שיחה:חזרה בתשובה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

גם אני חוזר בתשובה, לפחות פעמיים, כי לרוב מציגים בפניי שאלה שהמענה עליה אינו מובן לשואל בפעם הראשונה. יתכן שבעתיד תעשה את המלאכה מכונת הקלטת קול ניידת. בן הטבע 07:01, 9 אוג' 2004 (UTC)

אני חוזר בתשובה (חרדי) לשעבר. --Shlomital 17:50, 23 אוק' 2004 (UTC)

תוכן עניינים 1 חיי הרוח נעימים אך לעיתים צובטים אלא אם תקיים ה כ ל 2 עריכה 3 הקישור לאתר חופש 4 אפי איתם הבדרן 5 הערך הזה מוטה ביותר

[עריכה] חיי הרוח נעימים אך לעיתים צובטים אלא אם תקיים ה כ ל

נפתח לי צוהר קטן ליהדות, אני אפילו עדיין לא יודע אם זה מה', הלוואי שכן, מי שכמוני אני אשמח לשמוע ממנו מחכה לתשובות.. אלעד

[עריכה] עריכה

לא נימקתי את השינויים כיוון שאתה (אורי רדלר) בעצמך לא נימקת. אם אתה לא מוצא לנכון להסביר את השינויים שערכת בטקסט שכתבתי - מדוע אני צריך? השינוי שאתה עשית היה הרבה יותר משמעותי מהשינוי שאני עשיתי. (אני לא מדבר על השינוי הנוכחי אלא הקודם).

ולעצם העניין - לומר שהם שאלו שיטות מהאוונגליסטים זה לא מדויק. יש ביניהם דמיון רב. פשוט כי כך צריך לעשות שטיפת מוח כמו שצריך. זה לא שאמנון יצחק יצא להשתלמות בארה"ב. לכן יותר נכון לומר שיש דמיון בין המטיפים. לא שגם זה נכון במדויק, אבל שיהיה. לומר שהם שאלו שיטות זה בעצם לטעון שהיתה דיפוזיה תרבותית. הטענה שלי היא שהיתה אבולוציה תרבותית (לא במובן הקלאסי נוסח טיילור ומורגן, אלא יותר בכיוון של סטיוארד והאריס.) "דוגמאות השאובות מארגומנטים ישועיים"? המחזירים בתשובה צריכים ללכת לשם? מה עם ספרות הדרש הענפה? השימוש באנלוגיות, בסיפורי עם וכו', הכל מופיע שם. לכתוב לאחר הקטע של שנות השבעים "השפעה עקיפה הייתה לגל הגדול של חזרה למיסטיקה ואמונה, במיוחד בהשראת אמונות שמקורן בהודו." זה פשוט לא נכון. המשפט הזה נכון לשנות התשעים במסגרת הניו אייג'.

"במקרים רבים, כמו בארגונים בעלי אופי מסיונרי דומה, נוהגים המחזירים בתשובה לעודד באופן סמוי או גלוי את העימות והניתוק, כדי להחליש את קשריו של החוזר בתשובה עם משפחתו הקודמת ולהעצים את הצורך שלו בחברה החדשה אליה הוא נכנס."

זה לא נכון. נראה לי שלא דיברת עם מספיק חוזרים בתשובה או שלא השתתפת במספיק כנסים של מחזירים בתשובה.

"נוצר לעתים נתק בין הילד והוריו, לפרקים עד כדי תחושה אצל הצדדים שהצד השני משול כמת." צר לי, אבל תחושה זו קיימת אצל חילונים ולא אצל החוזרים בתשובה. גם אם ישנה התרחקות, הם לא טוענים שההורים משולים למתים. ממש לא. שוב, כנראה לא דיברת עם מספיק חוזרים בתשובה.

Mort 12:46, 13 יולי 2005 (UTC)

איזה יופי זה למצוא את עצמי במצב שבו אני מסכים עם Mort בכל מילה שש"ז 16:23, 13 יולי 2005 (UTC)

קודם כל, את רוב השטויות שהעפתי ושיניתי קיבלת, כך שכבר התקדמנו כברת דרך. עניינית לנקודות שבהן תיקנת:

1. אימוץ שיטות ישועיות ואבנגליסטיות: אימוץ שיטות, ואפילו מסיבי, אינו מצריך כלל "דיפוזיה תרבותית". תכלס, הישועים בתקופת הקונטר-רפורמציה היו הראשונים שפיתחו מתודות מסודרות לשטיפת מוח ורטוריקה שמטרתה "החזרה בתשובה" המשתמשת בטיעונים מעין-לוגיים. המחזירים בתשובה משתמשים למעשה בארסנל הטיעונים הישועיים כמות שהוא, בלי אבולוציה ניכרת לעין, לבד מהחלפת המונחים כדי לסבר אוזן מודרנית. אני לא יכול לקבוע זאת בוודאות, אבל ככל הנראה הטיעונים הללו חלחלו ליהדות דרך איזורי פולין וגליציה בראשית ימי החסידות. לרוב הטיעונים הישועיים מובאים בדיונים בקבוצות קטנות או בשיחה בארבע עיניים ואופייניים לשלבים הראשונים בהחזרה בתשובה (שלב ה"שכנוע" אלק).

