלי (במקום לפתוח בדיון).לא ברור לי מהו המקור שלך באשר ל"מדיניות לגבי הערך הזה" - אנא האר את עיני.
5. לא נראה לי שהדבקת תו של "תיאוריית קונספירציה" היא נימוק מספיק לפסילה. אני גם סבור שקצת העמקה היתה מראה לך שאין כאן שום "הפוך על הפוך". הנכונות של מנהיגים לגרום סבל לעמם למען מטרה מדינית היא מן המפורסמות. בעניין זה האמנתי בשעתו לסאדאת המנוח - ולהבדיל - גם לערפאת.
6. התיאור על התחממות היחסים בין יהודים לערבים, ופריחה כלכלית ב"שטחים" נראה לי כן נכון. העדויות, מן הסתם נכונות, על הרעת התנאים הכלכליים במקומות רבים ב"שטחים" בין השנים 1993-2000, וקיומם של תושבים פלשתינאים על קושי הולך וגובר למצוא תעסוקה - אינם הופכים את המגמה. הנקודה שלי היא שמה שהתפתח, ובמידה שהתפתח הספיק כדי להדאיג את ערפאת - במידה שאפילו "מפת הדרכים" לא יכלה להרגיע.
7. לאור האמור לעיל, אין בדעתי למחוק את הפרשנויות שהובאו לפני כן, ויש בדעתי להחזיר את הפיסקה שלי - תוך התחשבות בטענות שאתה העלית. אני מציע שמכאן ואילך מחיקת הקטע תבוא לאחר דיון, גם עם משתתפים אחרים ואולי גם הצבעה.

המכיל 09:38, 31 מאי 2005 (UTC)

רגע, מי אמר לך שיש פה הסכמה עם הטיעונים שלך?

ועוד יותר חשוב, הדיון הזה מראה בצורה מובהקת את הסתירה בין מה שאתה רוצה להכניס לבין ויקיפדיה: נקודת מבט נייטרלית. זה מספיק בשביל למנוע את הכנסתו. טרול רפאים 09:45, 31 מאי 2005 (UTC)

תגובה ל"המכיל":

1. אתה אמנם טוען שכתבת פרשנות, אולם גם בפרשנות שלך יש הנחות מקדימות (Pre-supositions) שמוצגות במובלע כעובדות. למשל ההנחה כי המצב הכלכלי ב"שטחים" השתפר בין השנים 1993-2000. ללמדך שגם כשאדם רושם "פרשנות" הוא עלול להבליע עובדות-לכאורה. אני לא אכנס לוויכוח האם המצב הכלכלי בשטחים באמת השתפר או לא, כי זה לא העניין. העניין הוא שבהבאת פרשנויות יש די והותר בעיות גם אם "מזהירים" שמדובר בפרשנות.
2. מדיניות עריכת הערך הזה מפורטת לאורך כל השיחה הארוכה שמתלווה לערך. היא גובשה תוך כדי דיונים סוערים בפורום "שיחה" הזה. ויקיפדיה מלאה פרשנויות, אבל כאלה שיש להן ביסוס ותמיכה. בוויקיפדיה לא נוהגים להביא פרשנויות חדשניות, פרובוקטיביות או בעלות ביסוס רעוע. לשם דוגמה בלבד: גם התיאוריה כאילו יש קשר בין הפלסטינים לבין הכנענים הקדומים לא תובא בוויקיפדיה, אפילו לא בהסתייגויות ואזהרות.
3. לא הדבקתי תו של "קונספירציה" על הפרשנות שהבאת. "תיאוריית קונספירציה" היא מושג במדעי החברה, במדעי המדינה ובמדעי הרוח, שפירושו: הנחת גורם או מניע נסתרים לאירועים או לתופעות, מבלי להוכיח את קיומו של אותו גורם או מניע. במדעי החברה ובפוליטיקה, "תיאוריית קונספירציה" מניחה שבני אדם פועלים בצורה סופר-רציונאלית, כלומר הם שוקלים שיקולים מקיאווליסטיים ומתוחכמים. תיאוריות קונספירציה, והתיאוריה שלך עונה להגדרה בדיוק, הן כמעט תמיד שגויות. לפיכך, כשאדם מציג תיאוריה כזאת דורשים ממנו ביסוס מוצק, וראיות טובות, שאם לא כן, אין טעם לעסוק בה (בלי ביסוס כזה, סביר להניח שהתיאוריה שגויה).
4. אתה אולי אינך נבהל מגל פרשנויות, אני כן. מדובר בערך אינפורמטיבי, לא בפורום אינטרנטי. הקורא אמור לקבל מידע תמציתי וברור. גל פרשנויות יביא למצב שבו מרוב עצים לא רואים את היער.

Dror_K 11:02, 31 מאי 2005 (UTC)

א. תגובה לטרול רפאים
מוזר לי שאתה מסיק כאילו רמזתי שיש פה הסכמה עם הטיעונים שלי; מה זה צריך להיות? ועוד: הכתיבה שלי בדיון לא חייבת להיות נייטרלית - רק הכתיבה במאמר צריכה להיות כך. אני מודה לך על ההפנייה לטקסטים בעניין נייטרליות - הם מתאימים לי, ואני אשתדל לדבוק בהם. אציין כי הנייטרליות, גם לפי אותם טקסטים, אינה מושגת על ידי מחיקת מה שנראה לך "לא ניטרלי" אלא על ידי כניסה לדיון. יתכן שמה שהכנסתי לא היה כליל הניטרליות (למרות חוסר הפסקנות שלי) אבל היה אפשר להציע לי לתקן. אני גם מציע לך לא לחוות דעה לגבי "מה שאני רוצה להכניס" עד שתראה מה זה יהיה. בכל מקרה אני דוחה את קביעתך שבמחלוקת זו יש משהו המספיק בשביל למנוע את הכנסתו של קטע.
ב. תגובה לדרור
אני מכבד את דעתך אבל לא שוכנעתי בה. כאשר עלי לבחור אם לפעול בהתאם לדעתך או בהתאם לדעתי - אני בדרך כלל אכריע לטובת הברירה השניה...
המכיל 12:00, 31 מאי 2005 (UTC)

זה נכון שעדיף להכניס את כל הדעות הסותרות וזה גם מה שכתוב, כרגע זה די בלתי אפשרי. אני בטוח לחלוטין שאביר המתמטיקה ואימן לא יסכימו עם אף אחת מהדעות שהובאו עד כה בדיון. טרול רפאים 12:08, 31 מאי 2005 (UTC)

לא כל כך הבנתי מה בדבריי לא שכנע אותך. קרא בבקשה את הפסקה שכתבת שוב, אחר כך קרא את מה שכתבתי, ואחר כך שוב את הפסקה שכתבת, ואז תוכל להחליט אם אני צודק או טועה. משום מה יש לי תחושה שאתה פוסל את דבריי מראש מבלי להתעמק בהם. לצערי עליי לומר לך שדעתי נחשבת כדעתך, ועליך לשקול את שתיהן. במקרה דנן דעתי נתמכת גם על-ידי אחרים שכותבים בוויקיפדיה, וכבר נאמר "אחרי רבים להטות". Dror_K 14:04, 31 מאי 2005 (UTC)

דרור יקר: כבר הודיתי שהפסקה שכתבתי דורשת תיקון - שאותו אציע. לאחר התעמקות, אני חולק על העקרונות המנחים אותך בדיון זה - ונימקתי את דעתי בפירוט רב. בתגובתך לא חידשת משהו עקרוני - אבל חילוקי הדעות בלטו לעין. התחושה שלך כאילו פסלתי את דבריך (בין "מראש" ובין אחרת) אינה מוצדקת. אני לא מהפוסלים; למשל: אני לא אומר על ההתבטאות שלך שהיא "מיותרת".
בעצם שכחתי בלהט הויכוח להביע תודה לך - וגם לטרול הרפאים - על שאילצתם אותי לבדוק את עצמי וגם הפניתם אותי למקורות מעניינים שהעשירו אותי. אני דווקא מאד מרוצה מכך שדעתך נחשבת כדעתי - כך זה צריך להיות. זה שהלכה-למעשה אני פועל לפי דעתי שלי ולא לפי דעת אדם אחר - זה רק טבעי, ואין בזה שום הקטנת ערך של מי שאני חולק עליו.
המכיל 14:54, 31 מאי 2005 (UTC)
עכשיו העליתי מחדש את הקטע בדבר הסבר חלופי למניעי האינתיפאדה - כמובן לאחר שיישמתי כל מה שלמדתי בעקבות נסיוני הקודם.
בנוסף, העברתי את השורה האחרונה מהחלק העוסק בסיבות לסוף הקטע הקודם. אני מקווה שפרט זה לא יעורר מחלוקת, באשר שורה זו לא עסקה כלל בסיבות.
ברור לי שהקטע שהוספתי יהיה נושא למחלוקת עניינית וגם עקרונית - ואני מקוה שהדיון יתנהל ברוח נאותה וברצון טוב. אני חוזר ומודה לדרור ולטרול הרפאים על השיעור המצוין שהעניקו לי - ואני מצפה לשיעורים נוספים כמו שכבר רמז לי לעיל טרול הרפאים בבטחון רב.
המכיל 23:03, 31 מאי 2005 (UTC)

עייפתי מלעסוק בפסקה הזאת (העייפות היא רגש מועיל המניא את האדם מלעסוק בדברים שאין בהם ממש). בכל זאת, אני רוצה להעיר לפרוטוקול שהפסקה הזאת עדיין מיותרת לדעתי. חוץ מהבאת פרשנות חריגה בהרחבה יתרה, היא אינה מוסיפה אינפורמציה ואינה מועילה להבנת העניין שבו עוסק הערך. Dror_K 09:30, 6 יוני 2005 (UTC)

זה איום יותר גדול על ויקיפדיה מירושלים (אוהיו). אם כל כך אחד יחשוב שכאן זה מחסן הספקולציות שלו. כדי להצדיק מתן מקום לתיאוריה כזו, ועוד מקום כה נרחב, צריך שייכתבו עליה 43 מאמרים פובלציסטיים ו-2 ספרים, כ"א מהם לפחות באורך של 278 עמוד. בינתיים, כדי שלא יטענו שאני עושה סתימת פיות, העברתי את טענותיך להסבר קונספרטיבי מוזר לפרוץ אינתיפאדת אל אקצה, אך כמו שאני מכיר את דוד שי וגילגמש, זה לא יישאר שם לאורך זמן. שש"ז 15:21, 6 יוני 2005 (UTC)

מחטפים זה לא הדרך לפתור בעיות. בפעם האחרונה שמישהו השתמש בשיטת המחטף ל"פתור" מחלוקת קיבלנו אינפלציה של דיוני מחיקה והרבה תסכול. אתה ממש לא עוזר. MathKnight 16:31, 6 יוני 2005 (UTC)

אכן נראה לי שאני צופה במחטף. זאת באמת לא דרך - מפני שאני אחזיר את הקטע בקרוב אלא אם כן מישהו יראה לי (כמו שהראו לי בעבר) שיש בו משהו לא בסדר.
שש"ז לא מצליח להראות לי זאת. הטענה המרכזית שלו, אם הבנתי אותה, היא שחבל לו על המקום המועט, והוא חושש מהצפה של 2X278 עמודים ועוד 43 מאמרים. לא! שש"ז בכלל לא עושה סתימת פיות! - הוא רק מעביר את הקטע למקום שהוא מפנה אליו - ואין שם כלום! וראו גם ראו את הכותרת שהוא העניק לקטע: "הסבר קונספרטיבי מוזר..." - זה הסגנון של הלוחם הגדול למען נייטרליות?
תירגע שש"ז! גם אם קטע אינו מקובל על דעתך ואפילו מרגיז אותך - זה לא נותן לך זכות בלתי מעורערת לחסל אותו! לא הייתי רוצה להגיע למסקנה כי נייטרלי = מה-ששש"ז-מוכן-לסבול. אם הקטע הנדון לקוי מבחינת הניטרליות, נא להתריע. אפילו תוכל לטעון שזה מוזר - אבל רק בשיחה - לא בערכים!
אני לא חושש מדיונים - הם רק מעשירים אותי, ואני מאמין שגם את אחרים. "תסכול" הוא בעיה אישית של המתוסכל. מה שקובע הוא: תקינות.
והערה לדרור, שתרם (מסתמא שלא מרצונו) לאיכות של הקטע הנדון (ועל כך תודתי העמוקה): במקום לומר שהפסקה "מיותרת" ו"לא מועילה", למה שלא תאמר פשוט שאתה אינך מסכים לדעה המדווחת בה. דיווח על הדעה הזאת הוא בגדר אינפורמציה. הפסקה מנוסחת בהרבה יותר ניטרליות מאשר ההסבר שלא נמחק המעדיף לקשור את האינתיפאדה לכשלון קמפ דייויד (ואשר לא עולה על דעתי למחוק אותו).
סוף-דבר: עד כמה שזה תלוי בי - הקטע עומד להיות מוחזר למקומו.
המכיל 20:55, 6 יוני 2005 (UTC)

במקום להתלהם, האם תוכל להביא מקורות לחוקרים\עיתונאים\פוליטקאים ידועים אשר מביעים את ההשקפה הזו (עם מראה מקום). ויקיפדיה לא נועדה להסביר את אינתיפאדת אל אקצה, כי אז היו כתובים בה ההסברים שלי שהם הנכונים והמדויקים ביותר והיינו מוחקים את כל השטויות האחרות. ויקיפדיה נועדה להביא את ההשקפות הרווחות. כמו שהצהרתי בעבר, אני לא מתכוון להתפשר על הסטנדרטים של ויקיפדיה רק בגלל משתמשים עקשניים. שש"ז 21:02, 6 יוני 2005 (UTC)

