שיחה:חיל השריון הישראלי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 כל האמת 2 האמנם טירן 5 ו-6 השתתפו בשל""ג? 3 אני, עמית אבידן, שיריונר גאה בעבר ובהווה 4 רשימת חטיבות השריון 5 העברה למזנון/פרלמנט 6 למה תבנית השכתוב? 7 עוצבת הפלדה 8 פירוט יחידות ואמל"ח צה"ל 9 טבלה מרכזת

[עריכה] כל האמת

אולי במקום לכתוב ברוח אלבומי ששת-הימים, נגיד את האמת על חיל השיריון הישראלי, שגם בששת-הימים עשה בושות נוראיות ברפיח ועמק דותן? אבנעזר בלפור 19:57, 10 נוב' 2004 (UTC)

העובדות הרשומות בערך נכונות. אם יש לך עובדות נוספות, פחות מחמיאות, אתה מוזמן להוסיף אותן. אין תועלת בקיטורים בדף השיחה שאינם מלווים בעדכון הערך. דוד שי 05:11, 11 נוב' 2004 (UTC)

"תורת המלחמה של חיל השריון הישראלי נכשלה שוב ושוב ... והגיעה לשיאה בסדרת כשלונות קולוסליים במלחמת יום כיפורים בה הושמדו חטיבות שיריון שלמות של צה"ל". טענה חריפה כזו צריך לבסס היטב, אי אפשר להשאיר אותה כך. למיטב ידיעתי, חטיבת השריון היחידה שנמחקה מהסד"כ בתום מלחמת יום הכיפורים היא חטיבה 188, וזאת בתום לחימה שהייתה הישג שאין כדוגמתו בלוחמת השריון, משום שהצליחה כמעט לבדה לבלום דיוויזיה משוריינת ודיוויזית חי"ר סוריות. הכישלון היה של המטכ"ל שהכניס את חטיבה 188 למצב זה, החטיבה עצמה הגיעה להצלחה עצומה (בראייה של מטרות הלחימה, למרבה הצער לא מבחינת ההישרדות של לוחמיה) מנקודת פתיחה שלא היתה תלויה בה או בתורת הלחימה של השריון. דוד שי 09:32, 11 נוב' 2004 (UTC)

הטענות שלי אינן כלפי איכות הלוחמים של 188, אלא נגד חיל השיריון כבעלים של תורת לחימה וכמי שצריך לתת את הדין על הישגיו. על פי תורת הלחימה הזו, חט' 188 היתה צריכה להחזיק קו במשך 48 שעות. היא נכשלה. בדומה לכך, בסיני, חט' 401 היתה צריכה להחזיק קו פרק זמן דומה, ונכשלה. גד' סיור 87 נמחק מהסד"כ לפני שהאוגדה שלו - שהיתה צריכה אותו - הגיעה למשימתה העיקרית במלחמה. בשבוע השני של המלחמה, חט' מיל' 600 - נמחקה לאחר שכל (!) הטנקים שלה הושמדו. אבנעזר בלפור 11:57, 11 נוב' 2004 (UTC)

שלום אבנעזר, יש לי רושם שיש לך ידע רב בכל הנוגע להיסטוריה של חיל השריון, וכדאי שידע זה יבוא לידי ביטוי בגוף הערך. יחד עם זאת דומני שראוי להבדיל בין כשלונות של תורת הלחימה של השריון ובין כשלונות מטכליים בהערכה אם תפרוץ מלחמה ובהערכת יכולת העמידה של חטיבה מול דיוויזיה. אם, כדבריך, הערכת יכולת העמידה של חט' 188 הייתה חלק מתורת הלחימה של חש"ן, הרי הצדק אתך. עד כמה שאני מבין את המושג "תורת לחימה", הוא עוסק בטקטיקה, ולכן, למשל, ברור שהכשלון בהיערכות לטילי הנ"ט הוא בפירוש כשלון של תו"ל. מה גרם למחיקתם של גדס"ר 87 וחטיבה 600? גם בנושאים אחרים שאתה מעלה צריך לפרט יותר. לאור הניצחון המוחץ במלחמת ששת הימים, שהשריון היה שותף מרכזי לו, קשה לקבל את הכשלון שאתה מציג בלא שילווה בהסבר נוסף ובלי שתהיה התייחסות למקומו בתמונה הכוללת. דוד שי 18:27, 11 נוב' 2004 (UTC)

מקבל אבנעזר בלפור 21:36, 11 נוב' 2004 (UTC)

[עריכה] האמנם טירן 5 ו-6 השתתפו בשל""ג?

