שיחה:תקופת הביניים של העברית
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] הצעת הוספה למומלצים
- הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 14:27, 29 בדצמבר 2006 (IST)
בערוץ 10 המליצו על הערכים של נתנאל אז הלכתי לקרוא. כל הערכים שלו חשובים ומומלצים, זה פשוט אחד מהארוכים יותר. אָץ קוֹצֵץ בֶּן קוֹצֵץ / על הערך המלֵץ. אני אץ תמונה לחפש. קקון 22:23, 19 בדצמבר 2006 (IST)
בעד, בהחלט. pacman • שיחה 23:46, 19 בדצמבר 2006 (IST)- בעד דוד שי 02:18, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- בעד אך הייתי רוצה לראות עוד קצת דוגמאות עם לפיוטים נוספים כמו זה שניתן בסגנון הקלירי. השמח בחלקו (-: 09:12, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- בעד דליק כלבלב 10:05, 20 בדצמבר 2006 (IST)
- בעד אור 15:13, 20 בדצמבר 2006 (IST)
מתלבט באופן עקרוני, זהו ערך פשוט מעולה, אם כי מפריע לי דבר אחד: חוסר אחידות בדוגמאות. למשל: ישנה דוגמה נפלאה על הסגנון הקלירי, אך לא מופיעות כאלה בנוגע לרס"ג ולשירת ספרד. הייתי שמח לדוגמה לאותם המבנים הדקדוקיים המושפעים מגרמנית המתוארים במשפט "ספר חסידים ... כתוב ברובו לשון חז"ל, עם יסודות מקראיים ועם מאפיינים דקדוקיים של הגרמנית בת אותה תקופה" כאשר רק מעט אחר כך ניתנות דוגמאות טובות בנוגע לכך ש"במאות שבסוף ימי הביניים ... השפה הלכה ונעשתה משובשת ונעדרת אחידות דקדוקית". שוב, ערך טוב, אך חוסר האחידות צורמת לי את העין. יישר כח! --שמעון נעים 17:52, 21 בדצמבר 2006 (IST)
-
- לדעתי הנושא טופל. קקון 02:09, 26 בדצמבר 2006 (IST)
- עכשיו זהו ערך למופת. בעד שמעון נעים 18:50, 26 בדצמבר 2006 (IST)
- עכשיו זהו ערך למופת.
- לדעתי הנושא טופל. קקון 02:09, 26 בדצמבר 2006 (IST)
הוסף
[עריכה] שאלות, לא הערות
1. חיפשתי בערך את המושג נאולוגיזם ולא מצאתי. אפשר שפשוט לא ראיתי. אם כך הוא לא בולט מספיק. 2. אם מביאים את "אץ קוצץ" כדוגמה, ומסתמכים עליו כאן, מן הראוי הוא להביא בקצרה גם את פירושו, שהרי חג הפורים כבר מגיע. 3. לעניות דעתי, לא הובהר דיו הקשר שבין לשון שהופכת להיות לשון כתב בלבד, סימנים עתיקים בלבד, ומכאן ל: כתב סתרים בלבד - לבין הפיוט הקדום, שכולו בעצם כתב סתרים. הן תכני והן צורני. ואת השבחים לערך כבר הביעו אחרים.Alosha38 05:59, 31 בינואר 2007 (IST)
- תשובות:
- 1. הערך מדבר בכמה מקומות על חידושי מילים ועל הרחבת אוצר המילים, אך איננו מזכיר את המונח הלועזי נאולוגיזם. האם לדעתך יש הכרח להזכיר אותו?
- 2. הציטוט מ"אץ קוצץ" מובא כאן לצורך הדגמה, ופירוש מלא של הפיוט יהיה לדעתי הסחת דעת ארוכה מדי מנושא הערך. המקום לפירוש כזה הוא בערך אץ קוצץ, שיכול באמת להיות ערך מעניין מאוד לקראת פורים.
- 3. לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך. הפיוט נכתב דווקא לא כדי להישאר על הכתב אלא כדי להיות מוקרא או מושר בקול, במעמד ציבור גדול. נכון שיש בו הרבה כינויים וחידות, אבל אלו חידות שמיועדות להתפענח בו במקום, ולא לשמש כצופן. בכל אופן, האם יש לך מקור שבו אפשר לקרוא על הקשר הזה בין הלשון והפיוט?
