שיחה:כנסיית סנט אנדריוס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני חושב שזו אותה כנסייה כמו כנסיית סנט אנדרוז, אך המידע בשני הערכים שונה, לכן לא שמתי תבנית איחוד. אלא אם כן יש שתי כנסיות בירושלים שנקראות St. Andrew's Green Ape • שיחה ‏ 22:56, 7 במרץ 2007 (IST)

זה לא בירושלים, זה בעכו. דניאל צבי 23:05, 7 במרץ 2007 (IST)

אהה אופס :) Green Ape • שיחה ‏ 23:06, 7 במרץ 2007 (IST)

אבל כדאי להוסיף סוגריים בשם הערך כדי למנוע בלבול כמקובל, ובאותה הזדמנות ליישר קו בנושא אנדרוס/אנדריוס/אנדרוז. גם אם נהוג לומר בעכו אנדריוס (עם יו"ד), מדובר בסופו של דבר באותו הקדוש ואין סיבה ששמו ישתנה בדרך בין י-ם לעכו (אלא אם כן הוא נסע מכביש 6). השמח בחלקו (-: 01:41, 9 במרץ 2007 (IST)

ייתכן שהכתיב השונה מבטא את ההבדל בהיגוי שמו של הקדוש. בירושלים זאת כנסייה סקוטית ובעכו הכנסייה יוונית. אני מציע להתייעץ עם משתמש:תמרה בנושא זה. מלמד כץ 16:04, 9 במרץ 2007 (IST)

הקדוש אמנם אותו קדוש, אבל ההיגוי שונה, כפי שכתבו מלמד כץ. למעשה, ההיגוי הנכון של שם הכנסייה בעכו על פי היוונים האורתודוכסים הוא אנדריאס, למרות שגם אנדריוס מתאים. בכל אופן, בשום אופן לא אנדרוז, שזאת הדרך האנגלית (או הסקוטית במקרה של הכנסייה בירושלים) להגות אותו. ממליצה להשאיר את השמות כפי שהם ללא ציון שם העיר בסוגריים. תמרה 15:09, 11 במרץ 2007 (IST)

בתור כותב הערך, אבקש לא לשנות את השם. שם זה מופיע במקורות רבים המתארים את עכו. אם השם ישונה לא ניתן יהיה לקשור אותו למבנה הצלבני החשוב בעכו. אלא אם יחזור להיות בית כנסת ... ‏Daniel Ventura‏ 15:44, 11 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] מי יכול לזהות את שם הכנסיה

רשמתי בדף הכה את המומחה את הערה להלן  : "בערך עכו הצבתי מפה עתיקה של העיר . בדרום מערב העיר, במפה מצד ימין למטה, מופיע בגדול דגם של ארמון ומעליו רשום templum. מתחתיו מופיע כנסיה. האם תוכלו לזהות את שמה. במבט שני תקבלו את האפשרות המופיעה בערך כנסיית סנט אנדריוס - זה לא שם הכנסייה. השם המשוער של הכנסיה במקום הוא שם הכנסיה שקדמה לכנסיית סנט אנדרייס. אם יש לכם הצעה, נא לרשום בדף השיחה של שיחה:כנסיית סנט אנדריוס. תודה." ‏Daniel Ventura‏ 23:45, 11 במרץ 2007 (IST)

תגובות שנרשמו בדף הכה את המומחה. :כתוב משהו מאוד דומה ל"סנט אנדראס". כנראה שזה היה שם הכנסייה כבר אז. ראה גם את העתק המפה. מלמד כץ 01:31, 12 במרץ 2007 (IST)

אני חושש שהצדק הוא לא איתך. הציור שהעלתה הוא כנראה עיבוד מתקדם. אני מחזיק ביד את המפה וזה לא נראה דומה. אצלך המילה הראשונה בעלת אות אחת והשניה הרבה אותיות (אנדריוס) אצלי 3 אותיות ו6 אותיות. אסרוק שוב את הקטע של המפה והעלה אותו פה. ‏Daniel Ventura‏ 01:59, 12 במרץ 2007 (IST)

ידידי! מכרו לך מפה מזוייפת.

ראה תמונה אמיתית

. תבקש את הכסף חזרה. ‏Daniel Ventura‏ 02:13, 12 במרץ 2007 (IST)

למעשה, אני כבר די בטוח שרשום שם "סנקטוס אנדראס". המילה הראשונה היא קיצור מקובל של סנקטוס ובמילה השנייה כתוב andreas. וראה גם את האתר הזה. רשום פה:

This community settled in the southwestern part of the city and built its church on the ruins of the Saint Andreas Church, from the Crusader Period. מלמד כץ 02:22, 12 במרץ 2007 (IST)

וגם בציור שהעלת לערך רשום: "ruins of Saint Andrew's church in 1681". כלומר ב-1681 לפני שנבנתה הכנסייה החדשה החורבה הצלבנית נקראה סנט אנדריוס. מלמד כץ 02:27, 12 במרץ 2007 (IST)

הכתב במפה די דומה לכתב הזה. מלמד כץ 03:14, 12 במרץ 2007 (IST)

