Vita:Gömbös Gyula

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Kedves User:Antifinnugor!

Légyszíves legközelebb ne írj POV-lapot! Mert ezeknek semmi haszna! Ilyen megjegyzések: "A politikai harcok azonban felemésztették erejét. melyet a konzervatív és ellenzéki erők támadásai minden bizonnyal súlyosbítottak," Mi ez?? Szánjuk Gömbös Gyulát? Utoljára a Magyar Nagylexikon 1968-ban megjelent (asszem ekkor, de lehet, hogy előbb/később) sorozatában olvastam ilyeneket (persze akkor még más világ volt és még most is megvan.. a könyv érték). Köszi! -- Peda ☎ 2005. január 21., 03:40 (CET)

Kedves Peda,

Nagyon fiatalon halt meg, nagyon sok tamadas erte konzervativ es baloldalrol. Miert kivanod ezt elhallgatni? Nem szanakozasrol van szo, hanem informaciokozlesrol. Antifinnugor 2005. január 21., 09:50 (CET)

Szerintem 50 éves kor, azért már nem olyan fiatal (ez persze nézőont kérdése is). Tény, hogy sok bírálat érte, de a jobboldal egészének radikalizálódása őhozzá fűződik. Amúgy ha támadás éri le lehet írni (kritikák), ezzel még nincs bajom (pl. x és y ezzel meg azzal támadta a jobb- ill. baloldalról), de azzal, hogy szánjam meg, mert a veséjérement (?? inkább gyomorra nem?) háááááááát... Akkor még az is információközlés, hogy Mussolini volt a példaképe (ez is igaz róla). (Ez miért maradt ki?) -- Peda ☎ 2005. január 23., 01:53 (CET)

Tartalomjegyzék 1 Semlegesítés 2 Semlegesítés OK - csak még néhány apróság! 3 Kik nyerték a Budaörsi csatát? 4 Kérésre, indoklás 5 Ja, és Budaörs

[szerkesztés] Semlegesítés

Rendben, én támogatom az SN sablon levételét, de kérem, hogy más is foglaljon állást az ügyben. --- Serinde 2005. július 22., 10:13 (CEST)

Én is egyetértek vele, de egy kérdésem lenne a cikkel kapcsolatban: biztos, hogy a budaörsi csatát a király csapatai nyerték? Mert ott ez szerepel, de én nem így tudtam. ND 2005. augusztus 4., 21:24 (CEST)

[szerkesztés] Semlegesítés OK - csak még néhány apróság!

Sziasztok!

A szóckk - szerintem - majdnem fantasztikus... lehetne még egy kicsit bővebb, de a semlegesség kategóriájába - bőven - belépett!

Viszont, van egy két dolog, ami kimaradt

Az fajvédelemtől a miniszterelnökségig tartó részt én átkeresztelném a jobboldal radikalizálásától a miniszterlenöki székig-re... sajnos az kimaradt, hogy az ő nevéhez fűződik a jobboldal radikalizálása, vagy legalábbis ennek bővebb kifejtése

A másik, hogy erőszakos eszközöket is bevetett az 1922 választásokon... ezt mondjuk néhány példával alá kellene támasztani, ill. be kellene mutatni.

Sokat segíthet:

1. Magyarország a XX. Században c. könyv.
2. User:Peda/forrás - itt számos folyóirat elérhető.

A fentiek kizárólag építő jellegű kritikák voltak, köszönöm a készítőknek, hogy megcsinálták! --Peda ☎ 2005. augusztus 7., 02:12 (CEST)

[szerkesztés] Kik nyerték a Budaörsi csatát?

A szövegben most ez áll:

• ugyan őket legyőzték a budaörsi csatában, a kormányzónak mégis maradt ideje hozzá lojális csapatokat Budapest védelmére rendelni, mire a király serege szétoszlott, a puccs pedig meghiúsult.

