שיחה:ויה דולורוזה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

לא עדיף לקרוא לערך "דרך הייסורים" בעברית? Roeeyaron 13:34, 23 נובמבר 2005 (UTC)

יכול להיות אבל הקצרמר היה קיים תחת השם הזה כשהתחלתי לערוך ובכל מקרה עשיתי הפנייה מ"דרך היסורים" וגם מ"דרך הצלב" --משוש30 14:33, 23 נובמבר 2005 (UTC)

ההתחלה נראית ממש מבטיחה - זה הולך להיות ערך גדול (תרתי משמע). הבנתי שיש מי שמבקש לקצר את דרך הייסורים לחמש תחנות בלבד, אבל, מאשה, את ספרי לנו על כל הארבע עשרה. דוד שי 17:57, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אתה חמוד אתה...אל תדאג כל ה-14 יכנסו. בכל זאת מה אני עושה עם האתרים שהם בהחלט חלק מהדרך אבל לא חלק מהתחנות ה"רשמיות" כמו קשת האקה הומו ומנזר אחיות ציון? להכניס כאן? (כי הערך הולך להיות בהחלט גדול) או במקום אחר? ואם במקום אחר אז איפה? --משוש30 18:44, 23 נובמבר 2005 (UTC)

החלטתי לעזור לך והעליתי למענך, אם תרצי בהן, את זה (התחנה ה-6) ואת זה (התחנה ה-14). לדעתי תוכלי להשתמש גם בזה. בהצלחה בהמשך, קקון 19:12, 23 נובמבר 2005 (UTC)

מאשה, אני חושב שאקה הומו, אחיות ציון, סנטה אנה וכו' זכאים כל אחד לערך בפני עצמו, ולא רק מפאת אורכו של ערך זה אלא גם עניינית. מגיסטר 19:20, 23 נובמבר 2005 (UTC). ולגבי תמונות - תמונה זו מוויקישיתוף משקפת טוב יותר את תחנה 14. מגיסטר 19:30, 23 נובמבר 2005 (UTC)

תודה לכם על התמונות. יכול להיות שאני באמת אתן להם ערכים משלהם אבל עניינית חייבים להזכיר אותם פה כי הם חלק אינטגרלי מהדרך למרות שאלו לא התחנות הקבועות. אני אחשוב על משהו ואשמח להערות שלכם --משוש30 20:27, 23 נובמבר 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 ציטוטים 2 הערותיי לערך 3 הערות לגבי הויה דולורוזה 4 כמה הערות קטנות: 5 הפסיון של ישו

[עריכה] ציטוטים

כמובן שהעבודה נפלאה ומרתקת, אבל אנחנו כבר רגילים לזה אצלך. הערה - הציטוטים באותיות מוטות מאוד לא נוחים לקריאה, למה לא עשית אותם באותו פורמט כמו באמאוס? מגיסטר 19:47, 24 נובמבר 2005 (UTC)

בוצע ותודה על המחמאה --משוש30 20:48, 24 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הערותיי לערך

הערך מקיף ומעניין - מבחינת מבנה הדרך, הגלגולים ההיסטוריים של כל מקום וכן הלאה. הבעייה העיקרית שחסרה לי לכ האורך היא ה"למה?" - כלומר, מה משמעותה של הויה דולורוזה (ככלל) במסורת הנוצרית, ומה משמעותה של כל תחנה בנפרד? איזה תפקיד יש לתיאור הדרך מבחינת התיאולוגיה הנוצרית? מה הרוויחו הפרנציסקנים מכך שהרחיבו וקבעו את הדרך? מי קבע שיהיו 14 תחנות ולמה?
הערך כמו שהוא מפרט מאוד (ויותר מדי) על מה שקיים כיום בכל אחת מהתחנות בדרך שבירושלים, ובכך עושה עבודה מצויינת של מדריך טיולים. אבל כערך אנציקלופדי, הוא מחסיר בדיוק את הדברים החשובים שהם משמעותה של הויה דולורוזה ושל תחנותיה באמונה הנוצרית (או לחילופין, של הסיבה שהיא קיבלה חשיבות בכנסייה הנוצרית). תיאור כזה יכול לבוא כפרק משלו, או כהרחבה בכל אחת מהתחנות (ואולי אפילו על חשבון חלק מהפירוט הרב). כמו-כן, כפי שכתבתי, רצוי בסיום תת פרק על הויה דולורוזה באמנות, כולל אזכור לפסיון של מל גיבסון, אבל זה באמת לא חיוני אלא רק תוספת נאה. רונן א. קידר 10:40, 29 נובמבר 2005 (UTC)

אתה יכול בבקשה למקד ולחדד את הדברים?