מצטער, לא נראה לי. על הכנסיה מדברים מהמאה ה-17 והמפה היא מהמאה ה-13. גם שילר בקרדום וגם הארכאולוג המנדטורי מדברים על הכנסיה המופיעה במפה במקום שהיום כנסיית סנט אנדריאס !. אבל אם אתה מזהה הכיתוב ס. אנדראס, אולי אתה צודק ? אמשיך לעקוב, אם כי לא משנה לי הרבה, איזה שם נושאה החורבות. ‏Daniel Ventura‏ 07:21, 12 במרץ 2007 (IST)

אנסה לסכם את הנושא: במפה המקורית בערך עכו וחלקה הדרומי בערך זה : הכיתובית 3+6 פוזיציות. במפה לעיל השם מופיע פעמיים: 2+6 או 3+7 נראה לי כי בכל זאת הכיתובית היא S.Andrew's, זה התיאור הקרוב ביותר, סנט אנה זביא ל3+4 פוזיציות.. ועכשיו איך הדבר מתקשר למקור המנדטורי: (לא ציטוט מלא) הכנסיה בנויה בחלקה על large Gothic church כנסיה זו ניתנת לזיהוי בתור כנסיית S.Anne הקרובה לארמון מושל הטפלרים, המופיע בצפון רובע הטמפלרים. הוא כותב על מיקום והכיתוב בית המושל במפה ולא על כיתוב הכנסייה רק על מיקומה ולכן יתכן וכתוב לידה S.Andrew's אתקן את הערך ברוח זו . תודה לכולם וביחוד לחגי אדלר . המפה שהצגתה ברורה יותר ולא "מזוייפת". ‏Daniel Ventura‏ 11:37, 12 במרץ 2007 (IST)

טוב, בלבלתם אותי לגמרי בדיון הזה, אבל אנסה לכתוב את מה שאני יודעת (ומכירה מהשטח): קודם כל לגבי המפה "המזויפת" ו"האמיתית" של מרינו סנודו - האיש צייר מפה אחת והיא הועתקה ושופצרה רבות. למעשה ידועות לנו 3 (ואפילו 4) "מפות מקוריות של מרינו סנודו" (או סנוטו), כך שהדקויות לא ממש חשובות. לגבי הכנסיות - כנסיית סנט אנדריוס והארמון הטמפלרי אינם מבנה אחד: את סנט אנדריוס אפשר לראות עד היום בקרבת הנמל הפיזני, שכן בחורובתיה שולבה הכנסייה החדשה הנושאת שם זה; הארמון הטמפלרי מאידך נמצא מערבית לכנסייה בצמוד לים (מחוץ לחומת אחמד אל ג'זאר). הוא נהרס על ידי הגלים, ותחתיתו שקועה כמעט לגמרי במים, דבר שאפשר לראות בקלות מן הטיילת. השוואת מפת סנודו להיום קלה אם כן מאד - גם אצלו מופיעים שני מבנים - האחד מציין את ארמון הטמפלרים ונמצא במערב (המפה כמובן ממוזרחת), ואילו הכנסייה שוכנת בדרום. מקווה שהצלחתי לעשות קצת סדר. תמרה 00:13, 14 במרץ 2007 (IST)

תודה תמרה, אני חושב שכעת אנו מסכימים שרשום במפת מרינו סנוטו "סנט אנדראס", כלומר כבר בתקופה הצלבנית זה היה שם הכנסייה. הנקודה שעדיין לא ברורה היא מה הכוונה במשפט הבא (שנלקח מתוך מדריך ישראל הישן): "כנסיית אנדריאס הקדוש, כנסייה יוונית קאתולית, שנבנתה על אולמות מקומרים גדולים, שהיו שייכים לכנסיית אנה הקדושה מן התקופה הצלבנית, או למבנה אחר ברובע של מסדר הטמפלרים". מה היא אותה כנסיית אנה הקדושה ומה הקשר שלה לכנסיית אנדריאס הקדוש. מלמד כץ 00:30, 14 במרץ 2007 (IST)

שום קשר. מדובר בהשערה שגויה, ושים לב שהכותב עצמו מסתייג וכותב "או למבנה אחר". חוץ מזה אין שום "סנטה אנה" במפת סנודו, כך שייתכן שהכותב מבלבל עם כנסייה כלשהי מתקופה מאוחרת יותר. תמרה 19:29, 14 במרץ 2007 (IST)

בכל זאת אני מציע לחזור למקור, שנראה לי אמין. יש להניח כי בפני הארכיאולוגיים הנכבדים, בשנת 1946, ( המובאים בסוף הערך) עמדו עוד מקורות. הם טוענים כך באנגלית: "The present Greek Catholic church stands on an elevation and sees to have build partly on the site of a large Ghotic church. This church may be identified with the church of St.Anne which is known to have been in neighbourhood of the place of the Master of the Temple; it appers on Marino Sanudo's plan at the north site of the Templar enclosure which covers the south-western extremity of the city. ( page 83) . היו להם עוד מקורות לקיום כנסיית סנט אנה. העובדה שהיא לא מופיע במפה אינה אומרת שלא הייתה כנסיה כזאת.!

או, תקבלו את ההשערה האלטרנטיבית, המבוססת על כך כי בתרשים המבנה האחר,הקדום, אין אפסיס כנהוג בכנסיות. לפי השערה זו המבנה האחר הוא לא אחר מאשר בית כנסת של הסוחרים היהודיים מפיזה, שמספרם כנראה לא היה קטן ורובע פיזני הוא ממזרח לאתר. הגיוני ! ‏Daniel Ventura‏ 21:14, 14 במרץ 2007 (IST)