שיחה:לאדינו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תהייה: אין שתי שפות שונות בשם לדינו? HansCastorp 01:30, 24 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] קיימת מחלוקת בהגדרה - מהי הלאדינו

עמדה אחת טוענת שלאדינו אינה שפה מדוברת כלל, רק כותבים וקוראים בה ויש לה כללים משלה. אין לי כרגע פנאי לפרט. ואותה עמדה גורסת ששפת הדיבור היא שפה יהודית-ספרדית, כפי שיש שפה יהודית-ערבית וכד'. פעם בארץ קראו לשפה "ספניולית" ואח"כ, הוחלט "להעלות אותה כיתה" ולהפיח בה חן ולכן הפכה "לאדינו" ובלעה גם את המשמעות הייחודית ללאדינו (שאני אוהבת לכתוב עם אל"ף).--Rebecca 01:40, 24 מאי 2006 (IDT)

אנא ראי כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Ladino HansCastorp 01:42, 24 מאי 2006 (IDT)

בספר חדש של שושנה וייך-שחק היא כותבת: "באיזור האימפריה העות'מאנית לשעבר מכונה הספניולית (שפתם של היהודים הספרדים) "גידיו" או "ג'ודזמו". פרוש השם - "יהודי" או יהודית, בדומה לכינוי "יידיש". במרוקו נקראה הספניולית "חקיטיה". המונח הנפוץ "לאדינו" מתיחס במקורו לשפה המשמשת לתרגום כתבי קודש (כתוב באותיות רש"י), שפה שיוחדה לכתיבה והייתה שונה משפת הדיבור". מקור: שושנה וייך-שחק, אין בואן סימן! - מחוזות פיוט ומוזיקה של יהודי ספרד, פרדס הוצאה לאור, 2006. כותר הספר על הכריכה אין בואן סימן כתוב בלדינו באותיות רש"י. ההערות בסוגריים והכתב המודגש הם שלי.--Avin 10:22, 24 מאי 2006 (IDT)

כאשר אנו רוצים לדון מהו הכינוי הנכון לשפה בויקיפדיה (לאו דוקא לאדינו), לדעתי יש להביא בחשבון שלושה גורמים: א) מהו הכינוי בפי דוברי השפה עצמה ב) מה אומרים חוקרי השפה בנידון ג) מה הכינוי המקובל בפי דוברי העברית לשפה. נראה לי שיש לדון בכל גורם לגופו.

• בפי דוברי השפה - למעשה אין הסכמה בכלל בפי דוברי השפה כיצד לכנותה. הלאדינו בפי יהודי מרוקו אכן מכונה "חכיתיאה" (אגב כך יש לאיית, כי מקור המילה "חכיתיאה" הוא בערבית [עד כמה שזה אבסורדי], ולכן יש לכתוב לפי כללי התעתיק הערבי). אבל בקרב שאר דוברי השפה אין הסכמה. יש המכנים אותה ג'ודזמו, ספאניולית ועוד שלל כינויים (בספרות רבנית היא מכונה "לעז"). למשל סבתי עליה השלום שזו היתה שפת אימה, כינתה אותה "ספרדית" (כאשר היא שמעה ספרדית סטנדרטית היא אמרה "זו לא הספרדית שלנו"). לכן למעשה אין הסכמה אצל דוברי השפה.
• גם אצל חוקרי השפה ישנו בלבול מוחלט. חוקרים רבים משתמשים בכינוי ספרדית יהודית. לעומת זאת, דוד בוניס בספרו "לשון ג'ודזמו - מבוא ללשונם של היהודים הספרדים באימפריה העות'מאנית" דוגל בכינוי ג'ודזמו (התנגדותו לכינוי "ספרדית יהודית", אם זכרוני אינו מטעה אותי, נובעת מכך שהוא המצאה אקדמית שאין לה מקור אצל דוברי השפה). החוקרים אכן מסכימים על כך שהכינוי "לדינו" משמש בעיקר לשפה הספרותית של תרגום כתבי הקודש (תנ"ך, פרקי אבות, הגדה של פסח וכד') ולא לשפה מדוברת. אולם החוקר שמואל רפאל נוהג כמעט בכל מאמר שלו לכתוב בראשית המאמר את הכינוי "ספרדית יהודית" ומעיר בהערת שוליים "להלן לדינו", כנראה על מנת להשתמש בכינוי המקובל בעברית, מה שמביא אותי לסעיף השלישי
• כיצד מכונית השפה בקרב דוברי העברית - כאן יש הסכמה רחבה מאוד. השפה, על כל סגנונתיה והדיאלקטים שלה מכונה לאדינו, ללא הבחנה בין התרגומים לבין השפה המדוברת. כל אדם פשוט מן הרחוב לא יבין כשידברו איתו על ספרדית-יהודית, אבל כשיאמרו לו לדינו הוא ישר יבין במה מדובר.