• משמעות הדרך: הפסיון של ישו? להסביר את חשיבותו בברית החדשה ובתיאולוגיה הנוצרית? אין בעיה את זה אני יכולה להוסיף.
• אני לא יכולה לענות על מה הרוויחו הפרנציסקנים זה עניין מאד מורכב. של משמעות המקומות הקדושים, מהם בכלל מקומות קדושים, ה"שחרור בדרכי שלום" של הפרנציסקנים של המקומות הקדושים (לעומת הצלבנים לדוגמא) וכד' כלומר זה מצריך הסבר על מי הם פרנציסקנים, על התפתחות המקומות הקדושים וחשיבותם במסורת הנוצרית, זה בעיני מורכב מדי בשביל ערך מעין זה והופך אותו למאמר ולא לערך אנציקלופדי.
• אין אנשים ספיציפיים שידוע עליהם שהם קבעו את התחנות. אפילו לא בטוחים על חלק מהתחנות מתי הם נתקבעו במסורת. אם מישהו יודע משהו אחר הוא מוזמן להוסיף אבל קראתי הרבה מקורות בשביל כתיבת הערך ולא מצאתי שום דבר בנושא.
• כתבתי שלא ידוע מי קבע שיהיו 14 תחנות ולא ברור למה נקבע המספר הזה דווקא כי לאורך התקופות היו מספרים שונים
• לגבי אומנות ומל גיבסון לי אין את הידע הדרוש אבל אני מבינה שיש לך אז אשמח מאד אם תוסיף את הדברים. בברכה --משוש30 10:51, 29 נובמבר 2005 (UTC)

התוספת מצוינת - לכך בדיוק התכוונתי. צריך להבין שמי שמגיע לערך לא בהכרח מכיר את הפסיון של ישו, והכניסה להיסטוריה של הדרך הורסת לו את הערך. לגבי הפרנציסקנים אני מקבל את זה, אבל רצוי לנסות לומר על זה משהו, אפילו במשפט אחד (נניח "מסורת הדרך הייתה חלק מאמונתם של הפרנסציסקנים בשחרור בדרכי שלום של המקומות הקדושים". ואז מי שרוצה הרחבה מופנה לערך 'פרנציסקנים'.

על הויה דולורוזה באמנות אנסה לכתוב משהו בשניה שיהיה לי זמן לנשום. בינתיים, אני מוכן להחליף את הצבעתי לאורך התיקון וההרחבה. 21:38, 29 נובמבר 2005 (UTC)

רונן הוספתי פרק קצר על הפסיון באומנות תגיד לי מה אתה אומר--משוש30 06:24, 30 נובמבר 2005 (UTC)

מעולה. ערכתי קצת את הפרק ותיקנתי קצת (ניסוחים, הגייה של שמות, כמה מונחים). אני מבטיח להוסיף עוד קצת מידע לפני שהערך יעלה לדף הראשי, אבל עכשיו סוף-סוף הערך לא נראה 'חסר'. רונן א. קידר 08:14, 30 נובמבר 2005 (UTC)

תודה. אם יש לך מידע על ספרות זה גם יואיל. אני אסתכל ב"האומן ומרגריטה" ו"הבשורה על פי ישו" עד כמה יש דגש על הנושא הזה. ספרים שלמים בנושא (שלא נכללים בספרות התאולוגית) לא עולים לי כרגע לראש. דרך אגב אתה בטוח שצריך להוסיף ו' נוספת גם במילים לועזיות? --משוש30 08:53, 30 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הערות לגבי הויה דולורוזה