- תודה על תשומת הלב, נתנאל 09:39, 31 בינואר 2007 (IST)
- התודה לך נתנאל, על הערך המקיף והמחכים. לשאלת הנאולוגיזם, כן, הייתי מציין זאת, שהרי זהו המונח הנוהג בחקר הספרות לתחדישי מלים ובעיקר לתחדישי שימוש בצורות לא מקובלות. על פי הרוב, בהקשר לפיוט הקדום, הנאולוגיזם נדרש לגנאי, והחילו מבקרים את הגנאי גם על משוררים בני זמננו, הכנענים למשל, רטוש ואחרים, או על אברהם שלונסקי ותלמידיו. כביכול הם מחדשים לשם החידוש העקר עצמו.
- ובאשר לאץ קוצץ, כן הייתי מציין בקצרה, שלשון סתומה דחוסה ומוזרה זו, באה בעצם לספר בקצרה סיפורו של חג, או סיפורה של מגילה, בצופן! שהצוררים לא יבינו. והרי הכינוי של המן הוא אץ קוצץ, ובעקבותיו של צוררינו הידועים לכל אורך ההיסטוריה.
- לא חידדתי בין כתב למקרא כאן, הדגש היה על ההצפנה, על עצם השימוש באמצעי הסתרה, דחיסה, ועקיפת המתנכל. שהרי אילו היה הפיוט הארץ הישראלי הקדום נולד ומתפתח בתנאים של שלווה פסטורליה ורוגע, אפשר והיה לובש צורות אחרות לגמרי.Alosha38 12:04, 31 בינואר 2007 (IST)
- הוספתי את המונח המקצועי לערך. בעניין לשון החידות של הפייטנים אני עדיין מהסס. בדבריך יש הנחה, שהסיבה שהפייטנים השתמשו בכינויים ובחידות היא כדי להצפין את תוכן הפיוט מחשש הרדיפות וההתנכלויות. אינני בטוח שהנחה זו מקובלת במחקר, ובהחלט אפשר לטעון שהסיבה היא אחרת, תפיסה ש"תפארת השיר" היא לקשט אותו בחידות ובכינויים. אין לי כרגע ספרות לפני, אבל אני לא זוכר שהדעה שמדובר דווקא בצופן היא הדעה הרווחת. נתנאל 13:27, 31 בינואר 2007 (IST)
[עריכה] "הצורות המאורכות"
האם יש לכתוב "המאורכות" או "המוארכות"? ערןב 17:07, 31 בינואר 2007 (IST)
- מכיוון שיש שם שתי תנועות O (קמץ קטן ואחריו חטף קמץ), כל הצורות נכונות. בכל זאת נראה לי שעדיף "מוארכות", כי התנועה שאחרי המ' היא יותר "יסודית". נתנאל 09:00, 1 בפברואר 2007 (IST)
[עריכה] שירה ופרוזה - לא מדוייק לדעתי
באחד הפסקאות מופיע המשפט הבא: "בעוד השימוש בעברית לכתיבת פרוזה היה נדיר יחסית, נעשה שימוש רב בעברית לאורך תקופת הביניים לשם כתיבת שירה ופיוט." אני בכלל לא בטוח בדבר. מספר הספרים הפרשניים, בתנ"ך, תלמוד, הלכה, מחשבת ישראל וקבלה, וספרי הפסיקה ההלכתיים, הוא לעניות דעתי לא קטן ממספר השירים שנכתבו וכנראה אף גדול בנפח ובמספר. --אפי ב. • שיחה • 01:40, 1 בפברואר 2007 (IST)
- זה נכון במידה מסוימת, הוספתי הסתייגות לערך. אם כי עדיין צריך לומר, שבאופן יחסי השימוש בעברית בשירה היה כמעט בלעדי, ואילו לכתיבת החיבורים שהזכרת השתמשו גם בארמית, ערבית, יידיש וכו' בכמות רבה מאוד. נתנאל 08:58, 1 בפברואר 2007 (IST)