הם היו קיימים בצה"ל (ונמכרו ב-1986 לניקרגווה) אבל עד כמה שידוע לי לא נלחמו בשל"ג. מישהו יכול לאמת/לפרט? אבנעזר בלפור 22:14, 3 ינו' 2005 (UTC)

כאשר רשמתי אותם התכוונתי שהם היו אז בשירות צה"ל, ולאו דווקא לקחו חלק פעיל בלחימה. MathKnight 06:17, 4 ינו' 2005 (UTC)

אם כך, אז היה גם מג"ח 5 (אולי אפילו עד 1990, מג"ד שלי לשעבר בא משם). אבל צריך לזכור שאלה היו יחידות שיועדו להיכנס ללחימה רק ב"מקרה הכל", דוגמת זה שהביא לגיוס שרמנים ביו"כ. אבנעזר בלפור 10:53, 4 ינו' 2005 (UTC)

אלכס: הטירנים בשל"ג לא השתתפו בלחימה אבל אחד הגדודים הווה כח עתודה ופרס באזור יקנעם במהלך החודש הראשון של המלחמה.

[עריכה] אני, עמית אבידן, שיריונר גאה בעבר ובהווה

לא יכול לסבול משפט כמו "חיל השריון הישראלי הוא אחד מהחילות בעלי מורשת הקרב המפוארת ביותר שיש - הן בארץ והן בעולם"! זה כל כך מתוק שבא לי להקיא!--עמית 19:47, 15 מאי 2005 (UTC)

באמת צריך למחוק את זה. בכלל צריך ליזום מבצע ניקוי ולהוריד את כל הישראלוצנטריות שיש בוויקי. גילגמש • שיחה 20:03, 15 מאי 2005 (UTC)

וגם את כל שאר הסופרלטיבים. אולי נפתח קורס אינטרנט "כתיבה אנציקלופדית"?--עמית 20:06, 15 מאי 2005 (UTC)

כדאי בהחלט. למעשה אין כל כך הרבה מאמרים. רק אלו העוסקים בישראל חשודים. זה לא יותר מ-100 או 200 מאמרים. גילגמש • שיחה 20:09, 15 מאי 2005 (UTC)

אתה טועה. תסתכל מה אוריון עושה בזמן האחרון ותעמוד על היקף התופעה.--עמית 20:13, 15 מאי 2005 (UTC)

אני עוקב אחרי הפעילות השותפת ופעילותה של אוריון אבידן (בת) מוכרת לי היטב. אם אפשר לגייס 10 ויקיפדים אפשר לסיים אם זה תוך שבוע - שבועיים. לצערי, לא אהיה זמין למיזם זה היות ואני צריך להתחיל ללמוד למבחן בגנטיקה. גילגמש • שיחה 20:17, 15 מאי 2005 (UTC)

למה ללמוד? לא מספיק לקרוא את הערך? :-)--עמית 20:21, 15 מאי 2005 (UTC)

חשבתי לעשות את זה, אבל אחר כך חשבתי על מועד ב' שלא בא לי לגשת אליו והחלטתי בכל זאת לעיין קצת בספרים :) גילגמש • שיחה 20:22, 15 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] רשימת חטיבות השריון

זהירות! לא צריך לפרט כמה חטיבות שריון פעילות יש היום, כמה נסגרו וכמה טנקים יש בכל אחת. אנא, המנעו מפירוט הסד"כ הן בסדיר והן במילואים. MathKnight 20:37, 13 יוני 2005 (UTC)

זה לא מידע מסווג. אם זה כן מסווג, שיתכבדו מלשכת הצנזור ויציאו צוו בית משפט. אני לא מוכן למחוק ולו פסיק אחד ללא הוראה מפורשת מבית משפט. די לעריצות הצנזורה הצבאית בוויקיפדיה!!! גילגמש • שיחה 20:41, 13 יוני 2005 (UTC)

סדר כוחות הוא מידע מסווג. יש הרבה מה לרשום בערך הזה חוץ מפירוט החטיבות (וביננו, פירוט החטיבות לא אמור לעניין את הקורא המעוניין בסקירה על החיל). וזה לא ראוי לשחק חתול ועכבר עם הצנזורה - לרשום משהו שלא צריך ואז לחכות שמישהו יגלה את זה. עדיף לגלות אחריות ולא לרשום. בכלל, יש היום תופעה בחברה הישראלית לקבוע את גבולות המוסר בגבולות החוק ולזהות את ה"ראוי" עם ה"מותר" - ואז אין פלא מדוע כל שאלה או ויכוח בענייני מוסר הולך ישר לבג"צ - וזה בהחלט לא מוצא חן בעייני. MathKnight 20:51, 13 יוני 2005 (UTC)

ובעיני לא מוצאת חן הקריאה "מסווג" "מסווג" על כל בדל של מידע. אני לא רואה במספרי היחידות מידע סודי. אם זה סודי, שהצנזורה תתערב. אני לא מוכן לעזור לה במלאכתה החשוכה. גילגמש • שיחה 20:54, 13 יוני 2005 (UTC)

