Wikipédia vita:Nevezetesség

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Töprengések és egy javaslat 1.1 Tudomány vs. művészet 1.2 Ballépések kézikönyve 1.3 Miért nem számítógépek írják a Wikipédia cikkeit? 1.4 A műalkotás puszta léte 1.5 Alternatív javaslat 2 Témaspecifikus kritériumok 3 Re: Feanor 3.1 Félreértések a nevezetességgel kapcsolatban: nem művészettörténeti értéket vagy tudományosságot jelent 3.2 Ballépések, azaz hátha híres lesz majd 3.3 Nem az igazságot vizsgáljuk, hanem az ellenőrizhetőséget 4 Egyetértek 4.1 Feladata-e a Wikipédiának ismeretlen művészek felkarolása és kell-e emiatt lazítani az ellenőrizhetőségen? 5 Ki a művész - szerintetek? 6 Ellenőrizhetőség = nevezetesség? 7 Idézettség 8 Aktualitás, a Wikipedia több / más mint egy lexikon 8.1 a bicskák helyett szoftver megoldás: Database View 9 Átnevezés: Nevezetesség -> Karbantarthatóság

[szerkesztés] Töprengések és egy javaslat

Nem akarom kitalálni a tutit, inkább csak töprengek itt egyet "hangosan", bizonyos, a nevezetesség wiki-alapelvével kapcsolatos aggályaimról. Tehát ezek nem kiérlelt vélemények, csak gondolatok, aggodalmak -- olyan szempontok, amelyekbe több törlési szavazás kapcsán belefutottam. Akár a saját érveim között, akár másokéit olvasva.

[szerkesztés] Tudomány vs. művészet

Nem vagyok biztos abban, hogy a nevezetesség kritériumának ugyanolyan módon és mértékben kell érvényesülnie tudományos és művészeti tárgyú cikkekben. Valamiért úgy gondolom, hogy a (főleg reál-)tudományos tények jelentősége lényegesen objektívebben megítélhető, mint a művészeké, műalkotásoké. Egy tudományos izé vagy illeszkedik egy ismert tudományos paradigmába, és ezért jelentős (vagy nem), vagy kilóg belőle, és azért nem jelentős (vagy de). A művészetben szerintem ez lényegesen képlékenyebb, szubjektívebb. Legyen szó írásról, zenéről vagy képzőművészetről, alkotásról vagy előadásról -- az az út, amelyen a közönség befogadja a művet, sokkal kevésbé formalizált, sokkal kevésbé kiszámítható, mint a tudomány világában. Azt hiszem, lényegesen nagyobb számban fordulnak elő a művészetben a saját korukat meghaladó, és csak évtizedekkel később felfedezett-megértett alkotók, mint a tudományban.

[szerkesztés] Ballépések kézikönyve

Valamiért van egy olyan képzet a fejemben, hogy a magyarok -- talán a "kis-ország-vagyunk" effektus miatt -- érzékenyebben reagálnak arra, ha egy tehetséget nem ismernek fel idejében. Túl sok fájdalmas (magyar és nem magyar) példát ismerünk az ilyesmire. Van Gogh életében egy képet adott el, József Attila a Nagyon fáj c. kötetéből hét példányt. A (mellesleg nem magyar szerzőjű) Ballépések kézikönyve egyik fejezete hasonlóan kínos dolgokat sorol fel: hogy később világhíressé lett szerzőket, művészeket hogy rúgtak seggbe az első kiadóik, hogy aláztak halomra első kritikusaik: olyanok, akiknek már a nevét se tudja senki. (Horger Antal nevének fennmaradása ritka kivétel. Mielőtt a nevére klikkelsz, teszteld magad, el tudsz-e róla mondani egynél több releváns információt...) Ezekre a kritikusokra, kiadókra stb. ma nem úgy szoktak emlékezni, mint a tudományos precizitás és objektivitás védőszentjeire, hanem mint országos balekokra. Nem örülnék, ha egy ötven év múlva kiadásra kerülő, A XXI. század elejének emlékezetes vakságai c. gyűjteményben kiemelkedő hely jutna a Wikipédiának. (Feanor)

[szerkesztés] Miért nem számítógépek írják a Wikipédia cikkeit?

A fentiek miatt aggodalommal tölt el, amikor nagyon is könnyed fölénnyel (avagy fölényes könynedséggel) intézzük itt el a Wikipédián a gyakorlatilag alig ismert, "helyei érdekű" festőket, költőket, együtteseket, fordítókat stb. Igaz, a ténylegesen felmutatható, kézzel fogható, másodlagos források száma ezekben az esetekben többnyire, finoman szólva, alúlmulja az optimálist. Ugyanakkor ha fenntartjuk az igényt arra, hogy a Wikipédiát tartalmilag továbbra sem robotok, hanem emberek szerkesszék, akik nemcsak mennyiségben, hanem minőségben is tudnak gondolkodni, akiknél a megismerő tevékenység eszközei között szerepel pl. az intuíció is, akkor lehet, hogy azt a csekély mennyiségű forrást is több alázattal és empátiával kéne fogadni. Vajon nem kéne-e huwiki-alapelvnek tekinteni ezt is: "Az igazat mondd, ne csak a valódit"? (Feanor)

