שיחה:הפועל תל אביב (כדורסל)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חלק לא קטן מהטקסט נראה לי לקוח מילה במילה מאתר הפועל תל אביב:

http://www.hapoelta.org.il/history.php

יחד עם זה יש גם חלק מסויים שלא נלקח משם. מה עושים במקרה כזה?

ערן 17:35, 28 יוני 2004 (UTC)

בלאו הכי צריך לשנות קצת את הטקסט בשביל שהוא יהיה יותר בסגנון ויקיפדיה, ופחות בסגנון פרסומי (למשל, הביטוי "מותג שורשי" צריך לעוף). אז אני מציע לעשות את זה וזהו.

הרי סה"כ זה קטע קצר, אז השינויים הדרושים כבר יהפכו תא זה למשהו שהוא לא העתקה.

eman

תוכן עניינים 1 מלחמת עריכה 2 בהמשך לבקשה מפורשת 3 אני נאלץ לחזור על עצמי. מתנצל מראש 4 אם כך אסכם את שהסכמנו עליו עד כה 5 הצעה מעשית 6 למשתמש ArnoldPettybone

[עריכה] מלחמת עריכה

כבר פעמיים שאני מציין את שמו הרשמי של האולם בו מתעתדת הקבוצה לשחק (היכל נוקיה), ופעמיים הוא מוחלף לשם הקודם (יד אליהו). כנ"ל לגבי סמל הקבוצה ומספר שנותיו של גוסינסקי כבעליה (3 שנים, 1 בליגה השניה ו2 בליגת העל). המצב הזה פשוט לא יתכן. לאודרופ 22:01, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

במקרה כזה עדיף לפנות לאחד ממפעילי המערכת בבקשה שינעלו את הערך לעריכה. אם המחשית יחזור על עריכתו תוך התעלמות מדפי שיחה, אנעל את המאמר לעריכה. גילגמש • שיחה 22:07, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] בהמשך לבקשה מפורשת

אני ממשיך את הדיון בנושא הערך פה.

בקשר לנושא שלוש השנים - טעות שלי, לאחר חצי דקה של מחשבה הבנתי שהזיכרון שלי הטעה אותי ואכן מדובר ב3 שנים, ולא שנתיים. מקבל את התיקון.

בקשר לנושא הסמל, אני חוזר על שאמרתי -

1. לא ראיתי שום מחוייבות מצד האתר לשימוש בשם וסמל רשמי (תהא הגדרתם אשר תהא). אם כבר מצאתי שתי דוגמאות לכך שהצורה המקובלת בציבור היא זו הרשומה (שכונת מוסררה ששמה הרשמי מורשה, וצפון קוריאה ששמה הרשמי "הרפובליקה הדמוקרטית של צפון קוריאה").
2. הסמל שמתעקשים להחזיר לאתר אינו הרשמי בכל מובן שהוא מלבד כך שהוא נמצא על החולצה. הוא אינו רשום בזכויות יוצרים, ואין כל מחויבות להשתמש בו (בניגוד למשל לסמל של ארסנל). זאת בוודאי באתר שאינו מהווה כל אסמכתא רשמית, ואינו חשוף לתביעה משפטית מאחר שכל כתיבה בו מהווה הבעת דעה פרטית של גולשים.
3. הסמל אינו מקובל על קהל האוהדים של המועדון, והוא אינו הסמל ההיסטורי של המועדון, כך שבוודאי אין שום סיבה להשתמש בו.

בקשר להיכל נוקיה אוסיף (ואחזור שוב על דבריי)-

1. השם "היכל נוקיה" הינו שם מסחרי בכפוף לחוזה קצר טווח. הוא אינו השם המוכר בציבור ואין כל מחוייבות שהיא להשתמש בו (כפי שהסברתי לעיל).
2. אפילו באתר הרשמי של עיריית תל אביב לא מופיע השם הנ"ל

http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/Community/Sport/Centers.asp

אני גם חוזר על שאלותיי -

1. האם ישנה מדיניות רשמית בנושא סמלים בויקיפדיה?
2. אם כן מה נחשב לסמל רשמי?
3. אם הוחלט כי חובה להשתמש בסמל רשמי (תהא הגדרתו אשר תהא) מהן השיקולים מאחורי השימוש בו ומדוע אין המדיניות מיושמת באופן אחיד?

