שיחה:מרד בר כוכבא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

בעניין השימוש בחומר חז"לי כהיסטוריה - מבלי להיכנס לפולמוס המחקרי החשוב בעניין זה, ישנן אגדות - כגון מבחן כריתת הארזים וכגון יצולי עגלת בת הקיסר - שברור שאי אפשר לקבל אותם כמקור היסטורי שלם. הראשון, למשל, מצביע בלשון גוזמה על איכותו של צבא בר כוכבא (כדי להעצים את תחושת החורבן או כדי להעצים את הפן הדתי שבו) השני עוצב כמאתיים שנה לאחר המרד ומהווה חלק מיחידה ספרותית סגורה שמטרתה מספר דתי-פילוסופי-פוליטי בגנות הקנאות ולא מסירה היסטורית. שמעון

תוכן עניינים 1 התוספת החדשה 2 הערות 3 הסרת פיסקה פולמוסית 4 "לחרות ירושלים" 5 השחתה 6 אושה ואושא 7 לשחרר את הערך 8 חזרות, חזרות 9 תלמידיו של רבי עקיבא התגייסו?

[עריכה] התוספת החדשה

אלמוג כתב ואני מצטט:

ליהודים נראה עתה עצם הקיום היהודי בסכנה. מבחינה זו לא היה מרד בר כוכבא משום הימור המבוסס על קנאות דתית ואמונה עיוורת בנצחון שיבוא מידי שמיים, כפי שהיה המרד הגדול, כי אם פעולתו של עם שנדחק אל הקיר, והחושש לעצם קיומו.

האם די בהקמת עיר הלניסטית ונסיונות לאסור את המילה (איך יבדקו? יפשיטו את כולם?) כדי להגיד שהעם "נדחק אל הקיר"? העם נדחק אל הקיר כשמנסים להשמידו כמו בשואה. לדעתי, לקנאות דתית היה חלק נכבד במרד זה. לא הייתי שולל על הסף את האופציה הזאת, כפי שהיא נשללה על ידי אלמוג. גילגמש • שיחה 05:53, 12 מאי 2005 (UTC)

גילגמש, קצת סבלנות. עוד לא סיימתי את כתיבת הערך. ראה את המוצר המוגמר, ולאחר מכן הער את הערותיך, ואף שנה את הערך בהתאם. אני בטוח שכבר עכשיו, לאחר שתקרא את הפיסקה העוסקת בנושא "ההתאחדות מאחורי בר כוכבא" תשתנה דעתך. בברכה אלמוג 06:14, 12 מאי 2005 (UTC)

דעתי לא השתנתה. העובדה היא שהמרד נכשל והעם שרד, לכן לא היה משום "דחיקה אל הקיר" בגזרות אלו. אי לכך, אני מציע למתן את הטון האוהד. מדובר בכשלון קולוסולי שבר כוכבא ויתר המנהיגים היו אמורים לצפות. מדובר בכשלון אישי צורב שאת מחירו שילם כל עם ישראל. עוד "משחרר" כזה ובאמת נגיע אל הקיר. גילגמש • שיחה 06:24, 12 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] הערות

• "רבי עקיבא עצמו התגייס לצבא בר כוכבא, ושימש כנושא כליו. תלמידיו של רבי עקיבא התגייסו אף הם ונהרגו בקרבות (כמופיע באיגרת רב שרירא גאון), וזו הסיבה למנהגי האבלות הנוהגים בספירת העומר."

הטענה כי זו הסיבה לספירת העומר היא, לדעתי, טעות גמורה. אפילו בערך על רב שרירא גאון לא מצויין שום דבר כזה. הסיבה לספירת העומר היא מותם במגיפה, לא בקרבות.