אני אנצל את גיחתי מהגלות-ויקי שגזרתי על עצמי, בשביל להעיר שהשאלה בקשר לפיסקה הזו היא האם מדובר בתיאוריה שיש לב אחיזה בקרב חוקרים, או אפילו בקרב ציבור נרחב, או לא. הויקיפדיה אינה מקום בו כל אחד מכניס את התיאוריה האישית שלו. אם זה המקרה, על הפיסקה להימחק, כפי שנמחק הקישור של חזי אציל ל"תיאוריה" שלו על היווצרות הגלקסיות (על פיהה ,הגלקסיות נוצרות על ידי חור שחור...), ונמחק שוב ושוב עד שה"גאון" התייאש. eman 21:28, 6 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] העיתוי של אינתיפאדת אל אקצה

אמרו בטלנובלה בע"מ שאינתיפאדת אל אקצה התחילה יום אחרי שהאולימפיאדה נגמרה בשביל שכלי התקשורת יהיו פנויים לסקר את האירוע, אז אולי אני אכתוב בערך ככה: "אינתיפאדת אל־אקצה התחילה יום אחרי שאולימפיאדת סידני נגמרה, וייתכן שהעיתוי היה מתוכנן כך שכלי התקשורת יהיו פנויים לסקר את האירוע". מה אתם אומרים? אריאול 13:40, 29 יולי 2005 (UTC)

יש לי תחושה שחלק לא קטן מהעריכות שלך הוא סוג של בדיחה על חשבוננו. שש"ז 13:42, 29 יולי 2005 (UTC)

מדובר בבבל"ת מוחלט, לעיתוי אין שום קשר לעניין האולימפאידה. טרול רפאים 13:45, 29 יולי 2005 (UTC)

אתה בטוח? אריאול 14:01, 29 יולי 2005 (UTC)

טלנובלה בע"מ לא נראית לי מקור מהיימן במיוחד. ראשית, בדוק את התאריכים ותבדוק האם זה מסתדר. שנית, עדיין זו טענה די ספקולטיבית. _MathKnight_ (שיחה) 14:11, 29 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] לכל מי שתוהה למה שינויים נמחקים

כזכור, הערך הזה הוא ערך טעון פוליטית. ההגדרות בו מנוסחות בקפידה, ואחרי "משא ומתן" ארוך בין הכותבים. מי שבאמת מוטרד מאי-דיוקים בניסוח ורוצה לשנות, מוטב שיעשה זאת בזהירות, יסביר את שינוייו ב"שיחה", או מוטב - יודיע קודם כל ב"שיחה" אילו שינויים בדעתו לעשות, יחכה לתגובות, ואז בהתאם להן ישנה. השינוי האחרון, למשל, שאותו מחקתי, נראה לי פשוט קנטרנות על רקע פוליטי. Dror_K 05:05, 30 יולי 2005 (UTC)

1. המונח "אינתיפאדת אל אקצה" נטבע ע"י הרשות הפלסטינית, ואומץ בשמחה וששון ע"י הישראלים. למיטב ידיעתי, אפילו במדינות ערב מונח זה אינו רווח. לטעון שהמונח נטבע ע"י "הפלשתינאים" זה כמו לטעון שהמונח "התנתקות" נטבע ע"י "הישראלים" ולא היא. בשני המקרים, המונח נטבע בכוונת מכוון על ידי הרשות השילטונית, ולא בכדי.
2. איזו מין התקוממות זו, שבתחילתה צה"ל נמצא מחוץ לשטחי הרשות, ובסיומה בתוכם?
3. עראפת עצמו דיבר נון סטופ על "מלחמת העצמאות הפלסטינית", אז למה שאנחנו נדבוק במונח שנועד ליפות את המציאות, "התקוממות"?
4. זו לא היתה התקוממות - בניגוד לאינתיפאדה הראשונה, וההבדל בינהן כל כך מובהק. אז אם הראשונה היתה התקוממות, אז השניה אינה כזו - או שאנו משתמשים באותו מינוח לתיאור שני דברים שונים.
5. המינוח ה"מדעי" היחידי שאני שמעתי לכך הוא "מלחמה בעצימות נמוכה". על מנת שלא להגדיר משהו במונח שאותו צריך ערך שלם להסביר, שיניתי ל"מעשי איבה".
6. דרור, אתה טוען שלא היו אלה מעשי איבה? שזה היה "התקוממות"? אולי גם "עממית"? העמידה של הרשות הפלסטינאית מאחורי המאורעות, עידודם, תיכנונם ומימונם לא נתונים בספק. אז אולי בכל זאת "מלחמת עצמאות" (שנכשלה, גם זה קורה).
7. ל"התקוממות" יש ריח נורא טוב של פריקת עול שילטון, של חופש, של התנערות מכיבוש אכזר. זה נייטרלי בעינייך?

--עמית 07:29, 30 יולי 2005 (UTC)

ראשית, ולמען הסר ספק, אני מדגיש שאני לא מנסה לנהל ויכוח פוליטי. אמנם ויכוחים פוליטיים הם דבר חשוב מאוד, אלא שהפורום הזה לא נועד לכך. אני אתייחס למה שרלוונטי לכתיבת הערך כערך אנציקלופדי.

1. יש אמת בדבריך. אפשר לציין שהמונח נטבע ע"י הרשות הפלסטינית או ליתר דיוק ע"י ההנהגה הפלסטינית (שהרשות הפלסטינית היא רק חלק ממנה). המונח לא אומץ בששון ובשמחה ע"י הישראלים. הוא אומץ ע"י ישראלים וע"י עמים אחרים בלי ששון ובלי שמחה. המונח רווח בשפות שונות (כולל ערבית ואנגלית) בצד מונחים דומים כמו "האנתיפאדה השנייה". דומני שעניין זה מוסבר בערך.
2. כשאנשים מתקוממים, אין פירושו של דבר שהתקוממותם מצליחה. במקרה זה, מצבם של הפלסטינים, מבחינת מידת השליטה על גורלם, הורע בעקבות ההתקוממות. נדמה לי שגם עניין זה מוסבר בערך.
3. ערפאת יכול לדבר, השאלה היא מה המציאות בשטח. התקוממות היא לא מונח יפה יותר או פחות מ"מלחמת עצמאות". מדובר בהתקוממות אלימה, שדם רב נשפך בה, ואני חושב שגם עניין זה מוסבר היטב בערך.
4. התקוממות היא מצב שבו קבוצה של אנשים (בד"כ קבוצה אתנית), מואסת בשלטון ופועלת למיגורו שלא במסגרת החוק המקומי. גם התקוממות היישוב העברי נגד המנדט הבריטי לא הייתה ספונטנית לגמרי אלא הייתה מאורגנת במידה רבה ע"י הנהגת היישוב. כך גם התקוממות ההודים נגד השלטון הבריטי. התקוממות יכולה להתבטא בחוסר שיתוף פעולה עם השלטון, בהפגנות, אבל גם באלימות, בפעילות גרילה ובפעילות טרור. הכול לפי המקרה והעניין. מבחינה זו הפלסטינים התקוממו.
5. "מלחמה בעצימות נמוכה" הוא מונח מקצועי, ששייך לז'רגון הצבאי, והוא איננו מדויק בהקשר הזה. בין ישראל למצרים ובין ישראל לסוריה התנהלה מלחמה בעצימות נמוכה בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. היום אנחנו קוראים לזה "מלחמת ההתשה", אולם בשעתה היא אפילו לא נחשבה למלחמה. גם את הקרבות בין צה"ל וצד"ל לחיזבאללה אפשר להגדיר כ"מלחמה בעצימות נמוכה". העימות האלים עם הפלסטינים כולל מרכיבים של "מלחמה בעצימות נמוכה" אבל כולל גם הרבה מרכיבים של מרד אזרחי, ולכן המונח הזה לא מתאים.
6. אני טוען שאלה הם מעשי איבה והתקוממות. אין סתירה בין השניים. הייתי אומר אפילו התקוממות עממית אלימה, שכן הרשות הפלסטינית אינה היחידה שמארגנת את העניינים. אילו זה היה כך, האינתיפאדה כבר הייתה מסתיימת.
7. אולי בעיניך המילה "התקוממות" מעוררת תחושות חיוביות. אני בכלל לא בטוח שאלה התחושות שמתעוררות בי. התקוממות יכולה להיות הרואית או נפסדת, הכול על-פי העניין והדעה האישית.
8. Dror_K 09:45, 30 יולי 2005 (UTC)

טענותיו של עמית בקשר למילה "התקוממות" לא קשורות למידת הצלחתה. התקוממות נתפשת כמרד כנגד שלטון מדכא, ועצם שימוש במילה זו מניח שזו הייתה המטרה שמאחורי האינתיפאדה השנייה - דבר שהרבה חולקים עליו, ובצדק. _MathKnight_ (שיחה) 10:15, 30 יולי 2005 (UTC)

אם רוצים להשתמש במונח התקוממות צריך להכניס לפה גם את התמוטטות הרשות הפלסטינית, כל עוד אין כאן את העניין הזה (דרך אגב, למה?) אין תועלת בהכנסה. טרול רפאים 08:27, 31 יולי 2005 (UTC)

מה הקשר?--עמית 08:33, 31 יולי 2005 (UTC)

מטרתה המוצהרת של ההנהגה הפלסטינית היא סיום משטר הכיבוש ביש"ע, והקמת מדינה פלסטינית תחתיו. זוהי התקוממות. הביטוי "משטר הכיבוש" הוא לא ביטוי להשקפת עולם, אלא מציאות בשטח שמעוגנת בחוקי מדינת ישראל. אפילו למרד של האיי-אר-אי בשלטון הבריטי בשנות השבעים יש הקוראים התקוממות אף על פי שהמרד היה בשלטון אזרחי שקיבל לגיטימציה בינלאומית, קל וחומר כשהמרד הוא בשלטון שנחשב לשלטון כיבוש לכל דבר ועניין. אילו מטרת הפלסטינים, בדומה לשחורים בדרא"פ, הייתה להשיג אינטגרציה במדינת ישראל, אולי לא היינו קוראים לזה התקוממות, אבל כאן לא מדובר בזה. ולמי שטוען שלפלסטינים היו כוונות נוספות לגבי שטחים של מדינת ישראל, על כך יש לומר שאנחנו לא בוחנים כליות ולב, ובכל מקרה אנחנו אמורים להציג קודם כול את העמדה שאין לגביה מחלוקת, ורק בהמשך לסייג בסייגים שונים לפי דעות ועמדות שאנחנו יודעים על-אודותיהם. אני חושב שהערך הזה כבר עושה זאת לא רע. Dror_K 11:04, 31 יולי 2005 (UTC)

לא צריך לבדוק כליות ולב, פשוט תפתח את האיטנרנט ותסתכל באתרים של הרשות הפלסטינית, של הפתח ואני כבר לא מדבר על זה של חמאס. המקום היחידי שבו תמצא את הטענה הנ"ל הוא באתר נציגות אש"ף באו"ם, מה שמבהיר מעל לכל ספק מי אמור לקרוא את זה. טרול רפאים 16:48, 31 יולי 2005 (UTC)

האם כתוב באתרים פלסטיניים שהם החליטו להכריז מלחמה כוללת על מדינת ישראל? האם כתוב שם שבכוונתם לכבוש שטחים מעברו המערבי של הקו הירוק? Dror_K 17:48, 31 יולי 2005 (UTC)

כתוב שם שהמטרה היא לשחרר את האדמות הכבושות, לקיים את זכות השיבה ולקדם את האינטרסים הלאומיים אל מול האויב הציוני. נראה לי שעניין זכות השיבה מספיק בהחלט לענות לשאלתך. טרול רפאים 18:14, 31 יולי 2005 (UTC)

אני חושב שנושא זכות השיבה די מכריע את הכף, הלא כן, דרור? עמית 19:15, 31 יולי 2005 (UTC)

ובכן- לא. הבעיה עם זכות השיבה, שהשימוש בה קצת מעורפל. הפלסטינים מדברים על זכות השיבה במקומות שונים בצורות שונות, וכלל לא ברור למה כוונתם, ואיך זה מתיישב עם ההכרה במדינת ישראל. אני לא נמצא פה כדי להגן על ההנהגה הפלסטינית, או כדי לפרש אותה, אבל כשאני צריך להכריע מהי "אינתיפדת אל-אקצא", אזי היא יותר דומה ל"התקוממות" או ל"מרד" (אלימים מאוד, יש לומר) מאשר למלחמה כוללת. אם תביא לי ציטוט פלסטיני רציני שמדבר על האינתיפאדה כמלחמה שמטרתה יישוב פליטים פלסטינים בתחומי הקו הירוק על אפה ועל חמתה של ישראל - זה יהיה דבר אחר. ככלל, יש לי הרגשה שהדעות הפוליטיות הן שמכתיבות את הדיון כאן. תנסה לחשוב למה דומה האינתיפדה - למלחמת יום הכיפורים? למרד של האיי-אר-אי בצפון אירלנד? למלחמת האזרחים בקפריסין? אני חושב שהאינטואיציות לא מכזיבות כאן. Dror_K 01:06, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

אגב, הצצתי שוב בערך, וקשה לומר שמי שכתבו אותו הם פרו-פלסטינים. הערך הזה בפירוש מציג את האינתיפדה כאירוע אלים מאוד, ומרחיב הרבה בנושא הטרור הפלסטיני. אפילו תמונת הנער הפלסטיני שמציג את ידיו המגואלות בדם אחרי הלינץ' ברמאללה לא נפקדה. אין לי התנגדות לזה, אבל לטעון כאילו הערך הזה לא מספיק מאוזן בגלל הגדרת האינתיפדה כ"התקוממות"? נו באמת. Dror_K 01:12, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

אני אפילו חושב שהערך ימני מדי.

בכל מקרה, לגבי זכות השיבה, אתה נופל במלכודת פשוטה מאוד, אתה מתבלבל בין מה שאנשי השמאל טוענים שהפלסטינים דורשים לבין מה שהפלסטינים עצמם אומרים. אני גיליתי כבר ב-1996 שיש פער גדול מאוד בין שני הדברים הללו (זאת דרך אגב הסיבה למה נהייתי ימני) ואני מציע לך לבדוק בעצמך את הדרישות הפלסטיניות ולא להסתמך על מה שאתה שומע בתשקורת הישראלית. טרול רפאים 17:10, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] גילגמש, מתי תתיאש?