שלום לך ותודה שהעלית את טענותיך באופן מסודר. אני אענה בקצרה על מה שאני מבין ואת השאר אני אשאיר לויקיפד איתו אתה דן.

• בקשר לטענת "יד אליהו" ו"היכל נוקיה" אני נוטה להסכים איתך. השם "יד אליהו" הוא המוכר בציבור (אם כי גם "היכל נוקיה" ידוע). למרות ששניהם תקניים אני מעדיף את "יד אליהו" מאחר והוא פחות זמני ופחות מסחרי.
• בקשר לסמלים רשמיים: מי שמגדיר מהו סמל רשמי הוא הגוף המשתמש בסמל. אינני יודע מהו הסמל הרשמי של הפועל ת"א אך לדעתי הדבר הפשוט ביותר הוא לפנות לדובר הקבוצה ולשאול אותו.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:21, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

פרה פרה.

1. הסמל הרשמי הוא הסמל שעליו מודיע המועדון. האוהדים יכולים לקבל או לא לקבל. אם מחר המועדון יחליט שהסמל הרשמי שלו הוא חתול, אז החתול יהיה הסמל הרשמי.
2. אם הוא נמצא על החולצה, סימן שהוא רשמי, אחרת לא היו שמים אותו על החולצה. אין קשר לזכויות יוצרים
3. האוהדים - ראה לעיל
4. היכל נוקיה - מותר להיכל לשנות את שמו והוא לא חייב לבקש אישור מאיש. אם אחליט ששם דירתי הוא "הדירה היפה" או "ההיכל הגדול" זה יהיה שמה. מותר לו גם לבחור שם מסחרי, כך שהטענה לא תקפה.
5. האתר הרשמי של העיריה לא חשוב כי שמו של ההיכל הוא עניינו של ההיכל. העיריה תתערב כשהשם יפגע ברגשות הציבור (למשל "ההיכל הגדול על שם היטלר")

מדיניות:

1. לא הבנתי כל כך את השאלה. אין דף הנחיות לנושא זה וכל מקרה לגופו.
2. הסמל הרשמי של חברה כלשהי הוא הסמל שעליו מחליטה החברה
3. לא הוחלט על חובה כלשהי. אפשר לא להשתמש בסמל. גילגמש • שיחה 22:25, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

1. יד אליהו - נושא העירייה מאוד חשוב. מדובר באולם עירוני בניהול העירייה ובבעלותה ועל כן היא קובעת את שמו הרשמי. מאחר שהשימוש בשם "יד אליהו" מוכיח את "חוסר רשמיותו" של השם היכל נוקיה יורד מהפרק הטיעון היחיד האפשרי לטובת השימוש בשם היכל נוקיה. כמובן שהשם גם אינו בשימוש, אך מאחר ואפילו השם הרשמי הינו "יד אליהו" אז אין לכך רלבנטיות.
2. אני שמח לשמוע שאין כל חובה להשתמש בסמל הרשמי של הקבוצה. על כן אני חוזר ודורש לדעת מדוע משונה שוב ושוב הסמל בו השתמשתי אשר מקובל בציבור הרחב וציבור האוהדים כסמלה ההיסטורי והאמיתי של קבוצת הכדורסל (והכדורגל) הפועל תל אביב

1. אם העיריה היא הבעלים של ההיכל, אז כמובן שהיא תקבע את שמו. במקרה זה השם צריך להיות מה שמופיע בתאר העיריה ובסוגריים השם השני
2. עד כמה שהבנתי הסמל שלך הוא לאו דווקא הסמל הרשמי, אלא הסמל שמקובל בציבור. על מנת להוכיח שזה הסמל הרשמי צריך לפנות לדובר המועדון כפי שהציע אביר מתמ'. האוהדים לכשעצמם אינם צד בקביעת שם המועדון, הסמל שלו, הרכב השחקנים וכו'. גילגמש • שיחה 22:38, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

את הסמל ההיסטורי אפשר להוסיף בגוף המאמר, תחת הציון שמדובר בסמל ההיסטורי ולא בסמל שבו משתמשת הקבוצה הנוכחית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:48, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] אני נאלץ לחזור על עצמי. מתנצל מראש

אני שמח שלפחות הצלחנו להסכים שהשם הרשמי הינו אכן יד אליהו.