• השימוש במילה פרדיגמה נראה לי שלא במקום. האם הרכבי השתמש במילה זו?
• הקטע עם הארז ובת הקיסר נראה מוזר ביותר: פסקה קודם לכן מסופר שבר כוכבא הביא לעקירתם של 200,000 ארזים, ופתאום ארז יחיד שעקרה בת הקיסר גרם למרד? דוד שי 20:16, 12 מאי 2005 (UTC)

שמעתי פעם (או שמא היה זה קראתי פעם) שאחת הסיבות שלקח לרומאים זמן כה ארוך לדכא את המרד הייתה העובדה שהלגיונות שהובאו לדכא את המרד נלקחו מבריטניה, ובאותה תקופה הדרך היחידה לשנע לגיונות הייתה ברגל, ולקח להם חצי שנה להגיע. לא ראיתי אזכור לכך בערך שכתבת. אם כך הייתה זו אגדה לדעתך? אביהו - שיחה 08:12, 13 מאי 2005 (UTC)

זה ממש לא הגיוני. אני דווקא שמעתי (או שמא קראתי) שהם לקחו את הלגיונות מפנוניה (הונגריה של היום) והעבירו אותם דרך הים, אם כי אינני בטוח בכך. גם אילו היו לוקחים את הכוחות מבריטניה, לא היו מעבירים אותם ברגל אלא בעזרת הצי וזה לא היה לוקח הרבה יותר מחודש כולל הכנות ליציאה. גילגמש • שיחה 08:14, 13 מאי 2005 (UTC)

תשובות: בנוגע לארזים, המקור הוא זהה, מדרש איכה רבה (וכמובן, ניתן גם להציץ בספר האגדה בעמ' קמו). כנראה שארז זה משהו שרק ליהודי מותר לעקור. חוץ מזה, אני מטיל ספק אם רוכב יכול להוריד במהלך הרכיבה אפילו את עץ השסק שנטוע בחצרי, כך שלא הייתי דואג יותר מדי לארזים. בקשר לפרדיגמה, אכן הביטוי נראה קצת מחוץ למקומו, אבל זו שארית מגירסה ישנה של הערך, שכנראה הושקעה בכתיבתה מחשבה, ולא רציתי לשנות את הניסוח. בקשר לבריטניה, לא מצאתי לכך סימוכין.

[עריכה] הסרת פיסקה פולמוסית

הסרתי את הפסקה הבאה: "ראוי לציין, במעין סגירת מעגל בין ראשית העיסוק במרד לבין סופו זה, כי יוזמתם של האלוף גורן מזה ושל הרמטכ"ל לשעבר, רב-אלוף יגאל ידין מזה, שאף רתם חיילים וכלים צבאיים לטובת החפירות במערות מדבר יהודה, מלמדת עד כמה ביקש צה"ל, כשהוא מגובה על-ידי ממשלת ישראל, לנכס את ההיסטוריה היהודית לטובת המיתוס הלאומי והאתוס הלאומי, כמעשה שלא ייעשה במדינה מתוקנת. יש להניח את המחקר לאקדמיה ולא לכלים פסאודו-ז'דנוביסטיים." עם כל הכבוד הראוי, וההערכה שחש כל מי שקורא את התוספות של ד"ר שורק לערך, זה לא המקום לפיסקה מעין זו. יש להניח כי גם יגאל ידין, וגם שלמה גורן (ולהבדיל גם ז'דאנוב) נותנים את הדין על מעשה זה, כעל כל מעשיהם בפני בית הדין של מעלה, ויש לקוות כי מעשיהם הטובים מטים את הכף לטובתם. הערך "בר כוכבא" בויקיפדיה אינו המקום הראוי לדיון זה. אלמוג 17:29, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] "לחרות ירושלים"

I'm sorry, but my Hebrew isn't very good, so I must write in English. On the English wikipedia it is claimed in more than one place that the Bar-Kochba coin says "Year 1 of the Redemption of Israel". I came to the Hebrew Wikipedia curious as to what the actual original wording of the inscription was. Your caption tells me that what it says is:

לחרות ירושלים 

So is the English wikipedia just wrong? Can someone who knows a bit more about early Hebrew set me straight? Thanks, Iustinus 152.163.101.7 היו כמה וכמה מטבעות, משלוש שנות המרד. על חלקן נכתב "לחרות ירושלים" ועל חלקן "לגאולת ישראל". --מקפץ גבעות 23:22, 13 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] השחתה