(העתקה מהמזנון)

שוב חסמת אותי ומחקת את שכתבתי. בדיוק כשהוספתי טקסט ב'שיחה'. כדאי שתהיה יותר רגוע עם היד על המחק. התוספת שלי בקשר לזהות המומחים שבחנו מחדש את הרג מוחמד א-דורה (כמי שקשורים לקונספירציה של רבין וכמי שחברים במנהיגות יהודית) יכולה להיות מאושרת בעזרת חיפוש פשוט באינטרנט. שני המומחים קשורים בהפצת הטענה שרצח רבין הוא קונספירציה. וחשוב לדעתי לציין זאת, לפחות כמו שחשוב לציין שהם פיזיקאי ואינג'יניר, שהרי הם לא סתם מהנדסים לא תלויים שעשו חישוב פיזיקלי אלא אנשים פוליטיים מהימין הקיצוני שבאותה דרך שבה הוכיחו שמותו של א-דורה פוברק הם הראו שרצח רבין פוברק:

מתוך האינטרנט אני מביא לך את המובאה הבאה: http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5614&omm=321&viewmode=

שבה מופיע גזיר עיתון סרוק ובו:

נחום שחף: "אני לא עוסק בתאוריות. אני עוסק רק בעובדות. קלטת הרצח (של רבין) היתה מזוייפת. עשיתי מדידות וחישובים ושיר השלום היה מזוייף".

ורשימת הכותבים באתר מנהיגות יהודית כאן: http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_authors.php3

מקווה שתחזיר את השינוי השני (היותר מאוזן). ושתפסיק לחסום אנשים שתורמים לויקיפדיה כמוני. תודה.

80.230.39.162 22:37, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] א-דורה

איני יודע מה קרה עם א-דורה, בוודאי אשמח אם יתגלה כי הוא לא מת, חי ביננו ומשחק ביו-יו. אבל התוספות שלי לגבי זהות המומחים הן עובדות.

שני המומחים קשורים בהפצת הטענה שרצח רבין הינו קונספירציה. וחשוב לדעתי לציין זאת, לפחות כשם שחשוב לציין שהם פיזיקאי ואינג'יניר, שהרי הם לא סתם מהנדסים לא תלויים שעשו חישוב פיזיקלי אלא אנשים פוליטיים מהימין הקיצוני שבאותה דרך שבה הוכיחו שמותו של א-דורה פוברק הראו שרצח רבין פוברק (או לא, מי יודע):

מתוך האינטרנט אני מביא לך את המובאה הבאה: [ http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5614&omm=321&viewmode= רוטר]

שבה מופיע גזיר עיתון סרוק ובו:

נחום שחף: "אני לא עוסק בתאוריות. אני עוסק רק בעובדות. קלטת הרצח (של רבין) היתה מזוייפת. עשיתי מדידות וחישובים ושיר השלום היה מזוייף".

אם תחפשו את השמות בגוגל ביחד עם רבין, תגלו עוד טקסטים הקושרים אותם לתאוריות הקונספירציה שלפיהם רבין לא נרצח על ידי הימין אלא על ידי השמאל - דבר שיש לו רלבנטיות לנושא א-דורה - כי כאן גם הם טוענים שהוא נרצח על ידי הערבים ולא היהודים, ומוכיחים זאת בדרך פיזיקלית.

ורשימת הכותבים באתר מנהיגות יהודית כאן: http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_authors.php3

אני מקווה שתחזירו את השינוי השני (היותר מאוזן). ושתפסיקו לחסום אנשים שמכניסים עובדות שמצאו בגוגל.

80.230.39.162 22:37, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

היותם של המומחים שייכים לחוג מסוים פשוט לא רלוונטית לנושא זה. הסקת מסקנה שגויה במקרה אחד לא בטיחה הסקת מסקנה שגויה במקרה אחר. נפוליון שגה בעת מסעו ברוסיה, האם זה אומר ששגה גם באוסטרליץ? אין קשר בין היותם חברים ב"מנהיגות יהודית" לבין טענתם. יתכן שהאדם הוא ימני קיצוני ודעתו נכונה. גילגמש • שיחה 23:01, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה על תגובתך. לוגית, טענך מופרכת. לשיטתך, אם כך, כדאי למחוק את זה שהם מהנדסים, שכן הצלחתם לפעמים כמהנדסים ופיזיקאים אינה רלבנטית כשהם חוקרים מקרי רצח. בשום מקום לא כתבתי שהם טעו. אבל נראה שהטענה המתקבלת היא שהם צדקו כשעדיין יש אנשים שזה מפריע להם. אם כך אוסיף את זה בטענות של האנשים בקשר לדעותיהם, ברשותך. חשוב לציין שהם היו קשורים בטענות הקונספירציה של רצח רבין, שכן כתבו על כך רבות באותו זמן. וחבל שיהיה ערך מוטה.

לא, מומחיותם כן חשובה כי מעוף הכדור הוא חלק מבליסטיקה שהיא בעצמה תחום בפיזיקה. היותם של השניים חברים בכת כזו או אחרת לא בהכרח משפיעה על עמדותיהם. ניתן לטעון בצורה דומה שאיינשטיין סילף את מחקרו משום שהיה פציפיסט. אין קשר בין הדברים והכנסתם יוצרת הטעיה. גילגמש • שיחה 23:14, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

נו, באמת! איזו היתממות! הרי אם מכחיש שואה היה מפרסם תיאוריה שאומרת שעם ישראל בכלל מוצאו מהכוזרים, זה לא היה רלונטי? eman • שיחה 23:22, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

ממש לא רלוונטי. יתכן שהוא צודק ויתכן שהוא טועה. הטיעון צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. גילגמש • שיחה 23:25, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

זה לחלוטין רלוונטי. זה נוגע למהימנות של הבן אדם. הרי לא הבאנו פה את ה"מחקר" שלו. הקורא לא יכול לשפוט אותו לבד. אז צריך לתת לו את הקונטקס של המחקר הזה, וזה שהבן אדם הוא מכחיש רצח רבין, ואיש ימין קיצוני זה מאוד רלוונטי כשמדובר על "מחקר" בנושא פוליטי טעון. אם זה היה מחקר על רמות האנרגיה באטום, אז זה באמת לא היה רלוונטי. אבל זה לא המקרה. eman • שיחה 23:30, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

זהו ויכוח שמוביל לכלום. כל כך חשוב לך לציין ששני הבחורים מטורפים וחברים בארגון קיקיוני? שישאר. אני מציע לפנות לבורר. רדלר שכתב את כל כשלי הלוגיקה נראה לי כבורר מתאים. האם תסכים לבוררות מצידו? גילגמש • שיחה 23:32, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

זה לא קשור ללוגיקה, לכן הבחירה שלך בבורר מופרכת (וזאת רק על סמך הניוקים שנתת, בלי להתייחס לויקיפד, שלמען האמת כמעט לא נתקלתי בו, ואני לא יודע עליו הרבה לטוב או לרע.). ובכלל לא נראה לי שזה נושא לבוררות. אם כבר להצבעה. אבל אני מציע שתישן על זה, ואולי יקרה נס, ותהיה מוכן להודות בטעות, כי נראה לי שבעצמך אתה מתחיל להבין שעשית שטות במקרה הזה. (מילא בהתחלה, זה זתם היה הזלזול וההתנשאות הרגילים שלך כלפי משתמשים לא רשומים. אבל אחרי זה בהתחפרות בעמדתך).

לילה טוב. eman • שיחה 23:52, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

כמי שהוסיף, :::: אילו, גילגמש, היה זה ערך על גילוי שלהם בתחום הפוטו-אלקטרי לא היה לכך חשיבות. אבל כאן הם נכנסו לשדה פוליטי, ולערך שהוא בתחום הפוליטיקה ולא המדע. יש לשניים היסטוריה הקשורה לסיפורי קונספירציה של מוות, בו הרוצח מתגלה כקורבן והנרצח מתגלה כאשם (אם הוא - רבין - בכלל מת). יתר על כן, השניים הכירו כשחקרו את רצח רבין. לדעתי, חשוב לציין זאת, כדי לאזן את הערך ולתת לאנשים לשפוט. גם לשייכותם הפוליטית יש חשיבות (כלשהי), אילו היו ליכודניקים, מפדלניקים או אנשי מרצ, לא היתה לזה משמעות. אבל כאן מדובר בתנועה יוצאת דופן. מדובר באנשים שהוכיחו מדעית ששיר השלום מזוייף. כתבו על הנושא הרבה בהארץ בזמנו וכשראיתי את הערך הופתעתי שנראה כאילו מדובר בשני מומחים נייטרלים שדעתם היא מוחלטת. שים לב, שבשום מקום לא שפטתי אותם או כתבתי שהם טועים. יתכן שהם צודקים גם לפי הערך בגרסה הנוכחית, אבל מובאת כאן אפשרות אחרת, כך שהקורא יוכל לשפוט. אני חשוב שהשמטת הקשר שלהם לתיאוריות קונספירציה תהיה הונאת הקורא. 80.230.39.162 23:43, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

אין ספק שהמידע על שחם ודוריאל רלבנטי אפילו כאשר שואלים אותם "מה השעה?". דוד שי 04:33, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

ההנחה הסיינטיסטית כאילו אין שום קשר בין זהות המדען לבין תוצאות המחקר נזנחה דה פקטו אפילו על ידי הממסד המדעי, ולראיה, בכל מחקר, כימי, פיזיקלי או סוציולוגי המערב מוצר מסחרי מקפידים להדגיש 'נבדק על ידי מעבדה בלתי תלויה'. נדב 05:25, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

יוסף דוריאל השתתף בתחקיר מטעם פיקוד דרום שהזמין האלוף יום טוב סמיה. פד"מ אכן אימץ את מסקנותיהם שקבעו שכדורי צה"ל לא הרגו את הנער. גם רשת הטלוויזיה ARD אימצה מסקנות אלה ושידרה תחקיר בנושא. _MathKnight_ (שיחה) 08:52, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

פיקוד דרום אימץ את המסקנות אבל הרמטכ"ל שאול מופז הגדיר את התחקיר כ"תחקיר פרטי של יום טוב סמיה". האם יש לך גופים ארופיים נייטרלים מלבד אותה כתבה יחידה בARD שתומכים בטענה (וזה הוזכר בכתבה)? מה אומרים באמנסטי, למשל? או אם זה נייטראלי יותר, מה אומרים בסי.אנ.אן? האם "אנטנה 2" הודו שמדובר בירי ערבי? ודרך אגב, איני טוען שהידע נמצא בכיס שלי. אני זוכר כשהתפרסם בעיתון ששיר השלום המדמם היה מזוייף, וזה נראה גם די משכנע. לכן הובאו שני הצדדים. 80.230.39.162 14:21, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

העדות המשמעותית ביותר בנושא א-דורה לא הושגה עקב התחקיר הבליסטי, אלא היתה הצילומים של האירוע עצמו. הצילומים הראו את א-דורה במקום שחיילי צה"ל לא יכלו לראות בו אלא אם כן היה להם מזל כמו לכדור המופלא של ועדת וורן. כל התחקיר שנערך נועד למעשה לתת "הוכחה מדעית" לעובדה זו ולכן היה בזבוז כספי ציבור. ראוי לציין כי הצילומים הללו שודרו גם על ידי אל ג'זירה שלא בדיוק ידועה באהדתה הרבה לישראל. כתוצאה ממצב זה, היחידים שטוענים עד היום כי א-דורה נהרג מירי צה"ל הם הערבים, אפילו האירופאים ירדו ממזמן מהטענה הזאת.
בנושא הזה אני גם תוהה, איך ייתכן שעד היום לא התקבל אפילו דיווח אחד שבו נאמר שפלסטיני נהרג מירי כוחותיהם (למעט "משתפי פעולה" שחוסלו במתכוון בהמוניהם), כאשר אפילו צה"ל (שמסודר הרבה יותר) דיווח על שניים לפחות. רמז, אולי כדאי לנסות את הערך נקמת דם.
לסיכום, אין לי אלא להציע לאלו שטוענים כי א-דורה נהרג מירי חיילי צה"ל למצוא קישורים לתצלומים המקוריים של האירוע ולראות בעצמם. טרול רפאים 11:50, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

על איזה צילומים אתה מדבר? איך אפשר מהם לדעת שזה לא יכול להיות ירי של חיילי צה"ל? ומאיפה הבאת את הטענה שכל העולם מכיר בזה שהוא נורה על ידי הפלסטינים? אני רוצה לראות סימוכים לזה. eman • שיחה 18:33, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

לגבי הצילומים, מדובר על הצילומים שהראו לאחר האירוע, בכל תחנות הטלוויזיה. אני לא יודע אם ניתן להישגם באינטרנט. ובכל מקרה ניתן לראות בקלות איפה ממוקמים הצלפים הפלסטינים, איפה חיילי צה"ל ואיפה א-דורה. אני לא טענתי שהאירופים הכירו רשמית בכך שא-דורה נהרג מירי פלסטיני, הניסוח שלי לא היה מקרי. במשך שנתיים הם טענו השכם והערב שהוא נורה ע"י חייל צה"ל ופתאום חדלו. אפשר גם לחפש את הראיון שנערך בנושא עם השליח האירופי לתהליך השלום בהארץ (לפני כשנתיים), שגמגם משהו על זה שהם "לא יודעים" איך הוא נהרג וסירב להמשיך לענות על שאלות בנושא. טרול רפאים 18:40, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

יש גם צילומים שיש ארבעה אנשים במכונית של רבין ויש הוכחות די מעניינות. אין לי בעיה שיהיה כתוב צילומים, אבל חשוב לאזן שבוודאי אין קונצנזוס (אפילו רשמית לא בצה"ל, אלא רק בפיקוד דרום) כי א-דורה נהרג על ידי פלשתינים. ואגב, מתי כותבים נרצח ומתי נהרג? אולי כדאי לכתוב נרצח רק כאשר יש כוונה להרוג אדם ספציפי. האם זה מקובל עליכם? זה נראה לי יותר טוב מהחלטה שההבדל בין נרצח לנהרג היא על פי בסיס גזעי. למשל, אפשר לרצוח את רבין או את כהנא או את עבדאללה מלך ירדן, אבל בחיפה נהרגו יהודים בפיגוע טרור, ובשפרעם נהרגו ערבים בפיגוע טרור. מה אתם חושבים על כך? מתי הרג או מוות מכונים כאן רצח? ממתי טבח הוא טבח? 80.230.39.162 19:36, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

לא כתוב צילומים בערך.