לדעתי יש לקבל בויקיפדיה את הכינוי לדינו לשפה, לא רק לכתבי הקודש אלא כשם כללי לשפה, כיוון שלפי עניות דעתי הגורם המרכזי בקביעת הכינוי העברי לשפה הוא שמה בקרב דוברי העברית. למשל אף אחד לא יכנה את הצרפתית "פרנקית" למרות שהשם "צרפת" הוא שם מוטעה ובמקורו בתנ"ך מתייחס בכלל למקום בלבנון. אף על פי כן, הכינוי צרפת השתרש בפי דוברי העברית לארץ זו, ולכן גם שפתה מכונה צרפתית. כנ"ל לגבי ספרדית. המקרה של הלאדינו אומנם לא זהה לחלוטין אך ישנם קווים מקבילים. יתר על כן, שאר המקורות לאופן קביעת שם השפה אינם חד משמעיים כמו הכינוי בעברית. החוקרים לא מסכימים (י"א ספרדית יהודית, י"א ג'ודזמו וכו'), בקרב הדוברים הכינוי לא אחיד. לכן אין ודאו של הכינוי העברי להוציא מידי ספקותיהם של שאר הגורמים, ו"פוק חזי מאי עמא דבר" [=צא וראה מה מקובל בקרב הציבור ונהג כך] לדעתי מכריע כאן את הכף לטובת הכינוי לדינו, לפחות כשם עבור הערך. ניתן כמובן בתוך הערך לפרט את המחלוקות השונות בין החוקרים וכד'. אסי אלקיים 20:44, 24 מאי 2006 (IDT)

רציתי להעיר שבתוך הציטוט שכתבתי מספרה של שושנה וויך-שחק לאחר המילה "יידיש" יש הערה מס' 8:"על איפיוני שפת הג'ודזמו ראו דויד בוניס, לשון ג'ודזמו, מבוא ללשונם של היהודים הספרדים באימפריה העותמאנית (ירושלים:מגנס, 1999)" בדיוק כמו בשיחה קודמת של אסי. האמת בשטח היא שהקהל הרחב, מוסדות, עיתונים, חברות הפקה וגם חוקרים קוראים לשפה זו בלשון העברית - לאדינו. אני חושב שהקרב הוכרע כבר לטובת הלאדינו אם כי במחקר הטהור יהיו כאלה שישתמשו במושגים אחרים. ראו הוכחה מבית מדרשה של אוניברסיטה מכובדת מאוד לימודי לאדינו (מה שמעניין הוא שפרופ' דוד בוניס בעל הדעה המנוגדת הוא המייסד של התכנית ללימודי הלאדינו, אולי הוא שינה את דעתו מאז שנת 1999? אם בארזים...וכו')--Avin 00:13, 25 מאי 2006 (IDT)

זה יהיה מצויין את תוכל לשלב את זה בערך, כולל הסברים על ההבדל בין השפה הספרותית למדוברת, וכו'. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:02, 25 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] יפה כתבתם. אולי בכל זאת יוחלט אם "לאדינו" או "לדינו"

קראתי כמה דיונים בנושא, אבל כדי לייחד באמת את הערך המצביע על השפה, אני דוגלת לשמר את האל"ף. בכל דבריכם הנבונים האל"ף באה והולכת וליתר דיוק, לדעתי, עולה מתת ההכרה. ויקי, תני לנו אם האל"ף ושני בכל המקומות המתאימים.--Rebecca 14:32, 25 מאי 2006 (IDT)

אני בעד. לפי מבחן גוגל לאדינו מקבל 18300 ואילו לדינו רק 17100. יתכן גם ש"לאדינו" הוא הכתיב היותר נכון (ראו למשל http://www.jnul.huji.ac.il/dl/books/html/bk1808089.htm סידור תפילות עתיק מתורגם ל"לאדינו" - ניתן לראות בשער הסידור שנכתב שם "לאדינו" ולא "לדינו"). אסי אלקיים 18:49, 25 מאי 2006 (IDT)

לדעתי זה צריך להשאר לדינו. לפי רב-מילים כתיב מלא תקני הוא "לדינו". גם במילון אבן-שושן מופיע רק לדינו. לפי הקישור שנתת אם כותבים את המילה בלדינו באותיות עבריות אז צריך להוסיף א, בשורה הראשונה בעברית כתוב לדינו. רחל 19:02, 25 מאי 2006 (IDT)

אם בחירת שם השפה בויקיפדיה נעשה על פי מה שמקובל בעם ולא על פי השם התקני (אם בכלל קיים כזה) כך לדעתי יש לנהוג גם באיות שמה. נכון שלפי כללי התעתיק העברי יש לכתוב בלי אלף, אבל המקובל הוא עם אלף, וכך גם ככל הנראה לפי כללי הכתיבה של השפה עצמה (כמו שניתן לראות בלינק). יתר על כן, לדעתי כללי התעתיק לא חלים במקרה של מילים מלאדינו כיוון שהיא מלכתחילה כתובה באותיות עבריות ולכן כאשר מתעתקים מילה בלאדינו לעברית אין ללכת לפי כללי התעתיק מלועזית לעברית אלא לפי כללי הכתיב המסורתיים של הלאדינו. הדברים נכונים גם לגבי כתיבת שם השפה.אסי אלקיים 19:17, 25 מאי 2006 (IDT)