יש מספרי יחידות שנחשבות למסווגות, אך תסכים איתי שסד"כ זה דבר מסווג. מה עוד שפירוט איזה חטיבות קיימות ואיזה נסגרו הוא לא רלוונטי כל כך לערך ועדיף להשקיע את האנרגיה בהיסטוריה, מור"ק או תפקידי החייל. כן מותר לכתוב על החטיבות הידועות לציבור (401, 7 ו 188) בציון מספרם. ישנו כלל אצבע פשוט בנושא זה: מה שפורסם במקור פתוח (open source, תקשורת גלויה וציבורית) - מותר לכתוב עליו גם כאן. ההתראה שלי נועדה לגבי חיילים שכותבים כאן, כי זה טבעי שחייל ירצה לכתוב על החיל שבו הוא משרת, וסביר שהוא יודע דברים מסווגים שאנשים מחוץ לחיל לא צריך לדעת. אז כאן, כדאי שיזהר. אנחנו לא רוצים שגם הוא יסבול עקב חשד לעברת בט"ש, מעבר לעוד סקדנל עם ויקיפדיה (כאילו שאמנון ז'קונט לא הספיק). MathKnight 22:10, 13 יוני 2005 (UTC)

אני ממש לא מסכים. בט"ש וצנזורה הם דברים שונים. בוודאי שאין צורך לכתוב שבשעה כזאת וכזאת יעבור טנק בשביל כזה וכזה, וזה גם לא מעניין איש איפה יעבור אותו טנק, אך סד"כ הוא בהחלט מידע אנציקלופדי. אני לא רואה סיבה שלא נכתוב שבחטיבה X יש Y טנקים וכמות כזאת וכזאת של משהו נוסף. אני מתנגד בחריפות לכול סוג של צנזורה, במיוחד לצבאית. הצנזורה הצבאית משחיתה כול חלקה טובה ואני ממש לא מוכן להיכנע לייצור הזה ללא צו מפורש מבית משפט. כול עוד אין צו כזה, אני לא מוכן למחוק אפילו בדל של מידע אם יש לו ערך אנציקלופדי. גילגמש • שיחה 22:14, 13 יוני 2005 (UTC)

אני ממש לא מסכים. סדר כוחות זה דבר מאוד חשוב בשביל האויב ואני מקווה שלא צריך להסביר למה. שנית, זה גם לא מידע אנציקלופדי (זה מידע מודיעיני) - לא כל בדל ססטיסטיקה צריך להיכנס לאנציקלופדיה ויש בכך פירוט שלא לצורך, כמו כן סד"כ משתנה עם הזמן ואלו נתונים עם פוטנציאל גדול לדיסאינפורמציה מכוונת (הרתעה או דווקא הפתעה). אתה רוצה לפרסם הערכות מטעם מגזין ג'יינס (Janes)? לפי כלל האצבע - מותר לך. אבל חייל שמפרסם כמה חיילים יש ביחידתו - זה כבר לא בסדר לטעמי ועלול לגרום בעיות גם לחייל וגם לצה"ל. ושוב - לא צריך לחכות שמחלקת בטחון מידע תבוא לבדוק אם כל התקין (כשם שלא צריך לגנוב רק בגלל שיתכן שיבוא שוטר לתפוס את הגנב). MathKnight 22:24, 13 יוני 2005 (UTC)

סד"כ הוא חלק אינטגרלי מהיחידה, לכן הוא בהחלט רלוונטי. אני לא צופה שום בעיות ובתור אזרח חופשי במדינה חופשית זכותי לומר או לפרסם כול דבר כל עוד לא התריעו בפניי שהמידע הוא מסווג. התקשורת בארץ מגויסת מדי לטובתו של הצבא. אני חושב שזה ממש לא בסדר. הצבא הזה מנופח מדי, מטומטם מדי וכופה הרבה יותר מדי את דעתו המאוד לא נחוצה. אם יש להם כסף מיותר למאה אלף ג'ובניקים שיושבים עם רגל על רגל, שיוצא עוד קצת על מחלקת צנזורה. אני בהחלט לא מתכוון לעזור לצנזורה הצבאית לסתום פיות. אם יש דבר מה פסול, שיבואו ויגידו. אני מצידי לא מוכן לעשות שום צעד לקראתם. גילגמש • שיחה 22:29, 13 יוני 2005 (UTC)

יש פה שתי הנחות מוטעות:

1. החייל יודע כמה אנשים באמת יש ביחידה - אם מדובר ביותר מפלוגה, אני בספק רב (אלא אם כן הוא בכוח אדם).
2. המידע הזה סטטי - צר לי להגיד לכם, שכל חיל השריון נמצא בשינויים כאלו כיום שאפילו רשימת החטיבות לא קבועה ביותר, כך שלכתוב כמה אנשים יש שם, זה בכלל לא הגיוני. טרול רפאים 06:43, 14 יוני 2005 (UTC)