מקפץ גבעות יקר. בהתחלה הייתי חשדן כלפי עריכותיך, ואף דרשתי הסבר. לאחר מכן החלפת את הפיסקה העוסקת בהכתרת בר כוכבא למשיח - "לא כל החכמים היו מאוחדים מאחורי דעה זו, ורבי יוחנן בן תורתא דרש את הפסוק "יעלו עשבים בלחייך, ועדיין בן דוד לא בא". בפיסקה לפיה רוב רובם של החכמים היו מאוחדים מאחורי משיחיות בר כוכבא. זו כבר השחתה. אתה לא תערוך את הערך עריכות נוספות. אם תרצה להוסיף, אנא כתוב כאן מה אתה רוצה להוסיף או לשנות, ואם אין מדובר בהשחתה או בהטייה פוליטית אוסיף זאת. במהלך השבת אעבור על עריכותיך, ואחזיר לתיקונן את כל ההטיות הפוליטיות שהכנסת לערך. אלמוג 05:00, 14 אפריל 2006 (UTC)

זו הנקודה. הטייה פוליטית היא לקחת חכם כמו רבי יונחן בן תורתא שהתנגד לבר כוכבא ולרבי עקיבא, ולומר שלא כל החכמים היו מאוחדים מאחורי דעה זו. הסברתי למה רבי יוחנן בן תורתא נדחה, וגם לפי הרמב"ם כל חכמי הדור תמכו ברבי עקיבא.--מקפץ גבעות 05:16, 14 אפריל 2006 (UTC)

תראה, עברתי שוב על הדברים. באמת יכול להיות שקצת הגזמתי. אבל אני עדיין חושב שחשוב להבין שכן כל חכמי אותה התקופה תמכו בבר כוכבא, ולא כפי שצויין. מה לעשות, רבי יוחנן בן תורתא מוזכר בכל הש"ס רק עוד פעמיים. אם הגמרא לא מצאה מישהו אחר להעמיד כנגד רבי עקיבא, זה כבר אומר משהו. בכל אופן, לא התכוונתי להשחית. ברור לי שבמחי כפתור הכל יושב לקדמותו. אם תראה את כל השינויים שלי, תראה שאת רוב אלה שתתייג כפוליטים הצבתי במקום המיעד לכך- היסטוריוגרפיה. המקום השני בו מחקתי את עניין תפילתו של בר כוכבא הוא משום כפילות, ולא משום צנזור. אשמח אם לא תמחק מיד, אלא תאפשר לנו להדיין על כל פרט שאתה חושב שמוטה פוליטית ולא נאמן לעובדות. --מקפץ גבעות 06:05, 14 אפריל 2006 (UTC)

ערכים צריכים להישען על מקורות מהימנים ולא לפטור את הכותב בתירוץ של "היסטוריוגרפיה". אפשר לכתוב ערך אחר, למשל "דמותו של בר כוכבא בעיני חז"ל" ולפרט את הדברים שם. אין להעמיס בהיסטוריוגפיה ובפרטים לא מהימנים או פרטים שאי אפשר לבדוק בערך הראשי. גילגמש • שיחה 06:30, 14 אפריל 2006 (UTC)

דמותו של בר כוכבא בעיני חז"ל היא מרכיב חשוב ביותר של הערך בר כוכבא, ואין כל הצדקה לגרשו לערך נפרד. ייתכן שיש להציגו בסעיף נפרד, שאחריו יבוא הסעיף "בר כוכבא במיתוס הציוני", אבל לא צריך להגזים בשיטה של פיצול לערכים נפרדים. יציאת מצרים היא היוצא מן הכלל. דוד שי 09:22, 14 אפריל 2006 (UTC)

אני מבקש להוריד את הנעילה מהערך. מקפץ בגבעות הוא לא משחית וכוונתו טובה, ואפשר ללבן דברים בצורה טובה ולהסביר לו את טעותו גם מבלי למנוע מכולם לערוך את הערך. Pacman 09:25, 14 אפריל 2006 (UTC)

גילגמש, אם תרצו אשמח להביא את כל המקורות היהודיים (וכן האריכאולוגיים) שאני מכיר כדי לאשש את טענתי בדר תמיכת חז"ל בבר וכבא. הנקודה שראוי לשים אליה לב היא שהטענה ההפוכה נשענת על חכם אחד בלבד- ואומרת שרוב החכמים לא תמכו בבר כוכבא. בכל אופן, אשמח מאד לבסס את טענותי. אני חושב שזו המטרה כאן, להגיע לערך אמיתי ומדויק ככל הניתן, ואני סבור שזו טעות היסטורית לראות בבר כוכבא אדם שלא היה מקובל על ההנהגה הרוחנית של עם ישראל. לא לחינם, אחת מחמש הסיבות של צום תשעה באב היא נפילת ביתר. שוב, אני מתנצל על המאסיוויות של התיקונים שלי, אולם כדאי תשביטו גם במה שהוספתי, במיוחד למהלך המרד.--מקפץ גבעות 13:59, 14 אפריל 2006 (UTC)