כמה הערות, כהמשך להערות הסתומות מעט שלי בדף ההמלצות:

1. אין אזכור של הטיעון שהתחנות יסודן במקומות בהן עצרה אמו של קונסטנטינוס בדרך, ושלמעשה המסורת החלה עמה. הטיעון אינו נכון, אך יש לאזכרו ולדחותו.
2. יש לאזכר גם את השם המקובל הנוסף ויה קרוקיס או קרוצ'יס (via crucis), דרך הצלב.
3. יש לאזכר את מקור השם ויה דולורוזה. ככל הנראה בעקבות הנוהג לשיר בכל תחנה סטנצה אחת מתוך סטאבט מאטר הנפתח במילים Stabat Mater dolorosa.
4. מסורות הטיול לאורך מה שכונה ויה סקרה (via sacra) בימי הביניים (היינו, סוף התקופה הביזנטית) לא היו קשורים לויה דולורוזה ישירות או בעקיפין. זו הייתה מסורת שונה ומקומות שונים, אך ישנו קישור עקיף בכך שבעת הנסיעה אז היו מוגשים כתבי מחילה (אינדולגנציות) לנוסעים.
5. הטענה בטקסט שהמסלול הקיים היום התעצב בימי הביניים המאוחרים והמסלול הקיים התעצב במאה ה-14 היא כנראה שגויה. העדויות הממשיות ביותר שיש לנו הן מוויליאם וויי (William Wey) שביקר בארץ ישראל ב-1458 וב-1462 ותיאר מעין מסע כזה, אך בכיוון ההפוך (כלומר, מגולגולתא לבית פילטוס). המורשת המוגדרת של "תחנות" והכיוון הנוכחי התעצבו ככל הנראה לקראת סוף המאה ה-15 ותחילת ה-16 -- היינו, בראשית עד שיא תקופת הרנסאנס.
6. מבחינת התיאור של וויי עולה כי הויה קרוקיס שהוא מתאר הייתה שונה מהויה דולורוזה של היום ולמעשה לא הייתה מסע בעקבות ישו בדרך לגבעת גולגולתא אלא טיול בין אתרים מקודשים שונים כמו שער העיר, בית הורדוס ושמעון הפרושי, "בית הספר של הבתולה" קשת אקה הומו, וכו'.
7. ככל הנראה ארבע עשרה התחנות של היום מקורן ב-1584, בספר של אדריכומיוס (Adrichomius) בשם Jerusalem sicut Christi tempore floruit, שבו מנה שתים עשרה תחנות, המקבילות לחלוטין לשתים עשרה הראשונות. ייתכן והמסורת אינה מדויקת, אך היא ראויה לאיזכור וככל הנראה רק בתחילת המאה השבע-עשרה החלה מתגבשת מסורת הדומה לזו של היום בדבר תחנות בדרכו של ישו אל הצליבה, ולא סתם מסע בין אתרים מקודשים בירושלים.
8. נכון הוא הכתוב שמסורת התחנות התגבשה באירופה ואחר כך הודבקה לאתרים בירושלים, אבל צריך לדייק בתיארוך: מדובר במסורת שהתגבשה במאה השבע עשרה והשמונה-עשרה. המסורת החלה עם הפרנציסקנים, אך הקישור שיש כאן למאה ה-14, מועד ראשיתו של המסדר, מטעה.

רלף פון שוונץ 14:27, 29 נובמבר 2005 (UTC)