בקשר לנקודה שבאמת חשובה לי - ייתכן שלא הייתי מספיק ברור. לכן אחזור על דבריי בצורה הכי מפורשת שאוכל -
כפי שציינת בעצמך "לא הוחלט על חובה כלשהי. אפשר לא להשתמש בסמל.". אני חוזר על שאלתי - מדוע שוב ושוב משונה הסמל ששמתי באתר למרות שאינו מקובל בציבור, ואין כל חובה להשתמש בו?

לא חובה להשתמש, אך זה לא אומר שחובה להשתמש בסמל שאתה רוצה לשים. מה גם, נראה שהסמל הוא חלק מתבנית ולכן רצוי להשתמש בו. חוץ מזה, אנא אל תשנה את הערך כשהדיון נמשך. גילגמש • שיחה 22:57, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

השינוי בנושא יד אליהו היה לאחר שהסכמנו באופן קטגורי שמדובר בשמו הרשמי והמקובל של האולם. הנחתי שמאחר שהושגה הסכמה בנושא ניתן לשנות (אני אגב, לא אמרתי דבר על כך שהערך והסמל השגויים מתנוססים באתר בינתיים).

ברור שלא חובה להשתמש בסמל שאני הבאתי. לא חובה להשתמש בסמל כלשהוא לצורך זה. אם כן כיצד פותרים את הדילמה? מצד אחד הסמל הרשמי שעל החולצה, מצד שני הסמל היחיד המוכר ומקובל בציבור.
מעיון קצר שלי באתר מצאתי שבמספר דוגמאות עד עכשיו (ספרתי כבר 3 - מוסררה, צפון קוריאה, ומקדוניה ששמה הרשמי המקובל ברחבי העולם הינו "הרפובליקה היוגוסלבית לשעבר של מקדוניה" (FYROM ) ולא מקדוניה שהוא שמה המוכרז של המדינה המקובל בערך רק על עצמה) השתמשו בצורה המקובלת והנהוגה בציבור. אין בכך שום כלל מחייב, אלא כלל נהוג שהוא הגיוני ביותר ואיני רואה סיבה שלא לנהוג לפיו גם במקרה זה.

נהוג להמתין זמן מה לפני שקובעים ש"הושגה הסכמה". יתכן שיהיו אנשים אחרים עם דעות אחרות. בקשר לשמות וסמלים - אכן, בדרך כלל משתמשים בצורה המקובלת בציבור. גילגמש • שיחה 23:11, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] אם כך אסכם את שהסכמנו עליו עד כה

1. "יד אליהו" הינו שמו הרשמי והמקובל בציבור של האולם.
2. סמל הפועל ההיסטורי הינו זה המוכר והמקובל בציבור כסמלה של הקבוצה.
3. בדרך כלל משתמשים בצורה המקובלת בציבור.

האם הגענו להסכמה לגבי שימוש בשניהם בערך?

אם כן חברים, מה דעתכם? הפועל 08:37, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

ובכן, נראה לי שדי בהמתנה שהייתה. לא נראה שיש מישהו נוסף שרוצה להשתתף בדיון. אני מניח שצריך לתת למשתמש:הפועל לתקן את הערך על פי הבנתו. גילגמש • שיחה 19:45, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

אני רק רוצה לציין שעצם הכינוי של ההיכל על שם חברה מסחרית הוא עבירה על החוק (נדמה לי על התקנות של חוק הספורט) ויש תביעה שמתגלגלת כבר שנים בנושא הזה. טרול רפאים 19:57, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

באשר לסמל, ראשית, הסמל המוכר בציבור של ארסנל הוא לא החדש בן שלוש השנים ואולם למרות זאת, משתמשים בחדש. שנית, הסמל המופיע בערך ואשר הובא ע"י המשתמש הפועל הינו סימלו של מרכז הפועל ולא סימלה של הפועל ת"א, ולכן זה איננו מקומו. שלישית, ולמעשה בהמשך להערתי הראשונה, סמל הקבוצה אשר מתנוסס למעלה משלוש שנים על חולצות השחקנים, צעיפי הקבוצה, כובעיה ואשר בו משתמשים הן בעיתונות הכתובה והן באלקטרונית הוא ללא ספק זה הראוי לערך הנ"ל.