שמע, מקפץ, זו הצגה מאוד לא נכונה של מה שקרה כאן. לא שטענו שרוב החכמים התנגדו לבר כוכבא, אלא שאתה העלמת לחלוטין את חלקו של בר תורתא, וכתבת ש"רובם ככולם" תמכו בבר כוכבא. הפכת את החלק העוסק בתמיכת החכמים לחלק גדול ומפורט, ובלתי פרופורציונלי, כולל ציטוט ארוך ולא פרופורציונלי מהרמב"ם, העלמת עריכות נכונות עובדתית של ד"ר יחיעם שורק בנוגע לנשיאות, וזה עוד כלום לעומת מה שעשית להרכבי המסכן. הפכת אותו לפוסט ציוני, ובפיסקה מאוד תמוהה ציינת כי הספר לא נכתב על בר כוכבא אלא על בגין. אם כל אלו לא השחתה פוליטית, ספר לי מה כן. ולמה השחתה? כי יש כאן העלמת עובדות, שינויים קטנים אבל משמעותיים, והדבקת תארים. לבר כוכבא תארים חיוביים ולמתנגדיו תארים שליליים (חלקם חרדים אנטי ציוניים כסאטמרים, וחלקם סתם "פוסט ציונים". בנאדם לא יכול להיות ציוני טוב ולהתנגד למשיחיות דתית מטורפת?). אתה עוד צריך להראות לי שאתה יודע לכתוב כתיבה אובייקטיבית לפני שאאפשר הסרת ההגנה כאן, וכן, הייתי מצפה לשמוע תשובה מפורטת לכל מילה שכתבתי כאן. הערותי אלו הן בנוגע לעריכותיך במרד בר כוכבא ובשמעון בר כוכבא אלמוג 14:09, 14 אפריל 2006 (UTC)

נדמה לי שמוטב לעסוק במרד בר כוכבא ולא במקפץ גבעות. מה שהיה היה, ואינני חש צורך לקבל לו הסברים. מוטב לפתוח דף חדש, שבו מקפץ גבעות יציג וינמק כאן את השינויים שבכוונתו לעשות. דוד שי 14:18, 14 אפריל 2006 (UTC)

לא העלמתי את חלקו של רבי יוחנן בן תורתא. הראתי את התנגדותו, וציינתי שהוא היחיד. רובם ככולם לקוח מהרמב"ם. את החלק לגבי הנשיאות ולגבי בגין העתקתי מהערך "בר כוכבא", שחשבתי שראוי להופיע כאן (כי אם לא שמת לב, היית סתירה בין שני הערכים בנושא הזה). סאטמרים מגדירים עצמם כאנטי ציוניים, ולא רואים בכך דבר שלילי. אתה רואה בזה דבר שלילי? בערך עצמו נכתב על האתוס הציוני של בר כוכבא, ועל השינוי בראיה אותו. כדאי להביא יחד עם זה את השינוי בתפיסה הציונית. וכן, הבאתם את פרופ' הרכבי שתקף את בר כוכבא, ולא את יגאל ידין שתמך בו. מקווה שעניתי על הכל. בכולופן, גם מחקתי משהו שלדעתך צריך להופיע (ושוב אני חוזר ומתנצל על המאיסביות שלי), פשוט תחזיר ותו או תעיר לי. הויכוח על עניין הנשיאות עודנו מתנהל פה.ומעט פילוסופיה. אין כזה דבר אוביקטיביות. מה שבעיניך נראה ככתיבה אוביקטיבית, בעיני הוא הטיה חמורה, וכנראה שגם להפך. לכן, במקום להטיח האשמות חמורות, ננסה ביחד למצוא את עמק השווה. כמו להוסיף "לתפיסת הציונות הדתית מבית מדרשו של הרב קוק, חז"ל תמכו במרד וכו' ומנגד, גורמים הממוקמים בצד השמאלי-ליברלי של הקשת הפוליטית טוענים כי בר כוכבא היה משיחיסט מסוכן...". אתה קובע כעובדה שהוא היה קנאי. אתמהה. מהיכן? זו לדעתך קביעה אוביקטיבית, ולדעתי לא. --מקפץ גבעות 14:50, 14 אפריל 2006 (UTC)