סליחה, על מה למען השם אתם מדברים? מישהו ציין איפשהו סד"כ? ואם יציינו דבר כזה, האם ניתן לאמת את זה? ואם לא ניתן לאמת נתון, האם אנו מרשים לו להופיע? התשובה להכל היא לא, ולכן כל הדיון הנ"ל לא רלוונטי. כל מה שמצויין זה מספרי חטיבות וכינוייהן, ובידי יש מסמך צבאי בלמ"ס בו מופיע נתון כזה, ומכאן ניתן להסיק מה דעתו של צה"ל על "סודיות" המידע.--עמית 08:33, 14 יוני 2005 (UTC)

המידע אולי לא חשוב ולא צריך להופיע אך בשום פנים ואופן לא בגלל הסיווג. הטרנד הזה של טיפול בכפפות של משי בכל מה שקשור לצבא לא מקובל עלי. גילגמש • שיחה

אם המידע בלמ"ס, אז אין שום בעיה. הדיון הוא יותר כללי. MathKnight 14:41, 14 יוני 2005 (UTC)

לאחר קריאת דיון זה אני מצטרף לדעתו של MathKnight. דוד שי 9 יולי 2005 14:19 (UTC)

לא נורא קשור, אבל - במאמר רשום לחילופין "חטיבות שריון" ו"חטיבות משוריינות". עד כמה שאני יודע, מדובר בשני מונחים שונים כשאחד מתייחס ליחידה קרבית שעיקר כוחה מורכב מטנקים ויעודה העיקרי הוא לחימת שב"ש, בעוד השני מתייחס ליחידה קרבית המורכבת ממגוון כלים קרביים משוריינים הכוללים גם נגמ"שים. לא כדאי ליישר את העסק ולציין במפורש מתי מדובר ב"חטיבת שריון" ומתי ב"חטיבה משוריינת" ? Noop 9 יולי 2005 13:37 (UTC)

אכן מדובר בשתי יחידות שונות לחלוטין. בוודאי שכדאי להסביר את ההבדל בינהם. גילגמש • שיחה 9 יולי 2005 13:35 (UTC)

[עריכה] העברה למזנון/פרלמנט

אגב, אולי כדאי שנעביר את הדיון למזנון? יתכן שמשם הוא גם יגיע לפרלמנט. MathKnight 22:24, 13 יוני 2005 (UTC)

אין פה על מה להצביע זה דיון ענייני. אפשר להעביר למזנון. גילגמש • שיחה 22:29, 13 יוני 2005 (UTC)

זאת לא הנקודה. אני באופן עקרוני מסרב להשמע לצנזורה צבאית ללא צו בית משפט. גילגמש • שיחה 06:45, 14 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] למה תבנית השכתוב?

לא ברור. טרול רפאים 17:53, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

כי הערך הזה חסר כל שמץ של אובייקטיביות. עמית 18:00, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

למה לקמץ במילים? פרט. לדעתי המאמר בסך הכל כתוב די אובייקטיבי. _MathKnight_ (שיחה) 21:47, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] עוצבת הפלדה

היא גם חטיבת שריון, לא?--ג'ו בלאק 14:07, 6 נובמבר 2005 (UTC)

לא, עוצבה=אוגדה. הכינוי נובע אמנם מההיסטוריה של האוגדה, אבל היא בהחלט אוגדה ואפילו לא אוגדת שריון (כי אין חיה כזאת בצה"ל). טרול רפאים 14:19, 6 נובמבר 2005 (UTC)

לא נכון עוצבה = אוגדה או חטיבה , על מנת למנוע ידיעת סד"כ שניהן נקראות עוצבה Sydney 17:22, 10 נובמבר 2005 (UTC)

עזוב את זה... בכל מקרה, עוצבת הפלדה היא אוגדה. טרול רפאים 20:22, 10 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] פירוט יחידות ואמל"ח צה"ל

הפירוט הנו של יחידות סדירות בלבד , אשר נחשפו וחשופות לתקשורת (מלבד מקרים מיוחדים כמו יחידת האלפיניסטים לדוגמא).

כל מידע יהיה על בסיס מידע גלוי בלבד וע"ב רפרנסים מאתרים רשמיים של צה"ל Sydney 12:15, 11 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] טבלה מרכזת

בס"ד בערך חיל מודיעין השדה יש טבלה המרכזת פרטים שונים מגונים על החיל בצד הערך, מדוע לא לעשות כזאת גם לחיל השריון (חש"ן כבוד!!!!!) נהג מרכבה2 00:11, 27 במרץ 2007 (IST)