באשר לכינוי ההיכל על שם חברה מסחרית, גם כאן יש לי כמה השגות.. הראשונה שבהן היא שעברתי כעת על חוק הספורט ואין כל איזכור לאיסור הנ"ל. השניה היא שלא שמעתי על התביעה אבל גם אם היא קיימת, היא עדיין לא הוכרעה, וכידוע כל עוד לא הוכח אחרת, אין פסול במעשה. שלישית, בכל העולם נהוג לקרוא למגרשים על שם חברות מסחריות אשר נותנות את חסותן (חברת נוקיה שילמה במקרה הנ"ל למעלה מ20 מיליון ש"ח אם זכרוני אינו בוגד בי). ניתן להביא כדוגמאות את היונייטד סנטר בשיקאגו, את האליאנס ארינה במינכן ואת אצטדיון פיליפס באיינדהובן. קשה לי להאמין שכולם עוברין על החוק מחד ושהחוק בישראל בנושא הנ"ל מנוגד לזה בשאר העולם מאידך. לאודרופ 01:44, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים במאת האחוזים. בכלל, הסמל של קבוצה הוא מה שהיא בוחרת (שלא לציין שסמל מרכז הפועל תקף גם ליריבתה של הפועל ת"א, הפועל ירושלים, ועל פי כן אין זה ראוי שייצג את הפועל ת"א בוויקיפדיה), ושם ההיכל - כאן הנושא קצת יותר בעייתי אבל השם בוויקיפדיה צריך להיות השם הרשמי, כמו שאף אחד לא יקרא לאצטדיון בלומפילד "אצטדיון באסה" בטענה שאין זה ראוי לשנות את שם האצטדיון. צהוב עולה 01:55, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

לא כתבתי שמדובר בעבירה ישירה על חוק הספורט אלא על התקנות שלו, אני בספק אם התקנה מופיעה באינטרנט, מכיוון שעד כמה שאני זוכר מדובר בחוק מימי הבריטים שמעולם לא נאכף וטענת ההגנה היא בפשטות שמדובר באות מתה בספר החוקים של המדינה (כמו עוד כמה וכמה חוקים...) ואיך אחרי 60 שנה נזכרים וגו'. אני מסכים עם הטענה שלא התקבל פסק דין ולכן זה לא ודאי. טרול רפאים 15:14, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

למרות שאני חדש הדיון כאן נראה לי מוזר, בלשון המעטה. ראשית, הטענה שהסמל הוא גם הסמל של הפועל ירושלים אינה רלוונטית. איפה כתוב שלשתי קבוצות אסור שיהיה את אותו הסמל? עשרות שנים של90% מקבוצות מרכז הפועל היה את אותו הסמל על החולצה כאשר מתחתיו היה את שם העיר. אותו הדבר עם קבוצות בית"ר. מה זה מוכיח? מעבר לזה - הדיון הזה חוזר לשאלה הותיקה והבלתי פתורה - למי שייך המועדון - לאוהדים או להנהלה/בעלים. נושא הסמל הוא דוגמא קלאסית לויכוח הזה. התשובה "לפנות לדובר" היא לא ממש לענין לדעתי במקרה זה... אם תשאלו את דובר הקבוצה מבחינתו היה צריך להוריד 90% מהערך כי אין לקבוצה יריבות רשמית עם מכבי ת"א. מעבר לכך אין גם "מחלוקת" על המעבר לשחק ביד אליהו. אם תשאלו אותו הוא גם יאמר לכם שבעלי הקבוצה הוא שמש העמים וזה רשמי - אז מה? הוא זה שיכתיב איך יראה הערך? ממתי נשוא הערך (או יותר נכון - דובר הבעלים של הערך) הוא זה שיכתיב את תוכן הערך? מעבר לכך - הדיון כאן הוא בהרבה מובנים בלתי פתיר. לכן - אני לא רואה מה הבעיה בפרסום שני הסמלים בפינה השמאלית למעלה - מתחת לאחד לכתוב "הסמל הרשמי שבחרה הנהלת הקבוצה הנוכחית". מתחת לאחר לכתוב "הסמל ההיסטורי המזוהה בקרב מרבית אוהדי הקבוצה", ואם רוצים אפשר להסביר את מהות המחלוקת בגוף המאמר.guy 02:24, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

1. מאחר והסמל הוא של מרכז הפועל אי אפשר לשייך אותו לקבוצה אחת שהיא יריבה של קבוצה אחרת מהמרכז, כי אז כשיש משחק של הפועל נגד הפועל ירושלים, אז זה ייראה כאילו הפועל מייצגת את מרכז הפועל, למרות שמרכז הפועל צריך להיות נייטרלי במשחק בין שתי קבוצות שמשוייכות לו.