תמיכת חז"ל בבר כוכבא: כפי שכבר כתבתי בערך עצמו, החכם היחידי המופיע בשמו המתנגד למרד הוא רבי יוחנן בן תורתא, המופיע רק עוד פעמיים בתלמוד, ומכונה בן השור כדי לבזותו (הוא חזר בתשובה עקב פרתו ששמרה שבת, על פי הסיפור המופרסם "פרה שומרת שבת"). כמו כן, הצבתו אל מול רבי עקיבא (שהגמרא אומרת עליו שבכל מחלוקת הלכה כמותו, ונקרא גדול התנאים) מראה מה הגמרא חושבת על דעתו. אף חכם אחר לא הוזכר כמתנגד לבר כוכבא ולרבי עקיבא. אף אחד. כפי שציינתי, תלמידיו של רבי עקיבא לחמו בצבא בר כוכבא, מה שניתן לראות מאיגרת רב שרירא גאון. ניתן ללמוד על ציותו של בר חכמה לסמכות ההלכתית כאשר שינה את מבחן הקבלה לצבאו (וכמו שציינתי, יש המפרשים שהגמרא דברה בלשון נקיה, והכוונה היתה לברית מילה, כפי שאמר רבי יהודה הנשיא לפני מותו "לא נהנתי אפילו באצבע קטנה שלי" וכוונתו היתה למיניות). עוד ניתן לראות את הממצאים בנחל חבר לגבי מחויבותו למצוות (שבת, שמיטה, תרומות ומעשרות, ארבע מינים) ואת דתיותם של חייליו (נמצאו ממש לאחרונה קטעים מספר ויקרא, ובזמנו מצאו ציציות ובגדים ללא שעטנז, ותמונות של אלילים הושחתו). על אחת מהמטבעות נטבעו ארבעת המינים על פי שיטתו ההלכתית של רבי עקיבא. דבר שני, עיקר הגינויים לבר כוכבא מופיעים בתלמוד הבבלי, שנכתב בבל והיה רחוק מהארועים בארץ. דווקא התלמוד הירושלמי תמך בו. לדוגמא, תפילתו של בר כוכבא, שמפורשת בטעות ככפירה אינה כזו. את תפילתו הוא פותח ברבונו של עולם- איזה כופר מתפלל כך? ומסיים בציטוט מדוד המלך, שאומר את אותו דבר- האם אלוהים זנח אותנו?! בתמיהה, כמובן. הקביעה כי חכמים בדקו את בר כוכבא כמורח ודאין, ובשל כך הרגו אותו, נדחית על ידי הרמב"ם לגמרי בפסיקתו כי משיח לא נמדד בניסים. בנוסף, הרדב"ז ומרכבת המשנה על הרמב"ם מוסיפים כי לא הרגוהו ממש, אלא כיוון שבסוף המצור הרג את דודו- זנחו אותו חכמים וזו היתה תחילת נפילתו. דבר שלישי, הרמב"ם, למרות שידע שהמרד נכשל, קבע כי רבי עקיבא וכל חכמי דורו (לשון הרמב"ם, שכידוע פוסק אך ורק על פי הגמרא) תמכו בבר כוכבא וצדקו, והקביעה כי בר כוכבא הוא משיח היתה מוצדקת, כיוון שהמדד למשיחיות אינו בניסים אלא בפעולות ממלכתיות- והכשלון אינו סימן שזו היתה משיחיות שקר, אלא פוטנציאל שלא מומש- ולכן מסיים שם הרמב"ם- "ככל מלכי בית דוד הכשרים". הרמב"ם, גדול הפוסקים של עם ישראל, תמך במרד- אפילו שידע שנכשל. זאת אומרת, מבחן התוצאה אינו מדד. כידוע, אחת הסיבות (מתוך חמש) לצום תשעה באב היתה נפילת ביתר, ואחת מחמש סיבות לשמחה בט"ו באב היתה קבורת הלוחמים של בר כוכבא (ועל כך גם נתקנה ברכת הטוב והמיטיב בברכת המזון). את עצמות ז'בוטינסקי, לדוגמא, בן גוריון לא נתן להעלות לארץ. מכך ששמחו על הפסק ביזוי הגופות, ואף קבעו על כך יום שמחה לדורות, ניתן לראות את היחס שחשו חז"ל כלפי לוחמי המרד. מאגרות בר כוכבא שבנחל חבר ניתן לראות שאת סרבני הגיוס הוא העניש, מה שמראה שרוב העם אכן סר למרותו (אחרת, לפי ההגיון הפשוט, לא יכול היה להעניש. ניתן להעניש רק מיעוט שלא נשמע לך), טענה שסותרת את ההנחה הלא מבוססת כי בר כוכבא עמד בראש מיעוט קנאי. גם היקפו של המרד מראה כי רק בתמיכה מאסיבית של העם ניתן היה להלחם כך ברומאים. לא כל מה ששיניתי נופל תחת הגדרת ההשחתה הפוליטית. עיינו בתוסופות על אישיותו של בר כוכבא ובמהלך המרד המפורט יותר. בהזדמנות אני מעוניין להעלות תמונות ממערות בר כוכבא שבבית גוברין ומהריסות ביתר. בתקווה, לכשאשוב לביתי אוסיף עוד מקורות וסימוכין.--מקפץ גבעות 14:25, 14 אפריל 2006 (UTC)