Ugyanakkor máshol pl ezt olvasom:

• Gömbös azonban gyorsan cselekedett: Budapesten a MOVE-ra támaszkodva összeszedte az egyetemi bajtársi egyesületek tagjait, az egyetemi karhatalmi alakulatokat, s ezekkel az irreguláris erőkkel megnyerte a budaörsi csatát. [1]

Illetve:

• A nap folyamán a kormány több katonai alakulatát irányította Budaörsre, délutánra 2000 királypárti nézett szembe 6000 kormányhű katonával. Visszafoglalták a Törökugratót. Az első kudarcok hatására tömegesen dezertáltak a király seregéből. Október 24-én a Törökbálinthoz közeli Csík-pusztán a felek fegyverszünetet kötöttek. [2]

Hogy van ez akkor?

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 7., 05:35 (CEST)

A cikkben álló változatra van forrás? Ha nem, módosítsuk arra, amire több is van. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 7., 08:52 (CEST)

[szerkesztés] Kérésre, indoklás

Általában a stílusról: valamivel szikárabbá tettem, úgy vélem ez jobban illik egy lexikonhoz.

Továbbá: 1. Kétlem, hogy a világnézete 1918. októbere és decembere között formálódott volna ki. G. vlágnézete többé-kevésbé megfelelt a később történelmi középosztálynak nevezett társadalmi csoport világnézetének, és vele együtt fejlődött a század eleji mérsékelt, konzervatív liberalizmustól (részben a háborús vereség hatására) a 30-as évekre szélsőjobboldali szimpátiáig. Többé-kevésbé tipikus figura. (Persze ez nem azt jelenti, hogy mindenki hasonló utat járt, de sokan) 1918. novemberének zűrzavarában sokan vállaltak szerepet Károlyi mellett, majd hamarosan szembefordultak vele, és így tovább...

2. A MOVE egyik kezdeményezője, alapítója volt. Erre büszke is volt.

3. Őszintén szólva nem emlékszem, hogy hol olvastam, hogy az ő javaslatára hívták Szegedre Horthyt. Talán Prónaynál, vagy valami Ábrahám Dezső dokumentumban? (Rendet kéne rakni a könyvtáramban.) Még az is lehet, hogy maga Gömbös írta.

4. Belépése a Kisgazda Pártba nem függ össze azzal, hogy Horthy helyzete megszilárdult. (A párt nevét még ki kell javítani. Ez nem Független, Az FKgP, amit a mai párt is az elődjének tekint, a harmincas években alakult.)

5. Magától értetődő, hogy támogatta a pártfúziót, hiszen különben nem lett volna ügyvezető. Stílus. Ugyane miatt húztam ki, hogy "fontos szerepet játszott a véálasztásokban." Hát persze, de az erőszakot ne verjük teljesen rá. Nem hinném, hogy kifogásolta, de pl. az ellenzéki jelöltek ellen fellépő karhatalmat nem ő irányította.

6. A gyorsan összeomló Kapp puccs után a vezetőknek menekülniük kellett, Ausztrián keresztül Magyarországon találtak menedéket. Kapp további sorsáról nem tudok, Trebitsch-Lincoln (mellesleg ő volt az igazi Trebics, megérne egy cikket, ha még nincs) továbbment a Távol-Keletre, Ludendorf hamar visszatért Bajorországba. Egy dokumentumkötetben valamikor a hetvenes években megjelent egy fénykép róluk (ha jól emlékszem, a Halászbástyáról nézik a várost)

A többi lényegében stílizálás és egyszerűsítés. Két kivétellel: Vitathatatlanul antiszemita és fajvédő volt, a kritika, hogy ez elhalványult, jogos. Paradox módon azonban ez főleg az ideológiáját határozta meg, gyakorlati következményei politikájában alig voltak (Szemben másokkal, akiket mostanában szorgosan igyekeznek tisztára mosni.)Leszámítva természetesen a német vonzalmat. Persze az, hogy ez hova vezetett volna, ha továbbra is miniszterelnök, nem lehet tudni. De lehet, hogy ezt a vonalat tényleg javítani kell.