הי אורי אענה לך אחת לאחת

1. אני לא רואה סיבה להזכיר מידע שגוי לחלוטין גם אם מתישהו היה מקובל.
2. הוספתי את השם בכל מקרה מראש עשיתי הפניה מהשם "דרך הצלב" לערך.
3. דרך הייסורים או הסבל/כאב (dolorosa) היא סבלו של ישו. נכון גם אמו סובלת אך לכל אחד סבל משלו. ככל הידוע לי אין קשר בין השם, דרך הייסורים, למריה דווקא מלבד המושג dolorosa המתייחס לסבל.
4. שים לב לכמות ה"כנראה" שכתובים בסעיף הזה. האם יש לך מידע נחרץ? כי אם לא אז גם בערך כתוב "כנראה".
5. נאמר בערך שהדרך השתנתה מספר פעמים וכן האתרים והתחנות בה כמו גם מספר התחנות עד שנתעצב מספרן הסופי על 14
6. לגבי סעיף 8 אתה צודק. תוקן.
7. בכל זאת אני מרגישה צורך להגיד לך משהו. אין לי ספק שיש לך ידע רב ואתה יכול לתרום משמעותית לי, לערכים שאני כותבת ולאנשים אחרים. בכל זאת. לאור מה שהיה לך להגיד על הערך לכתוב כי "עיקרי הדברים שגוים" נשמע לי מוגזם, ובמידה מסוימת גם מעליב. אשמח לקבל גם את ההערות לדף השיחה ואשמח גם אם תוסיף את הידע שיש לך לערך. הערך לא "שלי" הוא של כולם לא? לסיכום: תמיד אשמח לקבל ממך הערות, הפניות לספרות ותובנות אבל אנא, עשה זאת בדרך מכובדת ולא מעליבה. בברכת יום טוב --משוש30 15:57, 29 נובמבר 2005 (UTC)

הערות להערות:

1. אמונה עממית ראויה לאזכור, גם אם אינה נכונה, במיוחד בגלל החשיבות של הלנה הקדושה לגילוי כנסיית הקבר, "הצלב האמיתי" וכו'. (ר' סוקרטס סכולסטיקוס, למשל). אני רואה שמשהו על זה נוסף ממילא.
2. ועדיין.
3. dolorosa, אגב, מתורגמת עפ"ר כ"יגון" או "צער".
4. עייני באנציקלופדיה הקתולית, למשל. זו נחשבת לסמכות העליונה כאן.
5. הערתי כוונה לטענה בטקסט שמדובר במשהו שהתעצב בימי הביניים, כשלמעשה זה אירע מאוחר יותר.
6. אנציקלופדיה קתולית ו-http://www.christusrex.org/www1/jvc/TVCproc.html. כפי שציינתי, הוא היה הראשון שציין את 12 התחנות הראשונות.
7. מצטער אם נשמעתי ביקורתי ולא ביקורתי-בונה. הערתי התייחסה, אגב, רק לקטע ההיסטורי ולא לחלקים האחרים של הערך. רלף פון שוונץ 15:39, 30 נובמבר 2005 (UTC)

הי אורי אנא הבט עכשיו על התוספות ותגיד לי מה דעתך. כן אני מכירה את האנציקלופדיה הקתולית ובדיוק סיימתי לסכם כמה דברים משם וממקורות נוספים. באופן כללי התחלתי בלהעלב אבל ההערות שלך ושל רונן שיפרו מאד את הערך וגם את הידע שלי אז תודה רבה לשניכם. --משוש30 15:54, 30 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] כמה הערות קטנות:

א. כתוב: "בבשורות מתוארים ההלקאה של ישו על ידי החיילים הרומאים, ההשפלות שעבר עת הכתירו אותו בכתר הקוצים וקראו לו בלעג "מלך היהודים" וצליבתו לצד שני גנבים. בכל הבשורות מסופר גם על תחיתו של ישו כעבור שלושה ימים, ביום ראשון."

ראשית, סיפור ההלקאה וההשפלות מסופר במתי ובמרקוס, אך לא בלוקס וביוחנן. שנית, אם נצלב ביום ו', הרי אין זה הגיוני שקם לתחייה כעבור שלושה ימים, ביום א'. מניין שלושת הימים מתחיל משעה שמסרוהו למשפט פילטוס, לא מיום מותו, שאירע יום וחצי לפני שהתגלה קברו הריק. (ר' לוקס כ"ד).

ב. האזכור של פיטר גבריאל ומוזיקת הרקע ל"פיתויו האחרון של ישו הנוצרי" נראה לי מיותר, במיוחד כאשר מדובר בספר של קזנצקיס המתמקד בעיקר בשיבוש תורת ישו על-ידי פאולוס.

