שיחה:טיהור אתני
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] הגדרה בעייתית
הציון "של עם אחד על ידי עם אחר", איננו נכון, הגרמנים רצו לעשות טיהור אתני לעמים רבים ואילו אחרי מלחמת העולם השניה טוהרו הארצות השכנות מגרמנים, בתמיכה גם של המיעוטים שם ולא רק של העם העיקרי במדינות הללו. בקיצור, מדובר בהגבלה שאיננה במקומה. טרול רפאים 20:12, 21 נובמבר 2005 (UTC)
- אם הבנתי נכון, גם בגירוש העם הגרמני מהארצות השכנות לא היה מדובר בגירוש הגרמנים על ידי עצמם אלא על ידי עם אחר, או שאולי צריך לשנות את זה ל'גירוש עם או עמים על ידי עם או עמים אחרים?' מה שרציתי להדגיש זה שעם שמגרש חלקים מעצמו ומשאיר עם אחר לא עושה טיהור אתני. נראה שאנשים התבלבלו בענין הזה קודם, ורציתי להבהיר את זה. אפרת 10:40, 23 נובמבר 2005 (UTC)
[עריכה] גירוש יהודי גוש קטיף
אבקש לדעת מי מבין העורכים ה"אוביקטיביים" שולל הגדרה לזו לגירוש יהודי גוש קטיף, ומדוע.--בי 02:18, 14 מאי 2006 (IDT)
- תבדוק ב"גרסאות קודמות" מי מחק את ההוספה, ואז תשאל אותו. אגב, אם אתה רוצה להכליל בהגדרה גם מה שמדינה עושה לאזרחים שלה, אפשר להוסיף את פינוי אלג'יר ע"י הצרפתים לדוגמה. DGtal 02:21, 14 מאי 2006 (IDT)
- משתמש:Eman ביצע את העריכה הזו. אתה מוזמן להפנות אותו לדף השיחה הזה בבקשת הסבר. conio.h • שיחה 02:33, 14 מאי 2006 (IDT)
- ובכל-אופן, הניסוח שם היה מוטה ובעייתי מאוד: "יישובים פורחים" ולהבדיל "הון ושלטון" ו"מדינות חונטה" רחוקים היו מלהיות במקום. לגבי השאלה העקרונית (של ציון האירוע, ולאו דווקא באופן שנעשה קודם), אתה מוזמן לשאול את עמנואל. conio.h • שיחה 02:35, 14 מאי 2006 (IDT)
בדקתי ב"גרסאות הקודמות", וראיתי שאכן היו מחיקות של איכור זה, אך לצערי אף אחד מבין המוחקים לא טרח להסביר מהם נימוקיו.לכן אני פונה אליהם כאן כדי לקיים דיון ענייני..--בי 03:22, 14 מאי 2006 (IDT)
- כתבתי בתקציר העריכה: ": במקרה הזה מדובר על מדינה שמפנה את אזרחיה היא, ולא על עם אחד שמגרש בני עם אחר". אני מבקש שתנצל על האשמת השוא כאילו לא טרחתי להסביר את נימוקי. eman • שיחה 03:36, 14 מאי 2006 (IDT)
-
- הצץ למעלה ותראה שניסו לדבר על העניין הזה, ותוכל לראות בהיסטוריה את העריכות הקשורות לכך. אין זה משנה מי מפנה (המדינה, אותו עם, עם אחר, או מפלצת הספגטי המעופפת). מה שחשוב הוא האפקט: טיהור אזור גיאוגרפי מסויים מאנשים בעלי שיוך אתני מסויים. conio.h • שיחה 03:51, 14 מאי 2006 (IDT)
-
-
- א. גם אם אתה לא מקבל את הנימוק, זה עדיין לא מצדיק את האשמת השוא כאילו שלא נימקתי.
- ב. לגופו של עיניין. ההגדרה מתחילה במילה גירוש. אבל פה לא היה כלל אקט של גרוש, ומי שטוען את זה הוא שקרן. בפעולה של גירוש, הגוף המגרש מרחיק מעליו, את המגורשים. ואילו פה הפעולה היתה הפוכה לחלוטין! מרגע שמדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה לשלוט בשטח, היא הביאה את אזרחיה שגרו שם בחזרה אליה. במה הפעולה הזו שונה ממבצעי העלאה המוניים מעיראק, תימן, ברה"מ או אתיופיה? בכל המקרים האלה מדינת ישראל לא רצתה שיהודים יחיו מחוץ לגבולותיה, והביאה אותם לתחומיה. וכך גם במקרה הזה.
- eman • שיחה 04:10, 14 מאי 2006 (IDT)
-
-
-
-
- א. לא האשמתי אותך בדבר. כדאי שתבחין בין כותבים שונים. לכן יש חתימות. אני מבקש שתתנצל על האשמת השווא, כאילו טענתי שלא נימקת.
- ב. ראשית, ההגדרה בעייתית. לכן השתמשתי בהגדרה מדוייקת יותר.
- שנית, הצץ בערך המקביל בויקי האנגלית, ותראה הגדרה מדוייקת יותר: forcibly removing people of one ethnic group. כלומר, גם העברת יהודי אירופה-לא-כולל-גרמניה לפולין היא טיהור אתני, למרות שאין כאן "הרחקה מעל".
- שלישית, גירוש איננו "הרחקה מעל", אלא "הרחקה בכוח". הרחקה ממקום, ולא מאדם או מגוף.
- רביעית, יהודי עראק, תימן, ברה"מ ואתיופיה רצו להגיע לארץ. אלו שלא רצו - נשארו היכן שהיו. בפינוי רצועת עזה, לא ממש שאלו את התושבים מה הם רוצים. עצם ההשוואה היא עלבון לאינטיליגנציה של הקורא.