לאור הסכמותינו בדף השיחה שלי, במהלך הימים הקרובים (עד ראשון בערב) אעלה לכן ניסוח שיהיה בו כדי להכניס את כל המידע שיש בהערותיך, אך לתת לו צורה אובייקטיבית ככל האפשר. לאחר קבלת הערותיך והגעה לנוסח מוסכם, ניתן יהיה לשלבו בערך. שבת שלום. אלמוג 15:58, 14 אפריל 2006 (UTC)

לאחר שיקול דעת נוסף והתייעצות עם ויקיפדים נוספים הגעתי למסקנה שונה - בערך בר כוכבא ומרד בר כוכבא יקוצץ מאוד הפרק העוסק בדעת חז"ל, ותינתנה רק שתיים או שלוש פיסקאות. ייכתב על ידי המקפץ ערך משנה דעת חז"ל על בר כוכבא שהערך העיקרי יפנה אליו, והוא יהיה נתון לעריכה לויכוחים ולשינויים כיתר הערכים. מה דעתך? אלמוג 16:04, 14 אפריל 2006 (UTC)

גם לי יש דעה בעניין: לדעת חז"ל על בר כוכבא יש חשיבות רבה בערך העוסק בבר כוכבא, הרי מבחינתנו מדובר באירוע שקרה לפני 1900 שנה, ואילו מבחינת חז"ל מדובר באירוע שקרה בימיהם או בסמוך מאוד לימיהם. לפיכך חשוב מאוד שלא להרחיק את דבריהם לערך נפרד, אלא לכתוב אותם בגוף הערך/ערכים. אם המחקר המודרני אינו מקבל את עמדת חז"ל, ראוי לציין זאת. לי אין ספק שהנרטיב שלהם אינו פחות חשוב מזה שלנו, גם אם שלנו מבוסס על מחקר היסטורי. דוד שי 19:40, 14 אפריל 2006 (UTC)

אין לתת לסיפור החז"לי מקום רב כל כך. הערך צריך להישען על מקורות היסטוריים ולא נרטיבים. גילגמש • שיחה 04:46, 15 אפריל 2006 (UTC)

אין כאן עניין של נרטיב מתחרה אלא של פרופורציה. כרגע החלק העוסק בדברי חז"ל יצא מכל פרופורציה, והוא מפורט מאוד בהשוואה לשאר הערך. אין כאן ויכוח עם המחקר המודרני, שכן המדובר בשני תחומים שונים. יש לבנות ערך מאוזן גם מבחינת כמות המלל המתייחסת לנושאים השונים, וגם מבחינה פוליטית. הנוסח של מקפץ (וגם הוא הסכים לכך) מאוד מפורט ומאוד מוטה. העברת נושא דברי חז"ל לערך משנה תאפשר לאזן את הערך מבחינת היחס בין הנושאים, כמו גם ליצור דיון לגבי דברי חז"ל במקום בו לא "יפריע" לערך הראשי. אלמוג 04:51, 15 אפריל 2006 (UTC)