A másik: a harmincas évek szellemi pezsdülésében, amit a baloldal és a népi mozgalom (népi írók, falukutatók) megerősödése jellemzett, az utóbbi táborból sokan álltak G. mellé, és ezt igényelte is. Tehát nem igaz, hogy a parasztságtól is elhatárolódott volna. Sőt: épp ezt a döntően harmadikutas népi mzgalmat, az ehhez kötődő értelmiséget is igyekezett megnyerni. Miniszterelnöksége elején sokan bukkantak fel körülötte, akik aztán hamar eltávolodtak tőle. Kisebb részük a szélsőjobboldalon, nagyobb részük a kommunisták környékén bukkant később fel (jórészt inkább társutasként)

Így hirtelen ennyi.

Üdv mindenkinek 82.131.129.71 2005. augusztus 11., 12:35 (CEST)

(Miért léptet ki engem ez a gép? Remete voltam.)

---

Reagálnék az előbbiekben foglaltakra, ha lehet, pontonként haladva.

• 1. Szerintem elképzelhető, hogy Gömbös nézetei - jórészt - 1918 októbere és decembere között forrtak ki. Elvégre ebben az időszakban a környezete, a feltételek, amelyekből a világnézete táplálkozott (Osztrák-Magyar Monarchia, királyság, hadsereg) megszűnt, illetve gyökeresen átalakult. Nem tagadom, valószínűleg már azelőtt is nacionalista volt, de a köztársaságellenes elképzelései nem alakulhattak ki a királyság ellen. Arról nem is beszélve, hogy egyik pédaképe, Mussolini is nagyon rövid idő alatt nyergelt át a baloldaltól a fasizmusig.

• 2. A mult-kor-os forrásban más olvasható, de lehet, hogy az nem igaz.
• 3. Passz, de még fiatalka vagyok, ismereteim sem elég szélesek...
• 4. Szerintem lehet kapcsolat. Azzal, hogy belépett a kisgazdák (igaz, tényleg nem FKgP) közé, elkezdte áthangolni őket is Horthy irányába, így hozzájárult pozíciójának megerősödéséhez. Úgy viszont tényleg nincs kapcsolat, ahogy először írtam. "Miután Horthy megszilárdította helyzetét, bizalmasa, Gömbös belépett a Nagyatádi Szabó István vezette Független Kisgazdapártba"
• 5. Szerintem maradhatott volna, hogy támogatta. Elvégre lehetett volna - ami nem volt - ellenző, akit végül vezető pozícióval próbáltak meg kiengesztelni.
• 6. Kappról azt olvastam valahol, hogy Svédországba menekült, majd hazatért és hamarosan meghalt.

A kiegészítések közül az elsővel egyetértek, a másodikat is elfogadom (tényleg, a szárszói (?) találkozó. Igaz, az értelmiség később nem kért Gömbösből.) Egyébkiránt nem róla, hanem a NEP-ről írtam, hogy a kispolgári-kisnemesi mentalitás akadályozta meg a nyitást, hiába próbálkozott Gömbös.--Mathae 2005. augusztus 11., 16:03 (CEST)

Aprók a véleményeltérések.

1. Nem vitatom, hogy ezeket az embereket komoly sokk érte, aminek a következtében ma elképzelhetetlen módon ide-oda tudtak ingadozni (nem egyszer egzisztenciális okokból, igyekeztek a győztes mellé állni, de sokszor őszintén változott a gondolkodásuk). Mégis azt gondolom, hogy ez túlságosan rövid idő. Megjegyzés: azért Mussolininál is eltartott egy ideig, már a háború kezdetekor elindult.

4. Inkább Nagyatádi Szabó Istvánnak volt ebben szerepe. Nem kellett ehhez Gömbös hangolása.

5. Maradhatott volna. Szerintem tautológia.

6. Nem tudok mit mondani. Vagy én emlékszem rosszul, vagy a Te forrásod téved. Vagy itt is, ott is járt menekültében. (Arra emlékszem, hogy Kapp repülőgépen menekült, Magyarország mellett szól, hogy közelebb van Bajorországhoz. Én is úgy emlékszem, hogy hamar hazatért.). Trebizsch biztos volt Budapesten (ezek után már Ludendorffban sem lehetek biztos), és Gömbös kapcsolata velük szintén biztos tény.