אדם נרצח או חוסל כאשר הוא היה היעד של הפעולה. הוא נהרג כאשר הוא לא היה המטרה (בתאונה או בפיגוע טרור).

לגבי טבח, אני מציע להימנע מלהשתמש בו לגבי כמות של פחות מ-100 אנשים, אבל יש הרבה פעמים שבהם השתרש המונח הזה (למשל טבח כפר קאסם) ואז יש להשתמש בצורה הנהוגה. טרול רפאים 17:18, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] ביקשתם

עשיתי תיקונים לגבי "ג'נין ג'נין" שלדעתי משמעותי בהקשר של אינתיפאדת אל-אקצה ושם פרשתי את שני הצדדים. תיקנתי את פרשת האלונקה והאמבולנס, שכן דובר צה"ל הודיע לאונר"א שאלה לא היו קסאם אלא אלונקה. שיניתי את הסוף העגום, כאילו יש המון הפצצות, שכן המצב נרגע. הוספתי שנוסף על הטענות כאילו הירידה באש נוצרה בשל פעילות צה"ל, יש טענות כי הירידה באש היתה בגלל הפסקת הסיכולים, החנינה לאנשים שפורשים מהטרור ותוכנית ההתנתקות. אני מקווה שזה בסדר, אביר המתמטיקה, שכן כרגע הערך מתחיל כערך אנציקלופדי מאוזן, אבל בחציו השני מתאר איזה אמת חד צדדית, שמנסה להציג כאילו הפלשתינים מבינים רק כוח. זו אגב טענה סבירה, אבל יש גם נרטיב אחר שצריך לאזן אותה. אני מודיע שזה רק ויש ראשוני, ויש עוד המון לעבוד על הערך. 80.230.39.162 14:29, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] הסבר לשינויים האחרונים

בעקבות התוספות הרבות של אנומימי (אותם השוויתי לגרסה האחרונה של דוד שי ( 04:31, 24 אוגוסט 2005 דוד שי ) ביצעתי מספר שינויים ותיקונים, ביניהם:

1. סידור מחדש של הפסקאות הגדולות, על מנת ליצור סדר הגיוני בדברים ולהשתדל לשמור על מימד כרונולוגי בתיאור רצף האירועים, גם בפסקאות שונות.
2. חלוקת הלחימה ברצועת עזה לתת פסקאות.
3. תקצור פרשת אמבולנס הקסאם של אונר"א, המקום להרחיב עליה הוא בערך מבצע ימי תשובה ולא פה.
4. ריצ'ל קורי - פעילת שמאל אמריקנית. ככל הידוע לי היא לא הייתה יהודיה בכלל.
5. הורדת "הירידה בטרור מיוחסת להורדה במספר הסיכולים הממוקדים" - כי זה פשוט לא נכון.
6. העברת תיאור פעולת החישוף לפסקה נרדפת ב"טקטיקה לאחר מבצע חומת מגן" תוך הרחבה ניכרת של הדיון בנושא.
7. הפיכת פסקה אחת להפנייה ואיחודה עם אחרת על מנת למנוע כפילות בערך, שתחריף בהמשך, ועל מנת לשמור על רצף כרונולוגי ככל הניתו.

_MathKnight_ (שיחה) 14:49, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] שאלה לטרול רפאים

על ידי פונקציית השחזור, מחקת את הטקסט שלי על אירועי אוקטובר, שאיזנו את התמונה. אשמח לדעת מה הבעיה בטקסט הבא, שלדעתי טוב, מסוייג ומורכב מהטקסט הנוכחי?

הנה הטקסט שלי: המהומות גלשו בימים הראשונים אל תוך ישראל, בעקבות הפגנות הזדהות המוניות שערכו ערביי ישראל. במהלך ההפגנות נחסם כביש ואדי ערה (נחל עירון), והחל יידוי אבנים לעבר כוחות המשטרה. משטרת ישראל ומשמר הגבול הגיבו בירי של קליעי גומי לעבר המפגינים. מהירי נהרגו 12 ערבים ישראלים ופלסטיני אחד ששהה באזור. בין ההרוגים היו עוברי אורח כמו גם משתתפים בהפגנות. אחד מההרוגים היה אסיל אסלה, פעיל ארגון השלום זרעים של שלום, שמשפחתו טענה כי נרצח. יום למחרת נהרג נוסע יהודי ישראלי (ז'אן בכור) בכביש החוף מאבן שנזרקה על מכוניתו מגשר ליד ג'יסר א-זרקא. במקביל למהומות הפלשתיניות נעשו מהומות על ידי יהודים, נגד פועלים פלשתינים, מקומות המעסיקים פלשתינים (למשל, בשכונת התקווה) ומסגדים. האירועים האלימים, שבהם נפצעו אזרחים רבים יהודים וערבים והושחת רכוש רב (בעיקר בוואדי ערה, בנצרת עילית, בטבריה), קיבלו את הכינוי "אירועי אוקטובר". זמן רב אחרי האירועים פחתו ביקורי הישראלים בכפרים הערביים, למטרת קניות, וביקורי הערבים בערים יהודיות, והנתק בין הצדדים גבר.

הנהגת ערביי ישראל דרשה מהממשלה בראשות אהוד ברק להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת האירועים, והממשלה אכן הורתה על כך. בראש הוועדה עמד השופט תיאודור אור (לכן כונתה "ועדת אור"). במסקנותיה מתחה הוועדה ביקורת קשה על שרים בממשלה, על קצינים במשטרת ישראל, ועל מנהיגים בציבור הערבי הישראלי. להמלצות הוועדה לא היו השלכות מעשיות מידיות, כיוון שהממשלה ממילא התחלפה, והשרים שעליהם נמתחה הביקורת כבר לא כיהנו. גם הקצינים שספגו את מרב הביקורת פרשו מהמשטרה עוד בטרם פורסמו ההמלצות. עם זאת, הביקורת של הוועדה עוררה כעס רב הן בקרב שרים וחברי כנסת והן בהנהגת הציבור הערבי.

לעומת הטקסט הנוכחי (הקודם):

המהומות גלשו בימים הראשונים אל תוך ישראל, בעקבות הפגנות הזדהות המוניות שערכו ערביי ישראל עם ההרוגים מעבר לקו הירוק. במהלך ההפגנות נחסם כביש ואדי ערה (נחל עירון), והחל יידוי אבנים לעבר כוחות המשטרה. משטרת ישראל ומשמר הגבול הגיבו בירי של קליעי גומי לעבר המפגינים. מהירי נהרגו 12 ערבים ישראלים ופלסטיני אחד ששהה באזור. בין ההרוגים היו עוברי אורח כמו גם משתתפים בהפגנות. יום למחרת נהרג נוסע יהודי ישראלי (ז'אן בכור) בכביש החוף מאבן שנזרקה על מכוניתו מגשר ליד ג'יסר א-זרקא. האירועים האלימים, שבהם גם נפצעו אזרחים רבים והושחת רכוש רב (בעיקר בוואדי ערה, בנצרת עילית, בטבריה), קיבלו את הכינוי "אירועי אוקטובר". הנהגת ערביי ישראל דרשה מהממשלה בראשות אהוד ברק להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת האירועים, והממשלה אכן הורתה על כך. בראש הוועדה עמד השופט תיאודור אור (לכן כונתה "ועדת אור"). במסקנותיה מתחה הוועדה ביקורת קשה על שרים בממשלה, על קצינים במשטרת ישראל, ועל מנהיגים בציבור הערבי הישראלי. להמלצות הוועדה לא היו השלכות מעשיות מידיות, כיוון שהממשלה ממילא התחלפה, והשרים שעליהם נמתחה הביקורת כבר לא כיהנו. גם הקצינים שספגו את מרב הביקורת פרשו מהמשטרה עוד בטרם פורסמו ההמלצות. עם זאת, הביקורת של הוועדה עוררה כעס רב הן בקרב שרים וחברי כנסת והן בהנהגת הציבור הערבי.

הפניה היא לדיון של כולם

יש כמה בעיות:

1. מה פתאום מוזכרות טענות על רצח? אפשר לטעון הרבה דברים, אז מה? הטענות הללו גם שקריות לפי ועדת אור. את דעתי על הקשר של שייכותו של אדם לאירגון שלום לבין הביטחון האוטומטי שהוא לא השתתף באירועים אלימים, אחסוך ממך
2. הפסקה מנסה לאזן באופן מלאכותי בין המהומות אצל היהודים ואצל הערבים, מדובר בשקר גס
3. ההמשך של תוצאות מהומות אוקטובר לא שייך לערך הנוכחי, הוא שייך לפולטיקה של ישראל (וטוב שכך)
4. בכלל יש ערך שלם על מהומות אוקטובר, כל הפרטים אמורים להופיע שם ולא כאן. אני מציע שתקרא אותו ועדיף שגם את דו"ח ועדת אור לפני שאתה ממשיך

בברכה. טרול רפאים 18:35, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה, טרול, על תגובתך, אבל אינני מסתפק בה אלא מבקש את שינוי הערך שהחזרת בצורה לא אלגנטית לקדמותו. לתגובתי:

1. חשוב להסביר שיש טענה כזאת מצד ערביי שיראל, שכן אחרת לא ברור למה יש כעס.
2. דעתך אם השתייכותו של אדם לארגון שלום משפיעה על כך שאינו איש מלחמה, לא חשובה. וגם דעתי לא. אבל מדוע לצנזר זאת. אסלי אסלה זו טענה מרכזית בציבוריות הישראלית המרכזית, ולמחוק את שמו זה דבר שלא יעשה, לפי דעתי.
3. יתכן שאיזון המהומות אצל היהודים וערבים נראה לך מלאכותי. עבור הצד השני, אי אפשר יהיה להשוות כי לדעתם עיקר הפרעות היו כנגדם. על כל פנים, ויקיפדיה מראה את שני הפנים של דבר. חשוב לציין שהיתה פריעה בכל הארץ, נסיונות לשריפת מסגדים ביפו וטבריה, שריפת אווזי בשכונת התקווה (בשל העסקת פועלים פלשתינים) והצתת מגורי הפועלים באווזי. אלה הן העובדות, מה לעשות, טרוליקו. החבר'ה שרפו. אשמח אם תביא מידע שזה לא היה.

הנה המידע על פי מרכז מוסאווה: http://www.mossawacenter.org/he/reports/2000/10/030830.html

1. ערביי ישראל זועמים כי הרגו 13 מאנשיהם, כפי שבהחלט מוזכר בערך, זאת סיבה מספיק בהחלט
2. אינני רואה שום סיבה למה הוא חשוב יותר מ-13 האחרים, למעשה גם את שמו של בכור צריך למחוק. יש אזכור מלא של נסיבות הריגתו בערך על האירועים עצמם ויש לשקול בחיוב את הוספת פעילותו באירגון לפסקה עליו שם.
3. כפי שציינתי כבר, העניין מוזכר בפירוט בערך, יש אזכור של כל האירועים שנזכרים בדו"ח הועדה (שזה כמעט כולם), כולל אלו שבוצעו ע"י יהודים. עם כל הכבוד, לאירועים שהיו כנגד ערבים, אין פה פירוט של חסימת ואדי ערה והקרב שהיה בגבול נצרת/נצרת עילית. טרול רפאים 19:45, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

להלן סקירה חלקית של פגיעה והתנכלות לאזרחים ערבים:

7 באוקטובר 2000

טבריה

קבוצה גדולה של תושבים יהודים הציתה את המסגד העתיק בעיר. ראש העיר בני קרייתי צדד במציתים באומרו: "אני מזדהה עם כעסם של הצעירים היהודים". כמו כן, עשרות מתושבי העיר היהודים הכו מספר עוברי אורח ערבים שנקרו בדרכם, בעוד המשטרה עומדת מן הצד ולא מתערבת.

תל אביב-יפו תושבים יהודים תקפו את מסגד "חסן ביכ" ביפו תוך שהם משליכים בקבוקי תבערה לעבר המסגד. עימות אלים התפתח בין השוטרים לבין התושבים הערבים שהגיעו למקום להגנה על המסגד.

חדרה -

הנהלת בית החולים "הלל יפה" סירבה לטפל בשבעה פצועים ערבים מכפר קרע, בטענה כי ביטוח הבריאות אינו מכסה פציעות הנגרמות כתוצאה מ"תסיסה אזרחית".

מתפרעים יהודים הציתו את המסגד בחדרה אשר נחרב כליל כתוצאה מכך, וניפצו בתי עסק של אזרחים ערבים באזור.

אור עקיבא

- מרפאה בבעלות רופא ערבי נשרפה כליל, כחלק מפעולות האיבה שהתחוללו בעיר מצד מתפרעים יהודים כלפי אזרחים ערבים.

מגדל העמק

- 5 תושבים יהודים חילקו כרוזים במגדל העמק, תחת הכותרת: "דו קיום הפך לאיום. תושבי מגדל העמק, יפיע, נצרת וכפר כנא הערבים חדלו מלשמש מודל לדו קיום לשלום עם שכניהם היהודים. אנו פונים לציבור היהודי להחרים את המסחר בערים אלה, ולהפסיק לאלתר את הרכישות והקניות כפי שנהגנו עד היום."