חשוב להבין שהפיצול מיטיב עם הערך ולא מגלה חלקים ממנו למחוזות רחוקים. ברגע שיהיה פיצול הערך יקטן, הפירוט הרב יקבל את הממדים האמיתיים שלו, את ההקשר הנכון. אפשר להסביר באריכות מדוע ספרות חז"ל מהימנה או לא מהימנה, מדוע חז"ל רואים אותו כך ולא אחרת. בערך המפוצל אפשר להסביר גם מי הם החז"ל שרואים אותו באור חיובי, מי זה הבחור שראה אותו באור שלילי. המרד צריך להתמקד במהלכים הצבאים, הקרבות, הטבח, הלוגיסטיקה, לא ספרות חז"ל או כל ספרות אחרת. גילגמש • שיחה 05:05, 15 אפריל 2006 (UTC)

נחה דעתי. דוד שי 16:35, 15 אפריל 2006 (UTC)

מוסכם עלי. רק שתי הערות: האחת, כשבערך הזה כן יוזכר עניין יחס חז"ל כלפי בר כוכבא, הוא יוצג כפי שהוא, על פי הדיון שנערוך כאן ביחס למקורות שהצגתי (דהיינו חז"ל תמכו ברובם בבר כוכבא), ואת שאר ההוכחות נעביר לערך נפרד. הערה שניה, בשום מקום לא ניסיתי להוכיח לגבי מהלך המרד מחז"ל. הם לא תארו את המרד בשום מקום (חוץ מהעניין של נפילת ביתר, כפי שממילא כבר הובא כאן). גם בעניין הרקע למרד בעם כדאי להביא את עמדת חז"ל ביחס למצב ולתחושות בעם. שבוע טוב, ואני מקווה שהדיון הזה אכן הביא אותנו לחקר האמת.

ושאלה אחרונה, מה בדבר הבאת דברי דיו קאסוס במלואם (סה"כ כחמש עשרה שורות) מבחינת זכויות יוצרים על התרגום? --מקפץ גבעות 17:53, 15 אפריל 2006 (UTC)

התרגום מוגן כמובן, אבל אפשר להשתמש בחלק קטן ממנו. השאלה מה גודלו של הטקסט המקורי. לגבי חז"ל - אפשר לתאר בקצרה שזה פסקה או שתיים לכל היותר ולתת קישור לערך מורחב. גילגמש • שיחה 19:13, 15 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] אושה ואושא

בערך מופיעה הפנייה לעיר הקדומה אושא (באיות זה). האם זהו איות מקובל? בכל מקרה, בערך אושה דנים בישוב המודרני (עם אזכור לעיר הקדומה). האם כדאי לפצל לשניים? ערןב 06:39, 14 אפריל 2006 (UTC)

באנציקלופדיה העברית הן העיר העתיקה והן הקיבוץ קרויים "אושא", כך שכנראה מדובר בשתי צורות איות מקובלות. ניתן לנצל את הבדלי האיות, ולהקדיש את הערך אושא לעיר העתיקה. דוד שי 06:44, 14 אפריל 2006 (UTC)

אני הורגלתי לצורה אושא (כנראה בהשפעת המקורות, אם כי אינני בטוח שהכתיב בהם אחיד לגמרי במקרה זה). ינבושד 14:26, 14 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] לשחרר את הערך

למה הערך עדיין מוגן מפני עריכה? בברכה, ינבושד 15:23, 27 אפריל 2006 (IDT)

שחררתי. נתנאל 15:31, 27 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] חזרות, חזרות

לכל אורך הערך (הארוך) יש מספר חזרות על פרטים די שוליים, מדרשים ואגדות:

1. הסיפור על בת הקיסר ועץ הארז מופיע בתחילת ראש הפרק "ההתאחדות מאחרוי בר כוכבא" וגם ב"ההכנות למרד".

2. אזכורו של רבי יוחנן בן תורתא ועברו מופיע ב"תפיסת חז"ל את המרד" וב"תמיכת ההנהגה הדתית".

3. הסיפור על מבחניו של בר כוכבא לגברים שרצו להתגייס לצבאו מופיע ב"תמיכת ההנגה הדתית" וב"ההכנות למרד". באחרון כתוב גם: "בסופו של תהליך גיוס צבא בר כוכבא עמדו לרשותו מאתיים אלף קטועי אצבע, ומאתיים אלף עוקרי ארזים" אבל לא מצויין שזה נתון די מצוץ מהאצבע.

