שיחה:טביעת רגל אקולוגית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

למה הערך נמצא בשכתוב? לא ברור הנימוק של אי נייטרליות , נא לנמק האזרח דרור 13:40, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

חשבתי שזה ברור, אבל אם לא, אין לי בעיה לפרט את הסיבות לכך:

הי טרול, תודה.

• "אחת התובנות היותר חזקות" - לא ניטרלי בעליל, תשאל את ג'ורג' בוש
  • זה תובנה חזקה ביחס למושג של טביעת רגל אקולוגית. רבים משתמשים במונח הזה, ומעט מתייחסים לתובנה הזאת, שהיא מחדשת ביחס לתובנות אחרות הנובעות ממונח זה. בכל מקרה. רוב הויכוח הסביבתי משנות ה 60 נסוב סביב משאבים שאינם מתכלים, ולא סביב משאבים מתכלים. כך שהתובנה חזקה או עמוקה מאיזה צד של הויכוח שתיקח.
    • המונח שלכעצמו הוא בלתי ניטרלי לחלוטין, תובנה פירושה משהו שהבינו אותו, אם יש הרבה שלא מסכימים לעניין לא מדובר בתובנה. צריך להחליף את הניסוח.
    • מאז שנות ה-60 זרמו הרבה מים בירדן, כיום רוב השיח בנושא אקלוגיה עוסק במשאבים מתכלים ולא בלתי מתכלים, כך שגם המשפט עצמו כנראה לא נכון
      • • זה רק אני או שאתה סותר את עצמך כאן? "כיום רוב השיח בנושא אקלוגיה עוסק במשאבים מתכלים ולא בלתי מתכלים" - אם כך מדובר בתובנה. בכל מקרה, כשגורג' מיודענו מדבר על נפט הוא לא מדבר על משאבים בלתי מתכלים.

• "באופן עקבי וגדל, בני האדם צורכים משאבים מתכלים מהר יותר" - משפט כללי עד כדי חוסר משמעות, חלק מהמשאבים צריכתם דווקא קטנה ולמעשה בישראל כבר שכחו שהשתמשו בהם (נסה עץ).
  • אולי המשפט כללי, ואפשר לפרט כאן, אבל אני בספק אם תצליח למצוא נתונים אחרים. המשפט מדבר על כלל האוכלסיה האנושית (לא אוכלוסיית ישראל). שצורכת יותר חמצן, יותר פחמן, יותר מים, יותר אדמה, יותר עץ, וכו'. בדיוק כדי להעריך את התשובה הזאת המוצא מד טביעת הרגל - כדי לשקלל יחד את ה"חסר משמעות" הזה לכדי משהו שיש לו משמעות - כמות של שטח (גם אם זה מאוד לא מדוייק). דרך אגב - מאז המדידות הראשונות רואים עליה גם במדד זה.
    • אני לא מסכים עם הניסוח הנוכחי צריך לציין שלא מדובר בכל המקרים
      • - יפה, אם כך בעריכת הערך מצא את המשאבים מתכלים אותם האנושות משתמשת בקצב איטי יותר והכנס אותם לכן כהסתייגות. בהצלחה.