חיפה

מסעדת מק-דיוד במרכז הכרמל שבבעלות תושבים ערבים, הותקפה, חלונותיה נופצו ונשפך סביבה חומר דליק במטרה לשורפה ע"י חייל בשם דוד בן עטר. התקיימה הפגנה בשכונת וואדי אל-ניסנאס, במהלך ההפגנה, 5 צעירים פעילי ימין קיצוני תקפו מפגינים ערבים במקום. המשטרה שהגיעה למקום עצרה את המתפרעים. במהלך הפגנת אנשי השמאל במרכז הכרמל, עוברי אורח קראו לעבר המפגינים דברי נעצה כדוגמת "מוות לערבים". סוכנות נסיעות ושתי מסעדות בבעלות תושבים ערבים בעיר התחתית, הותקפו ונגרם להם נזק רב. פעילי ליכוד הוציאו סטיקר "זונה מי שמתחתנת עם ערבי". במהלך טקס סיום של קציני משטרה, קראו בני משפחות של בוגרים דברי גנאי נגד הערבים. רחוב יפו בחיפה: ב- 13 באוקטובר 2 חיילים (עולים חדשים), ירו לעבר מסעדה בבעלות תושב ערבי. פואד עאסלי, אזרח ערבי מהכפר עראבה, נפצע אנושות מכדור שפגע בראשו. בעקבות האירוע הנ"ל, הובהל עאסלי לבית החולים רמב"ם בחיפה ומצבו הוגדר קשה. החיילים נעצרו בהגיעם לבסיסם בחיפה.

נשר מתפרעים יהודים שרפו מסעדה בבעלות תושב ערבי וחסמו את כביש יגור.

נהג המונית עדנאן מנסור, (גמלאי בן העדה הדרוזית ששירת במג"ב) שהוביל אחיות למקום עבודתן עצר במקום בו התגודדו צעירים משום שחשב שמדובר בקבוצה הזקוקה לעזרה. לתדהמתו הצעירים החלו להכות אותו. למרות שהתחנן על חייו ואף ניסה לומר להם כי הוא יוצא יחידת מג"ב, הם לא הפסיקו להכותו ולגדף אותו. המקרה דווח במשטרה, אולם לטענת נהג המונית היא לא נקפה אצבע! מתפרעים יהודים הרסו אולם חתונות בבעלות תושב ערבי מהכפר אעבילין. מתפרעים יהודים הרסו, בזזו והציתו מסעדה השייכת לסמי מזאריב מבסמת טבעון (חייל מלואים בצה"ל ובן משפחתו של אחד החיילים אשר נחטפו לאחרונה על ידי חזבאללה בלבנון). מתפרעים יהודים חיללו את קברו של השיח' עז אלדין אל-קסאם שנמצא בבית קברות מוסלמי שאדמותיו הופקעו בשנת 48', הם שברו והציתו את המצבה.

הקריות

בצומת קרית אתא, 200 מתפרעים יהודים תקפו בעלות, סכינים ואבנים את מסעדת "שווארמה ח'אזן" שבבעלות אלפרד ח'ורי, תושב ערבי. למקום נגרם נזק רב. הוועד להגנה יהודית (ארגון ימני קיצוני), יצא במתקפה נגד אנשי העסקים הערבים. בטענה כי יש להטיל חובה על בעלי העסקים הערבים לפיה יש להניף את דגל ישראל מעל בתי העסק שבבעלותם, ולא - יש להחרימם.

נצרת

3 אחים, 2 מהם קטינים, נעצרו כאשר חילקו הזמנות לטקס אירוסיה של אחותם. במהלך חקירתם הוכנס כלב לתא מעצרו של האח הבוגר. עקב כך, הוא נאלץ להודות באשמת "יידוי אבנים" על שוטרים. 2 פקידי בנק ערבים, העובדים בעיר נצרת עלית, הועברו לסניף הראשי בנצרת משום שדיברו בשפה הערבית במקום עבודתם. תושב ערבי בן 38, נעצר באשמת "הסתרת מפגינים בביתו". הוגש נגדו כתב אישום לפי סעיף 429 לחוק העונשין. סעיף אשר, ראוי לציין, הושמט מהחוק הישראלי. השופט שחרר את העצור אך בהסתמך על העובדה שסעיף החוק הנ"ל אינו בר תוקף במדינת ישראל. מר פרנסיס אבו קלוש, תושב ערבי ונהג אמבולנס במקצועו, הוזעק לשכונת הקופטים בנצרת, על מנת להוביל פצוע אשר נפצע מכדור גומי מצופה מתכת לאחד מבתי החולים בעיר. אולם, כניסתו נמנעה על ידי שוטרים שאסרו עליו להיכנס לשכונה.

טמרה

בעקבות המאורעות, 10 צעירים ערבים נעצרו. הסניגוריה ביקשה לשחררם שלושה מהם בשל היותם קטינים ועל סף בחינות הבגרות. בית המשפט דחה את הבקשה!

עראבה

מים, חשמל, טלפון ושירותים בסיסיים נוספים כגון: שירותים רפואיים, משטרה ומכבי אש לא סופקו לעיר.

רמלה

מתפרעים יהודים ניסו להצית את מסגד "זייתונה" בעיר.

נוסף על כך, אני זוכר שבן דודו של עומאר סועאד החייל החטוף ז"ל הוכה באירועים, כי היה נראה כערבי.

אם כך, אני חשוב שפגיעה ברכוש ערבי, פגיעה במקומות שהעסיקו ערבים ושריפת מסגדים - יהיה אנדרסטייטמנט. אלא אם אתה טוען שמישהו טען שהמקרים הללו פוברקו. ואז אפשר להוסיף הערה על כך.

כפי שציינתי לעיל, האירועים כנגד ערבים לא היו המרכז ולכן לא הופיעו כאן.

לגבי עדאללה, אני עדיין מחכה לתשובה מהם (הם לא ענו לשלושה דוא"לים) מדוע יש שלוש גרסאות שונות לחלוטין של הדו"ח הנ"ל, בעברית, אנגלית וערבית. עד אז, הרשה לי להתיחס בחשדנות לכתוב אצלם. טרול רפאים 19:45, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

נוסף על כך מחקת את התוספת שלי שעסקה בסרט "ג'נין ג'נין" וקצת הציגה אותו מעבר לגישה הפשטנית שהוצגה, לכאן ולכאן.

הטקסט שלי הוא כזה:

המפורסמים שנעצרו והורשעו היו ממשפחת בכרי שבכפר בענה שבגליל, בשל קשר הדם למוחמד בכרי. בכרי, שחקן מוערך וקולנוען שנוי במחלוקת, עורר רעש רב וביקורת לא מעטה בסרטו "ג'נין ג'נין", בו הוצג הנרטיב הפלשתיני לקרבות ג'נין. הסרט נאסר להקרנה לציבור הרחב על ידי המועצה לביקורת סרטים, אך האיסור נעקף על ידי הקרנות אקדמיות. בדרך כלל, כשלצד ההקרנה היו הפגנות מחאה. לבסוף הותרה ההקרנה על ידי בית המשפט העליון. סרט זה נותר שנוי במחלוקת, לא שודר בטלוויזיה הישראלית, אך עורר רעש ועניין רב. אך הסרטים שהופקו בעקבותיו וסתרו אותו, "ג'נין ג'נין, הדרך לג'נין" של הבמאי הצרפתי פייר רחוב, ו"ג'נין - יומן מלחמה", שהציגו את הטענות הישראליות, שודרו בהתאמה בערוץ 1 ו2 (טלעד).

לעומת מה שקיים כרגע: המפורסמים שנעצרו והורשעו היו ממשפחת בכרי שבכפר בוענה שבגליל, שראשה - מוחמד בכרי - הפיק סרט תעמולה שנוי במחלוקת בנוגע לקרב בג'נין.

בטקסט הקצר הקיים כרגע יש גם טעויות:

• על פי גוגל, מלבד באתרי ימין קיצוני, הכפר מכונה "בענה" ולא "בוענה".
• מבחינת רבים ג'נין ג'נין (גם אם לא אתה או אני) הוא לא סרט תעמולה, אלא בסרט, שחלק מהאנשים רואים בו סרט תעמולה. כמו פרנהייט 11.9. אז צריך לסייג.
• האם מוחמד בכרי הוא ראש משפחתו או רק בעל קשר דם? האם הוא ראש של חמולה או אבי הילדים?
• לא הכנסתי, אבל יש גם את בת דודתו, ממכללת צפת, שזוכתה מאשמת ידיעה על פיגוע, אבל נודתה מהמכללה.
• הערך כולו טוען שערביי ישראל שיתפו פעולה באינתיפאדה הנוכחית, אבל מתעלם מכך שמלבד פיגוע אחד (בנהריה? של עובייד או משהו כזה)הציבור הערבי ישראלי לא השתתף בטרור והסעת המחבלים היתה חלקה כלכלית ולא אידאולוגית, בעיני רבים מהציבור, גם אם לא בעיני נקודת המבט הבטחוניסטית. הערבים היו נהגי המוניות היחידים מהשטחים לישראל ולכן מן הסתם הביאו גם מחבלים. שים לב לאחוז המשת"פים העצום בקרב הנהגים.

מהערך נראה כאילו ערביי ישראל השתתפו באינתיפאדה והיו גיס חמישי. יכול להיות שמישהו צריך לסייג את זה, ולו מסיבות חוקיות, שכן יש בערך איזו הסתה לגזענות.

אני על כל פנים לא נכנס למלחמת עריכה, ואשמח אם למשל עמנואל ייצג אותי. או אפילו אתה, טרול רפאים, תראה שדבריי מעניינים ומאוזנים.

תודה.

80.230.39.162 18:09, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

הסיבה כאן היא הרבה יותר פשוטה, יש ערך על הקרב בג'נין ושם מופרטת כל השתלשלות האירועים, לא צריך להכניס פה את הכל. טרול רפאים 18:35, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מוכן לקצר, אבל השארת ערך עם טעויות ומוטה מכל בחינה.

• צודק, צריך לתקן, ככה זה גם מופיע בוויקיפדיה. לא צריך לייחס לזה חשיבות גדולה במיוחד.
• לא ברור לי למה אנחנו צריכים להיכנס לעניין הסרט בערך הזה. הסרט לא מוזכר כאן, כי בסופו של דבר, גם הפלסטינים פרסמו הודעה המכחישה את הטענות על הטבח ולכן אין לו חשיבות. ההערה שלך יכולה להתאים בערך על הקרב בג'נין, לא כאן.
• אפשר לתקן את זה, אני לא בטוח שזה רלוונטי בכלל מה מעמדו המשפחתי.
• אפשר לכתוב ערך על עלילות משפחת בכרי, נראה לי שהם "הרוויחו" את זה.
• לא ברור לי מהיכן ההסקה הזאת. יש שתי פסקאות על ערביי ישראל בערך. הראשונה היא על אירועי אוקטובר, עם כל הכבוד קשה לא לייחס חשיבות לתזמון של האירועים יחד עם האיניתפאדה, במיוחד שעל פי ההצהרות של מנהיגי ערביי ישראל קיים קשר כזה. הפסקה השניה היא על הסיוע שניתן במספר פיגועים ע"י ערביי ישראל, זאת עובדה אבל המרחק ממנה ועד למסקנה המוזרה שמדובר בגיס חמישי גדול מאוד. הפסקה השניה גם מתייחסת ברובה לחוליית סוליאן, ייתכן שהכיתוב ההתחלתי מבלבל במקצת וצריך להזיז את צמד המילים ערביי ישראל לתחילת המשפט האחרון.

לגבי הסרט, בכרי עצמו העיד בתחילה שמדובר בסרט תעמולה ורק לאחר שתבעו להוריד את הסרט, הוא עבר להכחשה. דרך אגב, סרט תעמולה טוב בנוי על עובדות ולא על שקרים, כך שלא ברור לי מה הבעייתיות בנושא הזה. טרול רפאים 19:45, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

המחיקה של התוספות שלי הגיע לפי דעתי מתוך דעה פוליטית ולא מתוך שאיפה לאמת. נתתי דוגמאות אינספור של שריפת מסגדים ופגיעה בערבים, שהופיעה גם בהארץ. אתה יכול להוסיף להם, שיש הטוענים אחרת.

והנה לינק שלא ממוסאווה שאינם אמינים בעיניך ומספר על האירוע בשכונת התקווה, שגם הגיע למהדורות החדשות הגדולות: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-165448,FF.html זה נכון, כנראה. הפרעות היו דו צדדיות, מבחינה עובדתית. אני מקווה שלא תמחוק את השינויים שלי כאילו היו פרדס שעבר חישוף. ושואל לעצתם של דוד שי או את עמנואל.

העובדות הן פשוטות מאוד, המהומות של הערבים היו בכמעט כל הישובים הערביים בישראל (שזה מאות כפרים וערים), כללו חסימת כבישים ראשיים, התקפות המוניות על שוטרים, הרס מבני ציבור רבים ונמשכו 10 ימים. המהומות של היהודים נמשכו 3 ימים וכללו כמה עשרות בודדות של התקפות על ערבים בודדים, ושתי התקפות משמעותיות יותר (בנצרת ובתל אביב). ההשוואה היא מופרכת מיסודה. ברור לי לחלוטין שלא קראת את הערך על הכרנולוגיה של אירועי אוקטובר שבו מופרטים האירועים אחרת היית יודע את זה. טרול רפאים 17:52, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

בדיקה של "העובדות" שנוספו לערך מצביעה על אי רלוונטיות לערך הנוכחי, כפי שכבר צוין למעלה. גם אם כל מה שכתבת נכון, הוא לא רלוונטי לערך הזה ולכן אם תוסיף אותו לכאן הערך יינעל.

מה שמעניין באמת זה למה אתה מתעקש להכניס לפה פרטים לא רלוונטים בעליל ולא מנסה להכניס אותם למקום הנכון (שהם הערכים אירועי אוקטובר 2000 וכרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000). טרול רפאים 17:58, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] עימאד פלוג'י

חיפשתי באינטרנט "עימאד פאלוג'י". מיד קפצו עשרות אתרי ימין שציטטו את הסיפור על כך שאמר שהאינתיפאדה אמורה לפרוץ לפני הזמן, נדמה לי ששמעתי את הטענה הזו מצד אליקים העצני בהרצאה. אבל הציטוט הזה לא נמצא בשום מקום אמין, רק באתרי ימין קיצוני. אף שכמובן איני פוסל שהיא נכונה. האם יש לכם מקור אמין (לא ממר"י, כמובן) לטקסט הזה? אם לא, אפשר לשקול למחוק את השורה או לסייג אותה, כי היא לדעת מקורות מסויימים או 'רווחת הטענה'.