וחוץ מזה:

א. ראוי להסביר מהו "פולמוס של קיטוס" (הנחתי שהכוונה לנציב ששלט בארץ באותו זמן, אבל רק לפי פרטים שמופיעים אחרי אזכור המושג בפעם הראשונה).

ב. כיצד רבי אלעזר המודעי יכֹל לשמש ככהן גדול אחרי שבית המקדש חרב כבר כמה וכמה שנים? עניין זה וכן המונח "כהן משוח מלחמה" טעונים הסבר.

ג. "על פי אחת ממסורות חז"ל בר כוכבא עצמו לא מת מידי הרומאים, כי אם נחנק על ידי נחש, כעונש מאלוהים. היה זה בשל יהירותו כלפי שמיים וגאוותו האישית המופרזת. ז'אנר כזה נפוץ בתרבות ההלניסטית והרומית ועשוי להציג תמיכה נוספת להסתייגות החכמים מהמרד וממחוללו". איזה ז'אנר? למה לא מובאות דוגמאות נוספות לסיפורים כאלה כדי לבסס את הטענה שהוא היה נפוץ בתרבויות השליטות? (אפילו בהערת שוליים).

ד. למרד בר כוכבא הייתה גם השפעה על הנצרות הקדומה, כפי שאביעד קליינברג כותב בספרו "הנצרות מראשיתה ועד הרפורמציה": "בתחילה היה לנוצרים עניין בהצגת עצמם כיהודים, ואולם המצב הזה השתנה במהלך המאות ה-1 וה-2. [...] לאחר המרד הגדול, במיוחד לאחר מרד בר כוכבא, איבדה היהדות את מעמדה בעולם העתיק. היא הסתגרה בתוך עצמה, ונראה היה, כי אלוהי ישראל הובס ע"י הרומאים. הזרמים בנצרות, שצידדו בדבקות ביהדות, איבדו את השפעתם. הצלחת המסיון הנוצרי בקרב היהודים הייתה מוגבלת ביותר מלכתחילה, והנצרות על פי פאולוס הפכה לזרם השליט בנצרות" (עמ' 35-36).

יחד עם זאת, ערך טוב מאוד. הפרחים לאלמוג, אני מניח. Cast 11:59, 16 מאי 2006 (IDT)

לפי ההשערות, רבי אלעזר המודע לא היה כהן גדול, אלא יועד להיות, מתוך תקווה ששלאחר הנצחון על הרומאים יבנה בית המקדש מחדש. כהן משוח מלחמה הינו כהן אשר תפקידו לעודד את הלוחמים בטרם צאתם לקרב מבחינה מוסרית-דתית (לדוגמא, הוא קורא באוזניהם את "שמע ישראל אתם קרבים היום למלחמה על אויבכם", מסביר שאין לפחד מהאויב ואין לרחם עליו) ומשחרר את הפטורים ממלחמה מבחינה הלכתית.

[עריכה] תלמידיו של רבי עקיבא התגייסו?

כתוב בערך "תלמידיו של רבי עקיבא התגייסו אף הם ונהרגו בקרבות (כמופיע באיגרת רב שרירא גאון)". מה שכתוב כאן אינו נכון. מה שמופיע באיגרת רב שרירא גאון הוא בציטוט מדוייק כך:

"והעמיד רבי עקיבא תלמידים הרבה והוה שמדא על התלמידים של ר' עקיבא, והות סמכא דישראל על התלמידים שניים של ר' עקיבא, דאמרו רבנן שנים עשר אלף תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת ועד אנטיפטרס וכולם מתו מפסח ועד עצרת"

המונח "והוה שמדא" פירושו בעברית הוא: "והיה שמד", כלומר היתה גזירת שמד נגד תלמדידיו של רבי עקיבא. לא ברור לי מי הסיק, וכיצד, ממילים אלה שהתלמידים התגייסו ונהרגו במלחמה, ועוד נתלה ברבי שרירא גאון.

כיוון שאני אורח ולא משתמש, אני מעדיף שמישהו אחר יתקן את המעוות, כדי שלא יחשבו שמדובר בהשחתה.