2. בקשר ל"הסמל הוא של האוהדים" - זה כמו שאם אוהדי בית"ר ירושלים יגידו שבשבילם הסמל של הקבוצה הוא סמל מדינת ישראל, לא נשנה את הסמל בערך על בית"ר. ברור שבערך מדברים בין השאר על האוהדים ודברים לא רשמיים, אבל בעניין של הסמל יש לקחת את הסמל הרשמי, כי זה הסמל שאמור לייצג את הערך "הפועל תל אביב (כדורסל)". צהוב עולה 13:35, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

צר לי - אבל אתה פשוט מתעלם מהמציאות. עשרות שנים, כאשר שתי קבוצות ממרכז הפועל שיחקו ביניהן היה להן את אותו הסמל על החולצה, אז גם אם תגיד ש"אי אפשר לשייך אותו" - עובדה - זה קרה. גם היום אם קבוצה ממרכז הפועל שלא שינתה את הסמל שלה תשחק מול קבוצה ממרכז הפועל שכן שינתה - אז לאחת יהיה את הסמל של המרכז על החולצה ולאחרת לא.

אם אוהדי בית"ר יתעלמו באופן קבוע מסמל המנורה. ישירו שירים נגדו. ישתמשו בכל הפרסומים שלהם, בכל האתרים שלהם, בכל השלטים, הצעיפים והחולצות שלהם, בסמל אחר (כולל אם זה סמל המדינה) אז לגיטימי שזה יחשב סמל בית"ר, לפחות באותו אופן הזהה לסמל הרשמי. אם מרכז הפועל היה מתנגד לשימוש הזה אז אולי היתה כאן סוגיה במחלוקת. לא ממש הסברת לי אגב למה בערך עצמו מותר לדבר על דברים לא רשמיים, מותר לבקר את ההנהלה, ואת מעשיה ואולם בנושא הסמל - רק ההנהלה קובעת. למה לא להרחיב את זה לפחות גם לנושא השם - "הפועל כתר ת"א", "מכבי רסידו ת"א" וכו'? guy 15:20, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

כפי שכבר אמרנו, אין שום מחויבות להשתמש בסמל הרשמי (תהא הגדרתו אשר תהא), אלא בסמל המקובל בפועל.

באשר ליד אליהו - האולמות שהוזכרו הן כולם אולמות פרטיים למיטב ידיעתי ולא רכוש עירוני. בכל מקרה מאחר שאיננו אזרחי אותן מדינות איננו יודעים מה השם המקובל במדינות אלו. בישראל בכל מקרה השם המקובל, והרשמי המופיע בפרסומי העירייה (כפי שהראיתי) הינו יד אליהו. אין שום היגיון בלהחליף אותו בהתאם לחוזים קצרי טווח כלשהם שעושה העירייה (תהא חוקיותם אשר תהא) ע"מ להרוויח כספים.

בקשר לארסנל - שוב, אינני מתיימר להיות אזרח אנגליה ואוהד ארסנל. אני יכול להעיד רק לגבי הפועל תל אביב - הסמל המופיע על צעיפי ושלטי האוהדים הינו הסמל שהבאתי. מדובר בסמל הקבוצה (כן - הקבוצה, זה שהוא הוכתב מהמרכז במקור אינו רלבנטי כהוא זה לנושא) כפי שהוא מקובל ע"י אוהדיה וכלל הציבור שאינם מזהים את סמסונג/אריאל/ הספונסר הבא עם סמל המועדון.

ייתכן שההיגיון שבדבר אינו נתפס בעיני אנשים מסויימים. אין לכך רלבנטיות מאחר שבעיני מרבית ציבור האוהדים והציבור הכללי יש בכך היגיון, והשם והסמל הנתפסים בעיניהם הם אלו שציינתי.