יש רפרנס אמין לדבריו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=440335&objNo=56433&returnParam=Y וזה התקבל בחיפוש בגוגל תחת "עימאד פלוג'י", כך שטענתך שזה מצוטט רק באתרי ימין קיצוני איננה נכונה. _MathKnight_ (שיחה) 21:58, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

לגבי זה שבכרי ראה בסרט סרט תעמולה. חיפשתי "מוחמד בכרי" ו"סרט תעמולה" ומצאתי (שוב) רק אתרים של הימין ובשום אופן לא מקום שבכרי עצמו אמר שמדובר בסרט תעמולה. ולכן אני מתקן את הערך. לגבי ג'נין ג'נין היה חשוב לך הקיצור ולא אהבת שהארכתי בנושא, אז הנה קיצרתי אפילו עוד יותר וניקיתי את השטח. אתה צודק, זה לא מקום טוב. אני חושב שבדף זה צריך להיות יותר רצינית לאירועי ג'נין, לטוב ולרע, תוך הבאת שני הצדדים. מגיע לזה מקום כמו א-דורה וכו', אפילו שיש ערך נפרד 80.230.39.162 20:35, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

איזנתי את הטקסט על הקונפירציה הפלשתינית וסיימתי עם דעת המרכז - דו"ח מיטשל, שהובאה מתוך הערך האנגלי של אינתיפדה אל אקצה. אני מקווה שזה מספיק אמין.

דו"ח מיטשל למעשה אומר שהחוקר לא יודע כלום ולא יכול להסיק שום דבר. הוא בפירוש לא שולל באופן חד-משמעי את הטענה שהפלשתינים תכננו/תזמנו את המאורעות האלימים. _MathKnight_ (שיחה) 21:58, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים איתך. בגלל זה חשוב לשים את זה בסוף, כדי להיות מאוזנים: יש טענות לכאן ולכאן. וזה לא המקום לתת דרור לדעות הפוליטיות שכל ישראלי אוחז בהם בעצבנות רבה.

ישראל הראל הוא מנהיג ימין וזו טענה שבאמת מבוטאת הרבה בימין הישראלי. מחיפוש גוגל הגעתי למאמר:

http://www.gamla.org.il/english/article/2001/may/op1.htm

הכותב, ג'ף, כותב בבוסטון גלוב טור פובליציסטי המזוהה עם הימין. זה אגב לא פוסל את דעתו, ויתכן שעימאד אמר את זה. צריך לחפש אולי הוכחות מוצקות יותר. האם זה נמצא בערך האנגלי? מאיפה הנתון הספציפי על יולי? ירין 22:21, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא מסכים שהעובדה שבטור פובלציסטי בהארץ מצוטט מנהיג ימין, הופך את זה למקור אמין שיכול להיכנס לאנציקלופדיה, גם אם הוא מצטט מקור אמריקאי. צריך לחפש עוד, כדי להוכיח (אולי יתגלה שאתה צודק). אני לא מבין למה לא הזכרת את הקשר בין המשת"פים של צה"ל שקשורים לפיגועים - זהו נתון ידוע. ואני לא מבין מדוע אתה מקצר לי הסבר נצרך על ג'נין ג'נין, בטענה של אורך ושזה לא במקום, אבל מסרב לקיצור הכללי שלי. ירין 22:31, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

1. ישראל הראל מצטט כתבה מבוסטון גלובס, וזה מה שרלוונטי. ציטוטים דומים מופיעים גם במקומות אחרים (ציטוט של העיתון הערבי אל-ספיר) ואף אחד עוד לא סתר או הכחיש אותם.
2. הקשר בין משת"פים לפיגועים - אנא הבא נתונים, זו הפעם הראשונה שאני שומע את הטענה הזו.
3. בקשר ל"ג'נין ג'נין", החזרתי את האזכור לסרט מאחר וזה רלוונטי למניעיהם של קרוביו של בכרי לסייע למחבל מתאבד לבצע פיגוע.

_MathKnight_ (שיחה) 22:47, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

במאמר הזה, שנמצא ב"איחוד הקהילות היהודיות", כתוב:

Subsequently, Al-Faluji announced that he had never made such comments

אפשר לצטט, אבל צריך לציין שאל פאלוג'י טען שלא אמר את הדברים. אפילו אם עשה זאת בשל לחץ פוליטי.

אני אוסיף בהתאם. _MathKnight_ (שיחה) 08:33, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] מהומות אוקטובר

אחיה, הפרעות של היהודים בערבים היו זהות מבחינת המידה והנזק: שריפת מסגדים מול שריפת בתי כנסת (נשרפו יותר מסגדים), כמות פצועים (לערבים היו יותר פצועים), כמות אתרים (לידהודים יורת אתרים), היהודים השתמשו בנשק חם בניגוד לערבים, והיו גילויי טרור יהודי בניגוד לערבי. כתבתי שמבחינת הציבור היהודי, הפרעות היו קטנות יותר. היות והאמת לא בכיס שלנו. ישנן עובדות שסותרות (או תומכות) בטענה של היהודים. האם יש לך דו"ח של גוף נייטרלי בינלאומי שקובע שעיקר המהומות מבחינה מספרית היה בצד הערבי, או שמדובר ברושם?

הנה הפתיח לספרו של דניאל דור, עיתונות תחת השפעה, שעסק בהתייחסות התקשורת לפרעות תשס"א:

פרק ראשון

מתוך דניאל דור עיתונות תחת השפעה

ביום שישי, 13 באוקטובר 2000, שבועיים לאחר שפרצו מהומות הדמים שנודעו אחר כך בשם "אינתיפאדת אל-אקצא", פירסם עיתון "תל-אביב", המקומון התל-אביבי של "ידיעות אחרונות", סקר שערך מכון גיאוקרטוגרפיה בקרב תושביה היהודים והערבים של יפו. הסקר ניסה לבדוק מה עבר על תושביה של העיר שבימים כתיקונם מסמלת, על פני השטח, את הסיכוי לדו-קיום של ממש בין יהודים לערבים - ובשבועיים האלה, ובמיוחד בשבוע השני של האינתיפאדה, צפו ועלו אל רחובותיה וסמטאותיה כל הרגשות האלימים והמודחקים של השנאה והחשדנות והיאוש והגזענות.

הסוקרים של גיאוקרטוגרפיה שאלו את התושבים עשר שאלות שונות, והתשובות, כדרכן, הוצגו בגוף הכתבה במתכונת סטטיסטית. כמה מן השאלות העלו תשובות מעניינות, מטרידות. כך, למשל, אמרו 34 אחוז מהיהודים כי בעקבות האירועים האחרונים הם מרגישים רגשות שליליים יותר כלפי הערבים - שנאה או פחד או אכזבה. כ30- אחוז מהיהודים אמרו כי אם תימשך האלימות עוד זמן רב, יתמכו בנקיטת צעדים קיצוניים: הטלת סגר על התושבים הערבים, שלילת אזרחותם, או גירושם לשטחי הרשות הפלשתינית. 40 אחוז מהיהודים חשבו שבמקרה של מלחמה בין ישראל למדינות ערב, ערביי יפו יתקפו את יהודי העיר. יותר מ60- אחוז מתושבי יפו הערבים, וכ55- אחוז מהיהודים אמרו לסוקרים כי הם חוששים לחייהם בעקבות האירועים; אבל 83 אחוז מתושביה הערבים של יפו, ו55- אחוז מהתושבים היהודים, גם אמרו כי הם משוכנעים ש"הדו-קיום יחזור". עד כאן, כמה מתוצאות הסקר.

עורכי "תל-אביב" בחרו להקדיש לסקר את עמוד השער. העמוד הזה הוא חלון הראווה של העיתון - לא כל חומר עיתונאי מוצא את דרכו לשם. הם בחרו נתון אחד והקדישו לו את כותרת השער, ופָרשו את הכותרת, באותיות ענק לבנות, מעל תמונה קודרת, מצולמת באדום עז על רקע שחור: בתמונה עומדים עשרות רבות של תושבים באחד הרחובות, ולפניהם, על הכביש, שתי מכוניות פרטיות, חבוטות, שההמון הזועם הפליא בהן את מכותיו והפך אותן על גבן. לצד המכוניות עומד רכב של מכבי האש, באורות דולקים. מהי הכותרת? הנה:

בשעת מלחמה - ערביי יפו יתקפו את תל-אביב

קשה להאמין? אולי. אבל זו הכותרת, והיא קובעת עובדה פשוטה, נחרצת, חד-משמעית: בשעת מלחמה, ערביי יפו ייצאו להתקפה על העיר תל-אביב. פשוט כך. קשה לחשוב על תחזית קטסטרופלית מזו. איך קשורה הכותרת האפוקליפטית הזאת לסקר שדיברנו בו לפני כן? כותרת הגג, באותיות קטנות, אדומות, מעל הכותרת, "מסבירה":

על פי סקר גיאוקרטוגרפיה, 40 % מיהודי יפו משוכנעים:

הנה, כך קשורה הכותרת לסקר: הכותרת אינה מדווחת על מצב עניינים עובדתי - כפי שאפשר להבין מן הניסוח שלה, מהמיקום שלה בעמוד, מהעדר המרכאות - אלא על עמדה שהביעו נשאלים בסקר; והיא אינה מדווחת על עמדתם של כל הנשאלים - אלא של הנשאלים היהודים בלבד; והיא אינה מדווחת על עמדתם של כלל הנשאלים היהודים - אלא על עמדת המיעוט של הנשאלים היהודים; והיא אפילו אינה מדווחת על עמדתם של אלה כפי שהביעו אותה בסקר - 40 אחוז מהנשאלים היהודים אמרו כי לדעתם, בשעת מלחמה, תושבי יפו הערבים יתקפו את תושבי העיר היהודים - אלא מדווחת כי ערביי יפו יתקפו את תל-אביב. כלומר: הכותרת מדברת על יציאה מאורגנת של ערביי יפו להתקפה על העיר תל-אביב - אפשר להניח שאפילו אותם 40 אחוז מהנשאלים היהודים שמצוטטים כאן היו מבטלים את האפשרות הזאת על הסף. ודרך אגב: כפי שהתברר ממכתב קוראים זועם שנשלח למערכת "תל-אביב" שבוע לאחר הפירסום, גם התמונה שפרושה על-פני עמוד השער הזה מטעה: ההמונים המתפרעים שבתמונה הם דווקא יהודים. הנה, כך הפך הסקר התמים הזה, שביקש לאפיין את עמדותיהם ורגשותיהם של תושבי יפו, ערבים ויהודים, לכתב הסתה מתלהם נגד ערביי יפו, כתב הרשעה שמגדיר אותם, אחת ולתמיד, ללא משפט, כגיס חמישי בלבה של תל-אביב.

מהערך נראה כי ערביי ישראל הם גיס חמישי, טענה פרוטו-אנטישמית וללא הוכחות מוצקות, אני חושב שגם מסיתה ולא חוקית. צריך לאזן את כל הערך כדי שיכיל עובדות והערכות פחות מוטות ויותר מאוזנות. ירין 10:33, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

מה הקשר בין הכתבה שהבאת לבין מה שכתוב בערך? הערך מציין עובדות שהתרחשו ותו לאו, לא מופיעה בו בשום מקום הקביעה הגורפת שערביי ישראל הם גייס חמישי. הערבים ביצעו מעשי אלימות שליליים בהיקף גדול, לא ניתן להכחיש, זאת האמת וזאת המציאות לצערינו. אין בפרסום האמת הזאת שום דבר בגדר הסתה. איזון ערך פירושו איננו הסרת עובדות וסילוף המציאות כך שתיווצר סימטריה במקום שאין (ומה לעשות: היקף האלימות מצד הערבים כנגד היהודים היה גדול בהרבה מאלימות יהודים כלפי ערבים). אנא קרב שום את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית על מנת להבין מה פירוש הדבר לאזן ערך. _MathKnight_ (שיחה) 10:45, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה על הההפניה המעניינת. אנסה לערוך את הערך על פי ההנחיות הטובות.

תודה על הההפניה המעניינת. אנסה לערוך את הערך על פי ההנחיות הטובות.

לבקשתך, נכנסתי לערך על ועדת אור. לא מצאתי שם טקסט שטוען כי הפרעות ביהודים היו קשות מהפרעות בערבים ולכן התוספת שעשיתי על כך שבעיני היהודים פרעות הערבים נראו קשות יותר כשבעיני הערבים נראו הפרעות בהם קשות יותר - תופסת לדעתי את האמת בצורה יותר אנציקלופדית. אבל יכול להיות שלא חיפשתי טוב, ואשמח אם תסייע לי למצוא את הטקסט בועדת אור. חוץ מזה, הלינקים לטקסט המקוצר לא עובדים וכדאי לתקנם לטובת הדורות הבאים. תודה. ירין 14:04, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

על המהומות מפורט בערך אירועי אוקטובר 2000 ובייחוד בכרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000. _MathKnight_ (שיחה) 14:21, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אתה כל הזמן מפנה אותי לועדת אור, ובכל זאת, לא ענית לי: היכן בועדת אור מוזכר שהמהומות נגד יהודים היו קשות מהמהומות נגד ערבים?

"ערך זה מכיל את הרשימה של האירועים באירועי אוקטובר 2000. למידע כללי יותר על האירועים, הסיבות להם, וכן על תוצאותיהם, ראה אירועי אוקטובר 2000. הערה: ערך זה מסתמך על השער השני במסקנות ועדות אור, לגבי כמעט כל המאורעות המתוארים כאן יש השגות של הצדדים המעורבים בהם. ניתן לצפות במפת אתרי ההתנגשויות העקריים במחוז הצפוני." וקרא את פירוט המאורעות. _MathKnight_ (שיחה) 15:15, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

עדיין, אין סימוכין בשום מקום לדעתך. אני מעריך את דעתך, ולכן כותב שהיא דעת היהודים בישראל.