באופן כללי, המלצת האקדמיה ללשון העברית היא להימנע מאל"פים מיותרים. בוויקיפדיה אנחנו לא תמיד הולכים לפי הכללים האלה, ואפשר למצוא אצלנו לא מעט אל"פים, במקומות שאפשר היה לכאורה לוותר עליהן. מבחן גוגל מראה יתרון מסוים, לא מאוד גדול ל"לאדינו". במצב כזה הייתי מעדיף לוותר על האל"ף. לגבי כתיבת מילים בלדינו בתוך טקסט עברי - אני מכיר את הכלל לגבי יידיש, והוא שאין כלל ברור. הולכים לפי מה שנראה מתאים. אם מביאים דוגמאות למילים ביידיש, עדיף להשתמש בכתיב המקורי. אם מביאים מילה מיידיש סתם כך במאמר שלא קשור ליידיש, עדיף הרבה פעמים להשתמש בכתיב עברי מודרני, כי אחרת אנשים יתקשו לקרוא את המילה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:48, 25 מאי 2006 (IDT)

יש לקחת בחשבון גם את ריבוי השימוש באותיות ב-כ-ל-מ וגם את השימוש בשם הפועל. בעת קריאת מאמר - המונח "לאדינו" יקפוץ לעין. לְדינו, ללדינו, בלדינו, מלדינו - קשה להבחין בשמה של שפה. החלטות האקדמיה הן בעצם רק בגדר המלצות!! בעת עריכה משתדלים תמיד לאפשר קריאה שוטפת ומניעת סיכויים להתקלות באי-הבנה.--Rebecca 20:58, 25 מאי 2006 (IDT)

יש משהו בדברייך. כשאני חושב על זה, נראה לי שאת צודקת. אגב, הנחיות האקדמיה מחייבות גופים של המדינה (אם כי לא שמעתי מעולם שהעמידו פקיד של המדינה לדין על הפרת כללי האקדמיה). בכל מקרה, אנחנו לא שייכים למדינה, ומבחינתנו, אכן מדובר בהמלצות, אם כי המלצות מכובדות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:17, 25 מאי 2006 (IDT)

אני מכבדת מאוד ומתחשבת בהחלטות האקדמיה. ידוע לי גם שאין להם כוונה להוות "משטרת העברית". דוברי העברית המודרנית משליכים תהליכים שקורים בשפות זרות המדוברות עשרות דורות - על העברית הצעירה כל כך. הרי כמה דוברי עברית בני 50 יכולים להצהיר שסביהם דיברו עברית עם הוריהם? טוב, אין זה המקום לדיון בנושא הזה. אני חוזרת ללאדינו: לוּ נערך סקר בין דוברי הלאדינו (והקשורים לשפה זו בצורה סנטימנטלית) היינו מגלים רוב שלא יהיה מוכן לוותר על האל"ף, ואני ביניהם.--Rebecca 21:49, 25 מאי 2006 (IDT)

טוב, שכנעתם אותי. אני מעבירה ללאדינו. רחל 22:11, 25 מאי 2006 (IDT)

אני גם בעד לאדינו. Mort 22:17, 25 מאי 2006 (IDT)

בֶּנדיצָ'ה רָשֶל אי טודו לוס אוטרוס (כאשר אין ניקוד, ברירות המחדל הן חולם ושווא בהתאם). נשיקות (מותר בוויקי?)--Rebecca 23:55, 25 מאי 2006 (IDT)

גם אני בעד הלאדינו. גם האוניברסיטה העברית [1]אוניברסיטת חיפה[2] שני מרכזים ללאדינו באוניברסיטת בן גוריון ובאוניברסיטת בר-אילן[3] אני חושב שזה מספיק והקרב הוכרע. בהספד על רב אשי נאמר: "אם בארזים נפלה שלהבת - מה יעשו אזובי קיר? לוויתן בחכה הועלה - מה יעשו דגי הרקק?".--Avin 00:27, 26 מאי 2006 (IDT)

בֶּזיקוס א רֶבֶּקה (למה לא?) (; רחל 08:12, 26 מאי 2006 (IDT)

בהחלט מוּנצ'וֹס בֶּזיקוֹס אָה רבקה דֶה סוּ אֶרְמַנִיקוֹ--Avin 22:02, 26 מאי 2006 (IDT)

ארמניקוס! איזה יופי. אני מבינה שאתם ספרדים, טוב שהצטרפתם לוויקיפדיה, הרגשתי די בודדה כאן בספרדיות שלי. רחל 08:31, 27 מאי 2006 (IDT)

אמנם זו לא אסמכתא מדעית, אבל פורום דוברי השפה בתפוז מכנה את השפה לאדינו ובסוגריים ספניולית.

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?forum=420 Motyka 20:11, 29 מאי 2006 (IDT)