• "מצב זה של עומס אקלוגי עודף מסכן בסופו של דבר את המערכות האקולוגיות" - לאף אין מספיק ניסיון בכך, תנסה עוד מיליון שנה לשאול את המדענים ואולי תהיה להם תשובה מדויקת. מדובר בהנחות סטיסטטיות, כאשר הן מתבססות על הנחות שלא ניתן לבדוק אותם
  • לא. מדובר בתהליך שכבר היום יש לו השלכות על מערכות קיימות שחלקן כבר נפגע או נעלם. אני לא מכיר אקולוגים שטוענים שמערכת אקלוגית בעלת זרמים מסויימים יכולה להסתדר בלעדיהם. לא סטטיסטיקה, ביולוגיה. ההסתגיות אולי נכונה לכלל המערכת האקולוגית, וגם אז עומדת בניגוד לידע האקולוגי הקיים (אלא אם מתחילים להתחשב בדעתם של פוליטיקאים וכלכלנים בנושאי אקולוגיה, מה שלא ברור מדוע מותר להם יותר מאשר לכל הדיוט אחר).
    • מדובר פה בחוסר הבנה בסיסית, המדענים נוקטים בהנחה שמה שמתרחש עכשיו ימשיך בכיוון הנוכחי ולכן מסיקים שהמערכות יפגעו. ההנחה הזאת איננה בהכרח נכונה כלל ועיקר (אם תשאל את המדענים ולא את העיתונאים בנושא זאת התשובה שתתקבל). זאת אולי ההנחה הטובה ביותר אבל זאת הנחה שמובלעת פה
      • אני לא ממש יודע, מה עם המדענים זוכי פרס הנובל שחתמו על אג'נדה 21? הם עיתונאים? המערכות האקלוגיות נפגעות כבר עכשיו. אתה מתייחס לגידול בנזק, אבל גם ללא גידול בנזק , הנזק קיים כאן ועכשיו ופוגע כבר היום במערכות קיימות. מערכות אקולוגיות קיימות נמצאות בסכנה, ובכל שנה שעוברת חלק מהן נפגע ולמעשה מתחסל. לדוגמא מינים רבים של בעלי חיים כבר נכחדו מארץ ישראל. חלקם היו אנדמים. בחלק ממקרים מדובר במערכות שלא קיימות יותר. מה הקשר להמשך המגמה?
• "הגישה של טביעת רגל אקולוגית יכולה לעודד הכרות עם המושג" - לא אינציקלופדי
  • יכול להיות. המנוח מקורי דיבר על חינוך. הסתבכתי בתרגום. יש רעיונות?
• הערך בכללתו מסתיר את העובדה שאין אפשרות אמיתית לחשב את הטביעת רגל האקולוגית שלך ולו רק בשל התלות בטביעת הרגל האקלוגית העולמית
  • לא לחשב בדיוק, אבל לבצע הערכה. זה גם מה שעושים במושגים סטטיסטיים אחרים כמו תמ"ג לנפש. איזו תלות? כמות השטח שאתה צורך לא קשורה לשטח שמישהו אחר צורך
    • כמות השטח שאתה צורך תלויה בהחלט בכמות המשאבים שאחרים צורכים (נסה את שוק הנדל"ן) מכיוון שיש תלות פסיכולוגית חזקה. ברמה של מדינה יש תלות חזקה עוד יותר, תשאל את אנשי עזה. העובדה שמדובר בססטיסטיקה לא מובנת מהטקסט
• כתוצאה מהנ"ל, הערך לא מדגיש מספיק את הבעייתיות הרצינית בהגדרת המושג עצמו
  • • • השפעות פסיכלוגיות - מוזר שאתה מציין את זה כאן, ולא בערכים של כלכלה, כמו צריכה, שם מנהלים קרבות איימים מול מי שאינו ראציונלי. אני מסכים שיש השפעות רבות כמו פסיכולוגיה, וחוקים וכו'. זה עדיין לא מונע מאיתנו לחשב מה טביעת הרגל הממוצעת במדינה, ואחר כך לעקוב אחר גורמים שמשפיעים על נתון זה, בדיוק כמו כל נתון סטיסטי אחר. הגיל הממוצע תלוי בכמות הסוכר שאנשים צורכים בגלל הקשר בין סוכר לסכרת ובין סכרת לתמותה מוקדמת , אבל האם בגלל זה אי אפשר לדבר על גיל ממוצע?
      • שטח - זה לא משאב מתכלה. ראה הדיון בסוגיה הקודמת.

• • הערך המקורי הכיל כמה הסתייגויות שלא הספקתי להכניס. אבל רובן באות מתוך השיח הסביבתי שדי זר לקורא העברי בכלל ולויקפדיה העברית בפרט, והן חלשות למדי, לא "בעיות רציניות".
    • זאת מן הסתם הסיבה למה הערך לא מאוזן, לא תרגמת את ההסתייגויות, בכל מקרה, כל המונח די זר לקורא הוויקיפדיה...
      • אני אתרגם אותן, אבל אני לא חושב שמשם תבוא לך הישועה.

אני מקווה שזה מספיק ברור. טרול רפאים 14:41, 11

ספטמבר 2005 (UTC)

טרול יקר, עד כה לא הבנתי מה הבעיות האמיתיות של הערך. אשמח אם תפרט. האזרח דרור 17:08, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

חלק מהסתייגיות שלך נהיות יותר ברורות. כמה אתה יכול להצדיק אותן - זה כבר שאלה אחרת.האזרח דרור 20:36, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

הוספתי את ערך הביקורת ככל שיכולתי לתגרם מהערך האנגלי. לצערי חוששתני שהפסקה האחרונה היא בעייתית, מצד שני היא מדגישה את זה שלמעשה טביעת רגל אקולוגית אינו רק כלי מחקרי אלא גם כלי חינוכי ופוליטי האזרח דרור 16:23, 19 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] הצבעת מחיקה

ערך זה הועמד למחיקה - ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:טביעת רגל אקולוגית.

תומאס שיחה 16:14, 27 בנובמבר 2006 (IST)