מדובר בזיוני שכל, אתה מוזמן לראות את תגובות הנחקרים הערביים בדו"ח ועדת אור (שכמובן לא קראת אותו). כל השינויים שלך עד כה נובעים מבורות ובאמת יש גבול לרמת הבורות שאפשר לסבול. טרול רפאים 18:01, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

לטרול ולאביר המתטמטיקה.

הנידון: התנצלות על התנהגותי

אני רוצה להתנצל. טעיתי. אחרי בירור קטן, אני מוכרח להודות שהנתון שהבאתם, נתון שהצלחתם לצמצם לכדי מילה אחת ויחידה ומודגשת - בורותי - אף שלא נומקה, הצליחה לשכנע אותי כי הצדק בידכם ואכן הפרעות שהיו ביהודים באירועי אוקטובר היו משמעותיות לעין ערוך מאלה שנערכו בערבים. המסגדים המוצתים, שריפת מכוניות ערביות והיריות על ערבים מבוגרים ועוד אותן עשרות פעולות יהודיות נגד ערבים נועדו רק על מנת לגרום לערבים להנות, ואינן מאזנות את ההפגנות המסוכנות והמרושעות בנצרת עלית וסגירת כביש ואדה ערה, הכביש החשוב בישראל, עורק החיים שלנו. אני מתנצל שנסיתי לתקן את הערך. דעתי אמנם נסמכת על ועדת אור, נתוני מוסאווה, הידיעה בווינט, הספר של ד"ר דניאל דור על הימים האלה, והוראות ויקיפדיה לגבי נייטרליות, אבל היא עוברת דרך מוח בור כל כך, מוחי שלי הקטן, ולכן אינה יכולה להיות נכונה. אני מבקש את סליחתכם. ירין 23:17, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מבין שגלגול סלעים על מכוניות נוסעות (שזאת הדרך בה נחסם ואדי ערה) איננו נמנה אצלך על הנזקים. גם שריפת מסעדה על יושביה שהיתה בפורדיס איננה משמעותית בעיניך (למרבה המזל, כמה מבני משפחתו של בעל המסעדה חילצו את האנשים ברגע האחרון לפני שבלוני הגז התפוצצו). זריקת אבנים על חלונות רכבת דוהרת גם הוא איננו משמעותי ואפילו ירי אבנים בקלע לעבר עיני השוטרים איננו חשוב כלל ועיקר. בקיצור אין לך מושג על מה אתה מדבר. לא מדובר פה בכמה אנשים שבאו וסתם חסמו כביש, מדובר על פעולות אלימות ביותר וכמה עשרות ניסיונות משמעותיים ביותר לרצח. העובדה שאתה לא מכיר את האירועים הנ"ל (ויש עוד הרבה) מצביעה על בורות טוטאלית בנושא. טרול רפאים 14:12, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

בדו"ח ועדת אור לא כתוב כי היו יותר אירועים של ערבים כנגד יהודים כי האירועים מפורטים אחד לאחד. אתה מוזמן לבדוק ולגלות שב-7 מתוך 10 הימים של האירועים היו אירועים רק של ערבים, אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך? טרול רפאים 14:20, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

ראשית, אני מעריך את המסירות שלך. איני טוען שהאירועים נגד הערבים חמורים מהאירועים נגד היהודים. כשנכתב "האירועים נגד יהודים היו משמעותיים בהרבה מאלה שנגד ערבים", הוספתי "לפי הציבור היהודי" והתנגדתי למחיקה הטוטאלית של האירועים נגד הערבים, כאילו לא ירו בערבים בחיפה, כאילו לא שרפו את אווזי בשכונת התקווה כי שרפו ערבים, כאילו לא שרפו מסגדים. כאילו ווינט לא כתבו על זה, כאילו הארץ לא כתבו על זה, כאילו לא נכתב על זה ספר של ד"ר מכובד ממכללת ספיר. זה מאוד משמעותי, ונסיונות לשינוי היסטוריה לא ייצלחו כאן. לכל דבר שכתבתי, ישנן מובאות. כל מילה, מאוזנת ומאופקת. קראתי בשל כך את כל הדפים בדו"ח אור שעוסקים במהומות - עשרות דפים. ציינתי שרק שבוע אחר המהומות היו המהומות נגד הערבים. בתוספת שלי מצויין רפרנס לכל נתון. זה לא מקום לדחוף עמדות פוליטיות שלך על חשבון האיזון והעובדות, ידידי. גם כך מדובר בערך מאוד חד-צדדי.

איזון? ניפוח אירועים איננו איזון. כבר הוכח לך חד משמעית שהיקף האירועים מצד היה היהודים היה קטן בהרבה מאלה של הערבים, ושהאירועים היהודיים באו רק ב-3 הימים האחרונים של 10 ימי המהומות. לגבי אינתיפאדת אל אקצה, חשיבות פרעות אוקטובר הוא (החשש ל)פתיחה של חזית פנימית מצד ערביי ישראל, ותחושת המצור של הישראלים שהערבים שוב מנסים להשמידנו. הרחבות על המהומות כדי שתעשה בערכים המתאימים: מהומות אוקטובר ו כרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000, שם יש פירוט מלא של האירועים, גם את אלה שציינת (אבל מסתבר שמעולם לא טרחת לקרוא). _MathKnight_ (שיחה) 14:38, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

איך מעולם לא טרחתי לקרוא את ועדת אור, אם ציטטתי דברים מתוך מסקנות ועדת אור שמחקת על ידי פונקציית השחזור. איך מעולם אל טרחתי לקרוא את הערכים הצידיים אם סייעתי לבניית הערך. לא הצלחת למצוא מובאה אחת שהפרעות של היהודים בערבים היא לא משמעותית, ואתה משתמש בפונקציות העריכה שלך בצורה כוחנית ופוליטית. ירין 14:59, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

כי אתה מתעלם מפירוט האירועים שבו למעשה אירועים מצד יהודים מופיעים רק ב 3 הימים האחרונים, ובהיקף נמוך הרבה (שב ותספור) מאלה של ערביי ישראל. אנחנו מנסים להסביר לך את הנקודה הזאת אבל אתה לא מקשיב. כמו כן, שים לב שערך זה עוסק באינתיפאדת אל אקצא ולא במהומות אוקטובר, כך שרוב הדיון היה צריך להתנהל שם. לא אני זה ששם הגנה על הערך, אבל לאור ההתנהגות שלך שקלתי לעשות זאת. אני מציע שתעזוב את הערכים העוסקים בנושאים אלה לתקופה הקרובה ותתרום בנושאים אחרים. _MathKnight_ (שיחה) 15:02, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] רודנות מעצבנת

עם כל הכבוד למשתמש גלגמש, ויש כבוד ( ברצינות!) אני חושב שזוהי חוצפה בלתי רגילה לנעול את הערך על אינתיפדת אל אקצה לגרסה שהוא עצמו כתב. העובדה שמישהו הכניס שם משפט (לא משמעותי לדעתי) על הרס הכלכלה הפלשתינאית ושהדבר לא מוצא חן בעיני הגלגמש אינה מצדיקה את נעילת הערך.

אין לי כוונה להתעסק בכתיבת ערך טעון ופוליטי זה, אולם הרודנות כאן נראית לי מוגזמת וחסרת הצדקה. תקנו אותי אם אני טועה?

אני לא אוהב את החסימה, אבל גם לא את השינויים התכופים בערך. יש הערה שמזהירה על "אירוע בהתהוות", וגם הערה שמזהירה ש"האוביקטיביות של הערך שנויה במחלוקת". אפשר להשתמש בהן ולהניח לערך הזה לעת-עתה. צריך להבין - הבאת עובדות נכונות עלולה להיות בעייתית, אם הן יוצרות דגש להיבט מסוים של הנושא על חשבון היבטים אחרים. לדעתי, הערך הגיע ל"שיווי משקל" מסוים, וצריך להניח לו עד שנקבל פרספקטיבה על האירועים, או עד שייחשפו נתונים נוספים על האירועים. Dror_K 15:21, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אני רוצה להבהיר שתי נקודות:

1. לא כתבתי את הערך
2. הערך לא ננעל בגלל הכנסת נקודה זו או אחרת, אלא כפי שהוסבר בתקציר העריכה בגלל התעלמות מוחלטת מהדיון בדף השיחה. זאת לא דרך נכונה לבצע שינויים בערכים טעונים. גילגמש • שיחה 15:24, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מחזק את דבריך. אני סבור שהערך מאוד לא מאוזן ומיצג רק את הצד הישראלי הימני של המפה - שהוא לגיטימי לייצוג כאן. אבל לצידו צריך שיוצג הצד השני בצורה סבירה יותר.

משוחזרות-חזרה באופן אלים על ידי "הטרול", "אביר המתמטמטיקה" ו"גילגמש" תוספות שעשיתי מתוך תרגום חלקים בערך של האינתיפאדה בויקיפדיה באנגלית. אין אפשרות לדיון, אלא שחזורים חד צדדיים. אף שרובו של הערך אמין, פרטים מסויימים בערך נשענים על אתרי ימין או ימין קיצוני, אבל כשאני מביא חומרים מועדת אור או מוויינט או מספרו של דניאל דור זה נמחק מיד. אני מדוע 500 איש ששורפים ערבים בשכונת התקווה חשובים פחות מאנשים ששורפים צמיגים בנצרת? מדוע פיגוע ירי בערבים בחיפה משמעותי יותר מסגירת ואדי ערה וזריקת אבנים על מכוניות יהודים?

אינני רוצה להכנס כלל להטייה הפוליטית של הערך אלא לעובדת נעילתו על ידי גלגמש. ראיתי את השינויים הזעירים ממש שגרמו לגלגמש לנעול את הערך , ואינני חושב שהם מצדיקים את צעדו. אני קורא לגלגמש להסיר את הנעילה ולמצוא דרכים אחרות להגיע לקונסנסוס באשר לתוכנו שיבטא את העמדות השונות בנושא --רמי נוידרפר 15:29, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

היסרתי את החסימה. לא היה מצב שמצדיק הגנה, של שיחזורים הדדיים. היו תוספות של ירין, שרובן לא התקבלו, ולא ראיתי שהוא התעקש עליהן בערך עצמו. eman • שיחה 16:04, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

טעות בידך, כל השינויים של ירין מתמקדים בניסיון להציג את אירועי אוקטובר כאילו העיקר הוא שהיהודים פגעו בערבים. בפעם הבאה, אני מבקש שתבדוק את השינויים לפני שאתה טוען דבר כזה. טרול רפאים 18:32, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] דוגמה לשטויות בערך

לא היה עולה בדעתי אפילו לקרוא את הערך הזה לולא חסימתו על ידי גלגמש. אולם כשאני מסתכל עליו אני מוצר המון פרטים שהייתי מתקן, בין אם הם שגויים עובדתית ובין אם הם הבעת דעה לא מבוססת .. הנה אחד על הודעתו של אבו מאזן בדבר מעבר לשלב הבנייה של הרשות כתוב כי "רבים קבלו את הודעתו בחוסר רצינות" - זה לא מבוסס, זו לא עברית נכונה וזה לא מוסיף שום עובדה מועילה.

המשפט "ואחרים גרסו שמותו של א-דורה היה מבויים ושהוא חי עדייןאני הוא משפט מטומטם, חסר כל בסיס ובאותה מדה ניתן לכתוב בערך על כדור הארץ כי יש הגרסים שהוא שטוח.

אני טוען שוב כי יש להסיר את המחיקה, ומתחייב. לא להשתתף בכתיבת הערך ולחזור חענייני הספרים החיצוניים וישא"ק

--רמי נוידרפר 15:42, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

הויכוח הנוכחי איננו נובע מהחלטה כי הערך מושלם, אלא מהניסיונות של ירין להכניס לפה עובדות "מאזנות" לכאורה וע"י כך לקבור את המציאות מתחת לבליל של עובדות זניחות. יש מספר בעיות בערך ורובן נוגעות לחוסר מידע לגבי 2001. אם אתה חושב שהניסוח לא תקין, תתקן בעצמך. טרול רפאים 16:57, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

טרול נכבד!- אני אישית, אינני רואה בויקיפדיה את המקום הנכון לשאוב ממנו מידע על ארועים בעת התרחשותם, ומעדיף לתרום בנושאים אחרים (ראה הערך טלפון סלולרי למשל) . מה שהביא אותי לדיון הזה היתה נעילת הערך. ברגע שזה הופסק, אשאיר לאחרים לכתוב ערך זה, ימניים שמאליים, ואחרים

--רמי נוידרפר 17:12, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

עם כל הכבוד 2001 היתה לפני 4 שנים... היא כבר לא מתרחשת... טרול רפאים 17:14, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] ההרוג הישראלי הראשון באינתיפאדה

בגרסה הקודמת של הערך היה כתוב שההרוג הישראלי הראשון נהרג ב-27 בספטמבר, בלי לציין מיהו. אני הנחתי שהיה מדובר בחייל הסיורים המשותפים שנרצח על ידי שוטר פלסטיני שהשתתפ איתו בסיור. חבר ימני שלי הביא את זה כדוגמה לכך שהאינתיפאדה פרצה בכלל לפני ביקור שרון בהר הבית, והרבה זמן הייתי משוכנע שהמקרה הזה קרה אכן ב-27. אולם עכשיו בדקתי בשביל למצוא את שמו של ההרוג, ומתברר שהרצח ארע ב-29 בספטמבר! [1].