כמובן שגם האבנגליסטים אמצו חלק ניכר מהטיעונים היישועיים, אבל ההשפעה שלהם ניכרת במיוחד באופן שבו נערכים ומתנהלים הכנסים ואופן הנאום של דוברים בכינוסים וכנסים. כאן אין בכלל שטיפת מוח ואני לא יודע למה אתה מקשר בין הדברים. בשיטות של שטיפת מוח לא משתמשים כלל (בכלל, יש אינפלציה בשימוש במונח ביחס לכל נסיון השפעה לא הוגן על דעותיהם של אנשים). השיטות של המחזירים בתשובה דומות לאלו של האסט, אי-אם, אימן, ושאר כתות, ולמרות שיש אלמנטים של שטיפת מוח כאן, הם מעודנים והשיטות מכוונות יותר לבנות לחץ חברתי וסוג של אקסטזה.

1. "המחזירים בתשובה צריכים ללכת לשם? מה עם ספרות הדרש הענפה? השימוש באנלוגיות, בסיפורי עם וכו', הכל מופיע שם" -- אומר בעדינות שזה ככל הנראה לא נכון. רוב האנלוגיות, סיפורי הדרש וכו' הם ישועיים במקורם. אבל, לשמחתנו אפשר להכריע בנושא -- תן לי עשרה סיפורים כאלה, ואם לפחות חמישה מהם אינם מפולחים מהישועיות, אקבל את טיעונך.
2. לגבי מיסטיקה ואמונה -- האם אתה מתנגד לקביעה שמדובר בהשפעות שמקורן בהודו או שאתה מתנגד לקביעה שהיה גל גדול של חזרה למיסטיקה ואמונה בתקופה של סוף שנות השבעים לערך? אורי 17:03, 13 יולי 2005 (UTC)

נתחיל מכך שאתה כותב "אני לא יכול לקבוע זאת בוודאות, אבל ככל הנראה הטיעונים הללו חלחלו ליהדות דרך איזורי פולין וגליציה בראשית ימי החסידות". אם אתה לא יכול לקבוע בוודאות, עליך חובת ההוכחה. אני רק טוען שהמחזירים בתשובה יונקים גם ממסורת דרשנית שיש סימנים לראשיתה עוד בתקופת התנאים והאמוראים. שימוש באקטואליה, שימוש באנלוגיות ("למה הדבר דומה"), סיפור בסיפורי מעשיות - כל זה ועוד היה כל הזמן בספרות הדרוש ובדרשות עצמן. הדרשנים משכללים את עצמן כמובן. מתפתחים בהתאם לתנאים של סוף המאה העשרים ותחילת המאה העשרים ואחת. (רק לשם דוגמא, חלקם מעוניינים ב"להוכיח" ופחות בלגרום להאמין. שמעתי את אמנון יצחק אומר - היום לא צריך להאמין. היום אפשר להוכיח. הוא מתכוון לסיאנסים, מוות קליני וכיוב. כמובן שהרצון להוכיח, ולהגיע ל"אמת", זה חלק משיח מודרני יותר. אבל אני מסופק אם אפשר לשייך אותו ספציפית לישועים).

המחזירים בתשובה מאוד מגוונים בדרכים שלהם, והסיבות בעטיין אנשים חוזרים בתשובה גם הן מרובות. לצמצם את זה לישועים זה בעייתי.

סתם לשם השעשוע האינטלקטואלי הנה סיפור - למה צריך לשייך אותו דווקא לישועים?

פעם רבי לוי יצחק מברדיצוב הלך בתשעה באב, ראה אדם יושב אוכל במרפסת לעיני כולם, יהודי בתשעה באב. הוא הזדעזע קצת. ניגש אליו ואמר לו, 'רבי יהודי, אתה יודע שהיום תשעה באב?' אז הוא אומר לו – 'כן, כן, אני יודע שהיום תשעה באב!' אמר לו - 'אז בטח אתה לא יודע שהיום זה צום שלא צמים.' אמר לו - 'אני יודע שזה צום ואני אוכל.' אמר לו 'אתה בטח לא יודע שבאותו יום חרב בית המקדש.' אמר לו, 'יודע גם יודע, נחרבו שני בתי מקדש!' אמר לו 'בטח הרופא אסר עליך לצום כיוון שאתה לא מרגיש טוב, חולה.' אמר לו – 'לא, אני בריא כמו סוס ואני אוכל בתשעה באב.' כל מה שהוא מנסה ללמד עליו סנגוריה הוא חוסם. בסוף פנה לשמיים ואמר – 'ריבונו של עולם, מי כעמך ישראל, מי כעמך ישראל. תראה איזה יהודי. מוכן לשים עצמו רשע ולא להוציא דבר שקר מפיו! מי כעמך ישראל!'