ג. "להלן מספר הדוגמאות (מני רבות) להופעת הנושא באמנות פלסטית בתקופות שונות:" -- אולי "מספר דוגמאות מני רבות, לעיסוק בנושא ייסורי ישו באמנות הפלסטית לאורך הדורות:"

ד. אינני מוצא הרבה טעם באיזכור דוגמאות ליצירות שעסקו בויה דולורוזה, אלא אם כן עוסקים ברוב התחנות ו/או מפנים ליצירות עצמן. אנסה להוסיף כאן כמה:

1. בגידת יהודה: ג'יוטו (בויקיפדיה: כאן.
2. סדרת דרך הייסורים של טייפולו (כאן
3. ישו בדרך הייסורים של אל גרקו (כאן) וכן ורוניקה ומטפחתה ([http://www.artchive.com/artchive/E/el_greco/el_greco_veronica.jpg.html כאן)
4. ההכתרה בכתר הקוצים אצל הירונימוס בוש, קורג'יו.
5. צליבת ישו: ראוי להזכיר את מה שנחשב אחד מציורי הצליבה הטובים ביותר, אלתר אייזנהיימר של מתיאס גרונוולד כאן, וציור התחיה שלו. אפשר לאזכר גם את הצליבות הידועות מאוד של רפאלו, ואן אייק, ולאסקס, זורברן,
6. קבורת ישו אצל פרוג'ינו, פסל של דונאטלו, וכו' וכו'.

ה. הייתי מנסה למצוא דרך לאיור מעט יותר ברור של הויה דולורוזה. האיור הקיים אינו מובן לי כלל: המפה זעירה, לא בעברית ואם הנקודות הן להמחשה אך לא מציינות מהן התחנות -- מה הן ממחישות, בעצם?

מעבר לקטנות אלו -- ערך מעולה ביותר. תמיכתי החמה בהפיכתו לערך מומלץ. רלף פון שוונץ 01:48, 3 דצמבר 2005 (UTC)

א. אתה צודק בגלל זה כתבתי "בבשורות" ולא "בכל הבשורות" אבל אני אוסיף "בחלק" כדי שזה יהיה ברור

ב. את כל החלק ה"אומנותי" הביטח רונן לתקן כי זה באמת לא התחום שלי, אני איישם את ההערות שלך בינתיים.

ג. לגבי המפה היא מראה רק את תוואי הדרך (גם בהגדלה אתה לא רואה?). אם ידועה לך מפה עדכנית שניתן להישתמש בה (מבחינת זכויות היוצרים) אני יכולה להוסיף לה את התחנות המדויקות.

ד. תודה

ושכחתי: 3 ימים בהחלט. הכוונה לשישי, שבת וראשון. המשפט מוסיף רק כמה שעות לסיפור והוא לא נכלל. ישו בילה 3 ימים בקבר. הטרמה לסיפור קבורתו בעיני הנוצרים הם 3 ימים שבילה יונה בבטנו של הלוויתן. בשלושת הימים הללו ירד ישו לשאול והוציא משם את הצדיקים שנפטרו לפני מותו, לפני ניקיון החטא הקדמון מהאנושות ולפני הגעת החסד האלוהי לעולם --משוש30 14:52, 3 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הפסיון של ישו

האם יש מקום לערך עצמאי הפסיון של ישו ? כוונתי לא לערך העוסק בסרט, שהוא הערך הנוכחי הנושא שם זה, אלא ערך העוסק באירוע ההיסטורי ובשלל ביטוייו באמנות. דוד שי 17:28, 24 דצמבר 2005 (UTC)

באנגלית אכן יש ערך כזה, כאן.
Danny-w 17:34, 24 דצמבר 2005 (UTC)

נראה לי שבהחלט יש מקום --משוש30 17:28, 25 דצמבר 2005 (UTC)

יצרתי את הערך הפסיון של ישו, עכשיו כדאי שמישהו שמבין בזה יבקר את מעשי, וירחיב לפי ויקי האנגלית. דוד שי 19:04, 25 דצמבר 2005 (UTC)