האם למקרה הזה היתה הכוונה? או שיש עוד מקרה שלא ידוע לי? בכל מקרה לא מצאתי באתר "יזכור" שום חלל מה-27 בספטמבר (אם כי יכול להיות שמדובר על מישהו שנפצע אז, ומת מפצעיו מאוחר יותר?). לפני הדף על מדחת יוסף, יש רק מישהו שכנראה נהרג בלבנון ב-21 בספטמבר. eman • שיחה 15:54, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

צודק, כנראה המידע שפורסם ב"הארץ" בזמנו היה שגוי משום מה. טרול רפאים 17:04, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

לא מדובר בשוטר יוסף טבג'ה אלא בחייל דוד בירי. מאתר משרד החוץ [2]:

Sept 27, 2000 - Sgt. David Biri, 19, of Jerusalem, was fatally wounded in a bombing near Netzarim in the Gaza Strip. Sept 29, 2000 - Border Police Supt. Yosef Tabeja, 27, of Ramle was shot to death by his Palestinian counterpart on a joint patrol near Kalkilya.

_MathKnight_ (שיחה) 17:36, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

השינויים שעשיתי הם מינוריים. הוספתי שורה אחת ויחידה לציון עשרות מקרים של התפרעויות יהודיות, שנגללים בועדת אור. לא אסכים למחיקה על רקע פוליטי. לגבי המוות ב27 בחודש, עשו על זה סרט. הבחירה בציון המקרה שלו כחלל הראשון של האינתיפאדה נחשבת כבחירה מנקודת מבט של הסברה ישראלית. יש על כך טקסט בויקיפדיה האנגלית, שכאשר תרגמתי לעברית, שוחזר אחורה והערך נחסם. ירין 18:02, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

בקשר לועדת אור ומהומות אוקטובר: הסברתי לך כבר שהפסקה כאן היא רק תמצית ונכתבה יותר באוריינטצייה של הקשר לאירועי אינתיפאדת אל אקצה. בערכים המורחב בנושא מתואר בדיוק היקף הפרעות מכל צד. _MathKnight_ (שיחה) 18:12, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

On September 27, Sgt. David Biri (Information from Israeli government) was killed; Israeli sources typically view this as the start of the Intifada.

ויקיפדיה באנגלית, בייחוד בנושאי הסכסוך הישראלי-פלשתיני, היא לא מקור סמכות קדוש ולא תמיד מהימן. רוב הערכים האלה נמצאים תחת מלחמות עריכה תמידיות, וכמעט לכולם יש תוויות NPOV בראש. _MathKnight_ (שיחה) 18:12, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

כל הערכים שקשורים לסכסוך היהודי ערבי בוויקיפדיה באנגלית אינם ראויים למאכל אדם. כולם מוטים במידה משמעותית (לפעמים פרו ישראלית ולרוב פרו פלסטינית), חסרים בצורה משמעותית פרטים רבים והרבה פעמים מכילים שקרים פשוטים (ראה למשל הערך אש"ף). אני מציע לא להתייחס לערכים שיש שם. טרול רפאים 18:34, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

(תיקנתי כמה טעויות לשוניות, הרבה אותיות ע' שלא היו במקום) תודה על תגובתך, מת'נייט. אתה הוא חסיד התמציתיות. אך האיזון והאמת חשובים לפי דעתי במקרה זה מהתמציציות. ובוודאי ששורה אחת לא תזיק לתמציתיות. הפיסקה התמציתית כרגע לא מאוזנת וכוללת רק צד אחד. יש בה כל מיני פרטים פחות חשובים מהמשפט. מדוע חשוב לציין דווקא פה ולא בערך על ועדת אור, שלא היה שימוש במסקנות אור כי ממילא האישים התחלפו. ראה איך בסיקור וויינט האירועים היהודיים מקבלים את אותו נפח כמו הערביים, וזאת בזמן אמת. מדוע רק פה, יתעלמו מכמות גדולה מאוד של אירועים. מדוע אינם שווים שורה. בכך שאתה מעלים דבר כל כך חשוב שאתה קורא לו זניח, ולא נותן לו שורה בערך המרכזי, אתה מנסה לקבע את אמונתך, שאני מאוד מעריך אגב, אך היא שונה, לפי נרטיבים מסויימים, מהמציאות. בערך הזה יש כל מיני איזורים ביזאריים ולא משמעותיים כמו התייחסות מדוקדקת לסוגי נשק, כאילו יש למישהו שכתב את הערך פטיש לאם 16. מדוע זה יותר חשוב מלספר על עשרות פצועים, עשרות אירועים חבלניים יהודיים, שריפה של חמישה מסגדים, פיגוע ירי של חיילים, שזכה לכינוי אז "אינתיפאדה יהודית". למרות שאין לזה רלבנטיות אנציקלופדית, תסתכל על השער של וויינט כרגע, עם החזיר העלוב במסגד. מדובר בנושא שהוא די משמעותי כנראה. אולי לא לך או לי, אבל לאנשים מסויימים. אפילו אם ראאד סלאח עושה ממנו הון באופן דוחה. הערך הזה מתאר בפרוטרוט כל יהודי שנרצח, אך מלבד ציון מספרי של מספר הרוגים ערבים בשורה התחתונה, נראה שהאזרחים הפלשתינים שמתו, התאבדו. מלבד זאת, אני חושב שצריך להחליט על מדיניות של מה זה נרצח ומה זה הרוג, מה זה הסברה ומה זה תעמולה. מדוע יהודי נרצח ולעומתו ערבי נהרג. הערך הזה מאוד מאוד בעייתי וכתוב רע מבחינה לשונית. נראה שיותר מלגלול אירוע, נועד לשרת תפיסה מסויימת (שוב, לגיטימית) כאילו כשצה"ל הגיב בכוח, היה שקט. צריך לסייג זאת אלף פעמים, במיוחד במקומות שהמציאות אינה כזו. השאלה אם ויקיפדיה היא חלק מההסברה הישראלית או אנציקלופדיה שמנסה לתאר את ההיסטוריה בדרך מהימנה, תוך נסיון לראות את שני הצדדים. בתחילת הערך זה עובד נכון. - האמת שזו שאלה מאוד קשה אם גוף כמו ויקיפדיה מסוגל לעשות זאת. אני מסכים שצריך להניח את שלט הזהב כאילו ערך זה עדיין בדיון ואין להתייחס לדברים בו כגמורים.

ובקשר להערה נגדי, כאן אתה נוהג בחוסר יושר: בשום מקום בערך עצמו לא טענתי שהאירועים בין היהודים לערבים משמעותיים מאלה שבין ערבים ליהודים. אתה לא אומר אמת כאן. הצגתי את שני האירועים אלה לצד אלה. אתה כל הזמן התעקשת להוסיף שהפרעות בערבים היו פחות משמעותיות, ואני שיניתי ל"אחרות". כרגע יש שורה אחת על הפרעות בערבים, אני מקווה שתתאפק לא למחוק את השורה הזו. ירין 18:50, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אשמחנימוק מדוע לא התאפקת למחוק שורה אחת ויחידה, מתונה ונסמכת על כלי תקשורת מאוזן, על האירועים בין יהודים וערבים? מדוע כל כך חשוב לך להעלים את האירועים הללו? אם אתה רוצה, תוסיף אינפורמציה נכונה. זו לא דרך לכתוב יחד. ירין 19:02, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

השורה שאתה מוסיף שקרית בעליל, משתמע ממנה כאילו היהודים חיכו שבוע אחרי האירועים ופתחו באינתיפאדה כנגד הערבים. אני באמת מצפה שלפחות תקרא את מה שאתה כותב. חוץ מזה התיאור של האירוע בג'סר אל זרקא איננו נכון בכלל ומייחס לכל הנוכחים שם כוונות זדון, שוב דבר שקרי לחלוטין.

עצם העובדה שאתה מקדיש חלק גדול מדי מהערך לנושא מסוים היא הטיה, המציאות היא שיש יחס עצום בין האירועים במגזר הערבי והיהודי, בכמות המידע המיותר שאתה מוסיף, זה לא משתקף. טרול רפאים 19:08, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

בקשר לועדת אור ומהומות אוקטובר: הסברתי לך כבר שהפסקה כאן היא רק תמצית ונכתבה יותר באוריינטצייה של הקשר לאירועי אינתיפאדת אל אקצה. בערכים המורחבים בנושא מתואר בדיוק היקף הפרעות מכל צד. _MathKnight_ (שיחה) 18:12, 26 אוגוסט 2005 (UTC) זה ההסבר. במילים אחרות, המהומות בהיקף קטן מצד היהודים ב 3 הימים האחרונים לא רלוונטית לקשר של מהומות אוקטובר לאינתיפאדת אל אקצה. זוהי פיסקה שמטפלת באירוע בקצרה, מאחר והערך גדול מאוד ואין מקום להרחיב בנושא. לאירועי אוקטובר יש 3 ערכים המוקדשים להם ושם יש פירוט מלא (המבוסס על דו"ח ועדת אור) של כל האירועים האלימים שארעו. מרשימה זו עולה שההיקף האירועים גדול וחמור הרבה יותר בצד הערבי מאשר היהודי.

כמו כן, אין טעם שכל פעם תוסיף מחדש את התיקונים האלה לפני שיש הסכמה בדף השיחה. _MathKnight_ (שיחה) 19:14, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

ירין, יש משהו בדבריהם. איך שהכנסת את זה יצר עיוות בכרונולוגיה. וגם העניין של אור עקיבא, אפילו אם הוא נכון, פרטני מידי. eman • שיחה 19:21, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אם האירועים לא חשובים או זניחים בעיניך מדוע בוויינט החליטו להתייחס אליהם כשווי ערך בתיאור אירועי אוקטובר, ואף לפתוח איתם את תיאור האירועים? מדוע שורה אחת עובדתית בערך של כמה שורות מפריעה לך? באותם שלושה ימים מתוך עשרה ימים, נרצח ז'אן בכור, כתגובה לאירועים בין יהודים וערבים באור עקיבא. האם גם אותו אתה מתכוון למחוק כי הוא היה בשלושה ימים? (כמובן איני מציע זאת). הרשה לי לאמר שאינך הגון. אשמח אם מישהו נייטרלי, כמו עמנואל או דוד שי, ישפוט אם יש מקום להכניס לכאן שורה על האינתיפאדה היהודית ואת הלינק מחדשות ווינט. אינני מנסה לשכנע אותך כבר, שכן הוכחת שאתה מוטה פוליטית. אבל אני פונה לותיקי ויקיפדיה לעצור את ההטיה הזו.

עמנואל, אני מקבל את הפשרה החכמה שלך ומקבל לגמרי את ההערה שלך, לגבי אור עקיבא. הייתי שמח אילו היית מוחק את המילה 'גם' שאין צורך בה, מוסיף את הלינק מויינט ועוד שינוי קטן, האמת היא שמקריאה בדו"ח ועדת אור מוסדות ערביים כמעט ולא נפגעו, אלא אם אתה מתייחס בכך למסגדים. אתה יכול לציין בפירוש 'מסגדים' או 'מקומות שהעסיקו ערבים'. כדי להעלות את הדיוק. אני מתנצל אם זרעתי ריב ביום שישי, הרצון שלי הוא רק טוב - לנסות ליצור אובייקטיביות בויקי. אני חושב שהצלחתי להגביר את האובייקטיביות ולשפר את הערך. אחזור לעיסוק במשוררים. אולי לי-פו ירין 19:42, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

התיאור שיש ב-Ynet איננו מקביל לערך הזה אלא לערך אירועי אוקטובר 2000 ובתור שכזה הוא מתייחס לכל האירועים, כולל כמובן אלו שהיהודים ביצעו. דרך אגב, נפגעו גם מוסדות ערביים אחרים ובעיקר חנויות של ערבים. בכל מקרה, הניסוח הנוכחי סביר אבל יש לשקול ברצינות את הורדת הפסקה האחרונה בנושא השפעת אירועי אוקטובר, היא נוספה במקור לפני שהערך על האירועים היה קיים. טרול רפאים

אולי כדאי להסיר אותה (ולהוסיף לקודמת שורה בדבר ועדת אור) ובמקום לרשום פיסקה המסבירה את ההקשר לאינתיפאדת אל אקצה, שהרי היא המרכז כאן ולא מהומות אוקטובר (להם יש 3 ערכים משלהם). _MathKnight_ (שיחה) 19:55, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] ירין - הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים

שלום,
אין טעם לפי דעתי לבזבז טונות של דיו וירטואלי על דיון עם בחור עקשן שמתחפר בעמדותיו. הגנתי על הערך, אם לדעתך הייתה זו פעולה נמהרת מדי, תוריד את ההגנה. גילגמש • שיחה 14:58, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אני התלבטתי האם לנעול את הערך. הבעיה העיקרית במעשיו היא הוספת פרטים טפלים בניסיון "לאזן" ולא כל כך השחתה. טרול רפאים 15:02, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

כן, זאת תופעה מוכרת. תוסיף מאה פעם אירוע שבו ילד זרק שקית מים על שוטר ורק פעם אחת אירוע שבו שוטרים ירו למוות ב-10 מפגינים, הצל שיטילו 100 הפעמים שהזכרת את האירוע הזניח יסתירו לחלוטין את האירוע החשוב. ויקי היא אנצ' ולא מדריך שמביא את כל המידע הקיים. חייבים לסנן את המידע עבור הקורא ולנפות את הטפל. גילגמש • שיחה 15:06, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

ההשוואה הזאת היא מוגזמת, אין ספק שהאירועים בציבור היהודי היו חמורים בהחלט. למעשה הנקודה שהכי מפחידה אותי בכל הנושא של המהומות אוקטובר היא שהאירועים במגזר היהודי היו זניחים יחסית לאירועים במגזר הערבי. בנסיבות רגילות, האירועים אצל היהודים בלבד היו סיבה מספקת להדחת הממשלה. טרול רפאים 15:10, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

זאת רק דוגמה. אני לא נכנס לערכים פוליטיים ולא כותב אותם ואף משתדל לא לערוך. אני מבצע רק תחזוקה שוטפת. אין לי כוח לדיונים אינסופיים בדפי השיחה. אפילו על שינוי לא כתבתי מילה, אף על פי שאני חבר מפלגה כבר כמה שנים. גילגמש • שיחה 15:14, 26 אוגוסט 2005 (UTC)