ועוד סיפור:

אחד עצבני עצבני, גם המלאכה שלו של עצבנים. הוא נהג משאית מלט. אתם יודעים מה זה לסחוב משאית מלט כל הזמן היא מתנהלת בכבדות, באיטיות. וכל זה מאחורה זה עובד, זה מסתובב ומסתובב, הוא צריך כל פעם לרדת. עבודה קשה, בשמש ברוחות בגשמים. ותמיד כשהוא בא הביתה יש לו חניה פרטית כשהוא מכניס את המשאית. אבל כל פעם יש לו בעיה. במדרכה הנגדית מול היציאה של החניה שלו חונים מדי הזמן רכבים ומצמצמים את אפשרויות התמרון שלו להסתובב. הוא משאית. אז כל הרחוב מכיר אותו. כששומעים את המשאית מגיעה, כולם יוצאים למרפסת להסתכל איך נגמר היום. צעקות, פיפ פיפ, פיפ. 'של מי זה? תתבייש לך איך אתה לא שם לב, זו חניה פרטית. תזיז, מה אתה לא רואה פה זה חניה פרטית, שילמתי עליה'. וצועק וצועק וצועק. בבוקר זה אומר סיפור. פיפ פיפ פיפ, מעיר את כולם... חוויה, ילדים עומדים מסתכלים כולם מבסוטים שהוא מגיע. יום אחד הוא חוזר, יום קשה, מתיש, לא פחות ולא יותר, לא מכונית במדרכה הנגדית, מכונית חדשה בתוך החניה שלו! וואו וואו... הבן אדם בא ברוורס, מפעיל, ואת כל המלט שופך על המכונית. זהו, אני חייב ללמד אותם לקח. יציקת בטון בחניה. גמר, נהנה, סידר את הכל, עולה הביתה רגוע, שליו. פתאום הוא רואה משפחה חברים מוחאים לו כפיים, 'מזל טוב מזל טוב, מזל טוב!' (מוחה כפיים ואומר זאת בקצב) מזל טוב? היום לא יום ההולדת שלי. אומרים לו - 'מה לא ראית את המכונית החדשה בחניה?' קנו לו מכונית - יצק אותה... הא הא... היא לא תתקלקל אף פעם... הא הא... הא לא צריך להחליף צמיגים... זה פרי הכעס. בשביל מה לכעוס? בצדק תשפוט עמיתך. אם היה לוקח את החיים בקלות לא היה מגיע לידי כעס.

Mort 18:55, 13 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] הקישור לאתר חופש

הקישור הנ"ל, לפחות בצורתו הנוכחית מיותר, אם יש דף ספיציפי שם על הנושא אפשר לקשר, אחרת צריך למחוק. טרול רפאים 10:58, 24 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] אפי איתם הבדרן

"לפרסום רב זכו מספר בדרנים וזמרים שחזרו בתשובה, שהמוכרים מביניהם הם אורי זוהר, רותי נבון, איקה זוהר, פופיק ארנון, אפי איתם, ואחרים."

אמנם, יש רבים שיטענו לשמוע את אפי איתם מדבר זה מופע סטנד אפ, ובכל זאת השורה הזו צורמת. גדי אלכסנדרוביץ' 16:21, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

תיקנתי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:27, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הערך הזה מוטה ביותר

מתאר את החזרה בתשובה כתהליך חיובי מנקודת מבט דתית בלבד. לא מציג את המחקרים על אישיותם בהחלשה של החוזרים בתשובה, על המנגנונים השקריים המופעלים כדי להחזיר בתשובה, ואף את הלינק לאתר חופש מחק, שמא חלילה איזה חוזר בתשובה יתקל חלילה בדעה הפוכה --רמי נוידרפר 16:49, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

הלינק לאתר חופש לא קשור לנושא הערך. לגבי מחקרים וישטות - אף אחד לא מונע ממך להוסיף את זה. גילגמש • שיחה 16:45, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

ובכן הנה הוספתי לינק שקשור ישירות לעניין --רמי נוידרפר 16:49, 5 ספטמבר 2005 (UTC)