אם ההנהלה/העירייה בוחרת מפעם לפעם (באקט תמוה בפני עצמו) להחליף את הסמל/השם בהתאם לספונסר המתחלף, זה רק מצביע על זילותה שלה ועל חוסר חשיבותו אפילו בעיניה של הסמל בו היא משתמשת. ע"פ אותו היגיון עלינו לשנות את שם הערך מכבי תל אביב למכבי "בזק בינלאומי" תל אביב, מכבי " רסידו" תל אביב וכן הלאה בהתאם לספונסר המתחלף מדי תקופה. כמובן שהדבר מגוחך, וכך למשל פורטיטודו בולוניה http://it.wikipedia.org/wiki/Fortitudo_Bolognsa אינה משנה את שמה וסמלה באמת עם התחלפות הספונסר, בוודאי לא בעיני אוהדיה והציבור, אפילו שבפרסומים הרשמיים היא מופיעה בשם הספונסר (כמו למשל באתר היורוליג http://www.euroleague.net/noticia.jsp?temporada=E04&jornada=33&id=99). לסיכום - הסמל שיש להציג הינו זה המוכר והמקובל בציבור. הפועל 14:26, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

הויכוח הזה הוא די סיזיפי אבל בכל זאת אחזור ואומר עוד מספר דברים.

הסמל שהובא, ובו לא מוזכרת המילה תל אביב הוא פשוט לא סמל הקבוצה ומעולם לא היה.

אני דווקא מסכים עם גישתו של גיא, וחושב שראוי להראות גם את הסמל המקורי (לא הסמל שהובא) בערך, אך לציין שזהו סמל הסטורי.

באשר לאולם, יתכן מאוד ואי פרסום שמו באתר העירייה מהווה הפרת חוזה שכן אני מניח שנוקיה לא תרמה 20,000,000 ש"ח מטוב לב, והתמורה המתבקשת היא שינוי שם האולם.

לאודרופ 18:54, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

מאחר שאתה לא מתמצא בפרטי החוזה בין העירייה לנוקיה, קצת קשה לקבוע קביעה כלשהיא בקשר לכך. ייתכן שהחוזה הינו רק לגבי השלטים על האולם בכלל. העובדה היא בכל מקרה שהשם הידוע בציבור (וכאמור גם בעירייה) הינו יד אליהו, והחוזה עם נוקיה אינו אלא גימיק פרסומי שויקיפדיה לא מחוייבת לו בשום צורה, ולא החליף בתודעת ציבור את השם. בקשר לסמל - לציין שהוא היסטורי? מדוע? היסטורי מרמז על כך שאינו בשימוש, ושהוא מובא אך ורק מטעמי נוסטלגיה, בעוד שלמעשה הוא הסמל היחיד המוכר בקרב הציבור וציבור האוהדים. ייתכן שיש אכן מקום להוסיף את הכיתוב "תל אביב" מתחת לסמל ע"מ לחדד את הנקודה. הפועל 19:15, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] הצעה מעשית

נראה שהדיון הזה לא מתפתח לשום כיוון. אני מציע לערוך הצבעה בשאלה מה הסמל שבו צריכים להשתמש, אם בכלל. האופציות הן

1. לא חייבים לשים סמל
2. חייבים לשים סמל בכל מקרה
   1. הסמל שיהיה בוויקי הוא הסמל המוכר בציבור
   2. הסמל שיהיה הוא הסמל הרשמי

אם יש הסכמה לקיום ההצבעה כפתרון אפשרי על מנת לצאת מהסבך הזה אני אערוך את הפרלמנט בהתאם להצעתי כאן. גילגמש • שיחה 19:22, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא מסכים שיש צורך בכך. הגענו כבר להסכמה שאין חובה להשתמש בסמל הרשמי, ולאחר מכן בלי ציון סיבה/טיעון הגיוני כלשהם, חזרנו לנקודת ההתחלה. הטיעון ההגיוני היחיד שהועלה הוא שהסמל היה סמל המרכז ועל כן היה על חולצותיהם של קובצות אחרות, ועל כן יש להוסיף את הכיתוב תל אביב. הפועל 19:35, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

אני עוד פעם חוזר על הצעתי לשים את שני הסמלים - זה לצד זה עם הסבר בין 4-5 מילים מתחת לכל אחד - מה כל סמל מסמל ועם הסבר בין כמה שורות בגוף המאמר. האם יש מניעה עקרונית לפתרון זה או לחילופין בעיה טכנית לעשות את זה? בכל מקרה זה ויכוח חשוב כי הוא יתעורר בעוד מקומות ועם נושאים נוספים... guy 00:06, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