- ג. אבקש ממך בתוקף לא לכנות ויקיפדים אחרים "שקרנים", וזה כולל אותי. conio.h • שיחה 04:56, 14 מאי 2006 (IDT)
-
-
-
-
-
-
- א. אכן, זה בי שהעלה את עיניין אי הנימוק, אבל אתה הצטרפת לשיחה, וקיבלתי רושם כאילו אתה מצטרך לצד שלו. אבל מתברר שטעיתי
- ב. תפתח מילון, ותסתכל איך הם מגדירים את המילה "גירוש". בכל ההגדרות יש אלמנט של הרחקת המגורש מהמגרש. מי שמשתמש במילה הזו שלא כהלכה, במתכוון, מתוך כוונה פוליטית, הוא שקרן, בין אם הוא ויקיפד ובין אם לא.
- ג. לא בכל המקומות האלה היהודים אכן רצו לעזוב, ולא בכל המקרים הם רצו להגיע לפה. דוגמה בולטת היו המאמצים של ממשלת ישראל בתחילת שנות ה-90 לשכנע את ארה"ב וגרמניה לסגור את שעריהן בפני מהגרים יהודים מברה"מ לשעבר, בשביל שהם יהיו חייבים להגיע לפה.
- ד. אם אתה רוצה להכניס את פינוי גוש קטיף, הרבה לפני זה אתה צריך להכניס את גירוש העובדים הזרים (גירוש הרבה יותר מסיבי) בשנים האחרונות. את מה שעשו לכפרים שעליהם הוקם פארק קנדה, מייד אחרי מלחמת ששת הימים, וגם חלקים ניכרים ממה שעשינו במלחמת העצמאות.
- ה. לילה (?!) טוב. eman • שיחה 05:13, 14 מאי 2006 (IDT)
-
-
-
-
-
-
-
-
- הסיבה שההתנתקות לא נופלת לקטגוריה של טיהור אתני היא שגם אם התוצאה הייתה פינוי כל התושבים מרקע אתני מסויים מיחידת שטח, זה לא היה העקרון מאחוריה - העקרון היה פינוי כל אזרחי המדינה. העובדה שהמדיניות מראש הייתה גזענית, וגרמה לזהות בין "מתנחלים" ל"יהודים" (אין לי עניין לדון כרגע האם המדיניות הזו מוצדקת או לא, או באשמת מי היא - העובדה היא שכל המתנחלים הם יהודים).
- המבחן לשאלת הטיהור האתני הוא פשוט - אם הרב משה הירש, שהיה השר לענייני יהודים של ערפאת, היה מחליט לעבור להתגורר בעזה - האם צה"ל היה מפנה אותו? דומני שהתשובה היא שלילית. נדב 08:53, 14 מאי 2006 (IDT)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- ב. פתחתי מילון. ההגדרה שהבאתי היא משם:
- גירוש, גרוש [ז' (שם הפעולה של מגרש)] הרחקה בכוח; גירושים הפרה חוקית של נישואים (גם: גירושין) <גרש>
- עוד משהו?
- ג. אם ישראל פעלה עמ לסגור את שערי גרמניה או ארה"ב בפני יהודי ברית-המועצות, אין כאן שום קשר לגירוש. למה? ככה. תסביר מה הקשר. לו יזמה ישראל גירוש יהודים ממזינה זרה (כמו שנעשה בפולין), אכן ניתן הייתה לטעון שישראל אחראית (אם כי לא ממש ביצעה) טיהור אתני של יהודים.
- ד. גירוש העובדים הזרים מתבצע לפי אזרחות. לא לפי שיוך אתני. עובד זר הוא עובד-בעל-אזרחות-זרה, לא עובד בן לאום זר. עובדה היא שישנם לא מעט לא-יהודים שעובדים בארץ, אך אין למשטרת ההגירה קשר אליהם, ובמקרה הם גם בעלי אזרחות ישראלית...
- בוקר אור. conio.h • שיחה 13:59, 14 מאי 2006 (IDT)
- ב. פתחתי מילון. ההגדרה שהבאתי היא משם:
-
-
-
-
[עריכה] הגדרה מצמצמת
מי קבע שטיהור אתני הוא רק פעולה שמטרתה "... ובכך מחיקת ההיסטוריה הקודמת של אותה טריטוריה"? על-פי ההגדרה הזו לא היה ולא יכול להיות אף טיהור אתני. עוזי ו. 03:58, 14 מאי 2006 (IDT)
- ראשית, דווקא כן היו ויכולים להיות טיהורים אתניים. נדמה לי שאחת המטרות של הגליות בעולם העתיק הייתה מחיקת הקשר בין התושבים לארץ שבה ישבו.
- מצד שני, זו ודאי לא דרישת-קדם ע"מN שפעולה מסויימת תהיה טיהור אתני, ולכן עדיף להוריד את המשפט מההגדרה, ולומר, נניח, ש"אחת המטרות של טיהורים אתניים היא..." conio.h • שיחה 04:05, 14 מאי 2006 (IDT)
[עריכה] קמבודיה
מה שקרה בקמבודיה לא היה טיהור אתני. ההתייחסות לקורבנות לא הייתה על בסיס אתני אלא על בסיס היותם "בורגנים" או "אינטלקטואלים". אלמוג 07:11, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
[עריכה] השואה אינה צריכה להופיע כאן
לעניות דעתי, השואה אינה צריכה להיכלל פה כדוגמא לטיהור אתני וזאת מהסיבה שהיא אינה טיהור אתני, אלא מקרה אולטימטיבי לג'נוסייד (או השמדת עם בעברית). שלכם אורן נוי דג 16:13, 10 באפריל 2007 (IDT)