Egyetértek: a népinek nevezett értelmiség gyorsan csalódott. Ami a mentalizást illeti, Gömbös valóban átalakította és uralta a pártját.

Üdv mindenkinek Remete 2005. augusztus 11., 20:53 (CEST)

[szerkesztés] Ja, és Budaörs

Ja, és Budaörs. Én nem tudom, honnan van, hogy Budaörsön vereséget szenvedett volna. A magam részéről semmi ilyesmiről nem hallottam. Gömbös szedte össze az egyetemi zászlóaljakat, de emellett a budapesti heléyőrség egy része is kivonult (ha jól emlékszem, Bernátsky tábornok vezényletével). Rövid lövöldözés után fegyverszünetet kötöttek. Időközben Ostenburg háta mögött feltűnt a szintén Nyugat Magyarország felől érkező Héjjas zászlóalj, és így kerültek két tűz közé a legitimista erők, amelyek ezután letették a fegyvert. Üdv mindenkinek Remete 2005. augusztus 11., 12:44 (CEST)

A budaörsi csatáról csak egy (nem éppen történelmi) forrást találtam a neten [3], illetőleg a Rubicon vonatkozó cikkét használtam fel (2001. évfolyam, 1-2 szám, Ormos Mária: Kormányzó vagy király?). Ez utóbbi szerint: "Ostenburg katonái (többnyire egyébként csendőrök) szétzavarták a Budaörsnél megjelent szedett-vedett, többnyire egyetemistákból álló csapatokat..." illetve "ekkor, október 23-án még a reguláris hadsereg egységei nem jelentek meg a térségben". Ormos Máriára, mint tekintélyre mertem hivatkozni.--Mathae 2005. augusztus 11., 15:45 (CEST)

Sikerült alaposan zavarba hoznod! :) Ormos Mária azon kevesek közé tartozik, akiknek abszolut hiszek! (Ezt az írását nem ismerem). Más, hasonlóan elismert kutatók (Karsai Elek, Pölöskei Ferenc stb.) azonban nem így írták le az eseményeket, és több visszaemlékezésben sem így szerepel. Ha erre azt feleled, hogy Ormos kutatásai frissebbek, elfogadom, lehet, hogy úgy van. Bár lehet, hogy a népszerű folyóiratban egy kicsit egyszerűsített.

(P.s.: Fentebb rosszul emlékeztem: nem Bernátsky tábornok, hanem Nagy Pál.) Üdv mindenkinek Remete 2005. augusztus 11., 20:34 (CEST)

Már nem sem semleges a szócikk, csak egy péda:

"Érdekes módon Gömbös a revízió ügyét csak kevéssé használta fel politikájában. Ezirányú elképzelései meglepően enyhék voltak a korabeli elképzelésekhez képest: mindössze a nagyrészt magyarok lakta határmenti területekre szorítkoztak igényei."

Lehet, hogy valakinek ez a véleménye, az ő dolga. De ez a szemlélet nem lehet a Wikipédia szemlélete. Az ilyesmit otthon, barátok között kell mondogatni és nem kell az ilyen szemlélettel felesleges vitákat provokálni.--Linkoman 2006. augusztus 29., 20:25 (CEST)

Ezt magyarázd meg. Mivel már kemény egy éve heves vita folyhatna a kitétel miatt, nem látom indokoltnak megjegyzésedet. Szubjektív dolog nincs benne. SN-t meg nagy valószínűséggel leveszem. Remélem nem olyan szintű "érvek" kerülnek elő, hogy reakciós soviniszta fasiszta volt, mert akkor szó nélkül fogom azt tenni.I. Mathae قل 2006. augusztus 29., 22:28 (CEST)