יש מניעה עקרונית. אם אתה מחליט להכנע לגחמותיה החולפות והמסחריות של הנהלה מתחלפת כזו או אחרת, אתה נדרש לשנות כל כמה חודשים את שמו של כל ערך רלבנטי בהתאם לספונסר וההנהלה המתחלפים, להוסיף לחולצות הקבוצות את שמות הספונסרים, לשנות את סמל הקבוצה בהתאם וכן הלאה וכן הלאה (וכמובן לשמור את הישנים כאשר הם מתחלפים, הרי אי אפשר לתת רק סמל "היסטורי" אחד לפי שיטה זו). וכל זה בשביל מה? סמלים ושמות שכלל אינם מוכרים ומזוהים בציבור עם הערך המדובר, שהיום הם פה ומחר הם בפח הזבל של ההיסטוריה, ואינם תורמים כלום מבחינת הקורא. הערך נועד לתת אינפורמציה רלבנטית על הקבוצה. אנו צריכים לשאול את עצמנו - האם הסמל על החולצה הוא המוכר בציבור ומזוהה עם הערך? כמובן שלא. האם זה רלבנטי לדעת את הספונסר? כמובן שלא.

אני חוזר על הצעתי לפיתרון פשוט של הוספת השם תל אביב לסמל, וע"י כך בידולו מסמלי קבוצות אחרות, כפי שגם הופיע על החולצות בעבר, כפי שמזוהה בציבור, וכפי שמופיע בסמלי האוהדים כיום הפועל 00:55, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא מבקש להוסיף את "סמסונג" לסמל, אבל אני חושב שראוי לשים את הסמל הרשמי עם הכדורסל מהסיבות שכולם פה ציינו. אם בסוף יוחלט לשים את סמל מרכז הפועל, אז אני לא יודע איך היה בעבר בהפועל אבל אם היה כמו מכבי (שכתוב ת"א מתחת לסמל), אז אני בעד שזה יהיה כתוב בסמל של הפועל. בכל מקרה, אני בעד רעיון ההצבעה.

חוץ מזה, אני חושב שבערך המעבר הפועל תל אביב ראוי אם כבר לשים את הסמל הזה, ואולי הפועל תל אביב (כדורסל) יקשר לערך. אבל הסמל הזה הוא בטח לא הסמל של מועדון כדורסל הפועל תל אביב. צהוב עולה 17:29, 24 אוקטובר 2005 (שעון ישראל :) )

ועדיין אין סיבה אחת טובה מדוע לעשות זאת. למען סמל מסחרי גרידא שאינו תורם דבר לקורא ואינו מזוהה בציבור עם הערך, שמתחלף כל כמה חודשים, והקשר בינו לבין הערך עצמו הוא אפסי. אם עושים זאת כאמור יש להחליף מדי מספר חודשים שם וסמל של כל ערך דומה. לא רק זאת, על פי היגיון זה צריך גם בדרך לשים בערך את הגירסה הרשמית לתיאור היסטוריית כל קבוצה אליבא דהנהלת המועדון, צד בצד עם הגירסה המוכרת לכלל הציבור. בקיצור זהו מידרון שאין לו תחתית, ושאין שום סיבה הגיונית לרדת בו. הפועל 01:58, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

יש סיבה שבאולם כתוב "אוסישקין"? זה בגלל שנוקיהו לא נחשב להיכל הרשמי של הפועל, ובערך צריך לכתוב את ההיכל שהאוהדים רוצים שהמשחקים יהיו בו? צהוב עולה 15:09, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

נכון להיום, כולל היום 26/10 המשחק מול מארוסי, המשחקים הביתיים עדיין מתקיימים באוסישקין. הפועל 15:47, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

ונכון להיום, מה הבית של האדומים? למרות שגם אם זה כואב הבאתם רק 85 אוהדים (ליורופליג) :) צהוב עולה 17:49, 24 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] למשתמש ArnoldPettybone

בתור אוהד הפועל תל אביב, מי כמוני שמח שסוף סוף מישהו גואל את הערך ממצוקתו. עם זאת, הערך חייב לעבור עריכה. שמתי תבנית עריכה ובה הדברים העיקריים הדורשים תיקון. אנא קח לתשומת ליבך. חגי אדלר 06:36, 8 בינואר 2007 (IST)