[szerkesztés] A műalkotás puszta léte

Ha egy vers, egy festmény, egy zenemű megszületik, annak a legfőbb tanúja önmaga. Hogy az alkotás ténylegesen miként hat a befogadóra, azt dokumentálni nem lehet. Megnéztem a Latinovits Zoltán szócikket, és érdekes módon nem jön át (nem is jöhet) az a borzongás, az a torokszorítás, amelyet oly sokan ismerünk vele, a versmondásával kapcsolatban. Megengedve egy casus irrealist: ha Latinovits egész életében mást se csinál, mint művelődési házakban és harmadrangú éttermekben mond verseket, és egyetlen kocka filmet sem forgat, ő akkor is ugyanaz lett volna -- csak éppen kevésbé dokumentálható. Ha egy verset egyszer publikáltak, azt nem lehet ugyanúgy kezelni, mintha történetesen nem publikálták volna. Ha valakinek a képeiből kiállítást szerveztek a falusi "kultúrban", az szignifikánsan különbözik attól, mint ha nem szerveztek volna. Ha egy országos szinten no-name együttest évek óta hívnak a környék különböző diszkóiba, az nem ekvivalens azzal, amikor valaki a konyhában seprűn gitározik és fakanállal veri a fazekat.

[szerkesztés] Alternatív javaslat

A jelenlegi wikigyakorlatban, ha a közösség valakire rásüti, hogy nem nevezetes (pontosabban és kínosabban: "a nevezetessége nem adatolható"), az egyetlen, végletes megoldás, hogy az illetőről nem lesz cikk a magyar Wikipédiában. Ugyanakkor én el tudnék képzelni alternatív megoldást is, létező gyakorlatok analógiájára.

A létező gyakorlat az, hogy ha egy cikkben valaki olyan baromságokat olvas, hogy lefagy tőle a vindóz, akkor ráteszi a lektor-sablont -- oszt' jó napot. Tele a Wikipédia 2-3 éve odabiggyesztett lektor-sablonokkal, és a cikkek azóta is ugyanúgy vannak, rosszabb esetben olyan állapotban, hogy szégyen az egész projektre. Nem mondom, hogy ez ideális, mert nagyon nem tartom annak -- de eggyel még mindig jobb, mintha az illető cikkeket kidobnánk örökre.

A jelenlegi rendszer binárisan tesz különbséget a törlésre épp nem váró cikkek között: vagy kiemelt, vagy nem az. De hol van előírva, hogy a létező cikkek között nem lehet árnyalni a minőségi megítélést? Érdemes megnézniMedwe étteremajánlóját: ha éttermek között a három szmájlitól az egy szmájlin keresztül a három krájliig lehet differenciálni, miért ne lehetne ilyen-olyan minősítő véleményekkel ellátni a wikicikkeket is?

Én valami olyasmit forgatok a fejemben, hogy nagyon rendjén való, hogy van a Wikipédiának egy irányelve arról, hogy mi számít nevezetesnek és mi nem. Csakhogy önmagában a wikielveknek megfelelő nevezetesség hiánya nem kéne, hogy automatikusan a cikk megszűnését eredményezze. Nyilvánvalóan léteznek olyan szörnyszülöttek, amelyekkel mást nem lehet csinálni, mint törölni. De ha egy cikk amúgy aránylag rendesen össze van rakva, és az egyetlen kifogás ellene a megkérdőjelezehtő nevezetesség, akkor -- javaslom -- maradjon meg a cikk, de egy admin jelölje meg valami (tartalmilag) ilyesmi szöveggel:

Erről a szócikkről szavazás folyt, hogy megfelel-e a Wikipédia nevezetességre vonatkozó kritériumainak. A szavazás során a szerkesztők többsége úgy döntött, hogy a cikk tárgyának nevezetessége (vagy a nevezetesség ellenőrizhetősége) nem üti meg a kívánatos mértéket. Ha ismersz a témába vágó további forrást, írd be a cikkbe, és jelezd ezt a cikk vitalapján is!

És ennyi. Ezzel tájékoztatjuk az olvasót, hogy a cikk forráshiányos, hogy korántsem egyöntetűen tapsol neki a közösség, hogy nagyon is nem kiemelt -- és a nagykorú, értelmes olvasó ennek megfelelően szűri vagy nem szűri az információt. Ahogy ezt csinálja a vitatott semlegességű (SN), a vitatott tartalmú (lektor), a vitatott teljességű (csonk), a vitatott akármicsodaságú (...) cikkeknél.

Ennek a módszernek az lenne az egyik következménye, hogy, bár felhígulna a Wikipédiában szerepelhetőség kritériuma, a hígulás következtében bekerült cikkeken ez látszódna is. A másik következmény az volna, hogy a Wikipédia részben tehermentesülne az elitizmus vádjától. A harmadik pedig, hogy a parttalanná terebélyesedő törlési szavazások helyett több idő jutna a szócikkekre.

Köszönöm a figyelmeteket. -- Feanor 2007. március 6., 17:15 (CET)

Nem teljesen értelmetlen javaslat, azzal a módosítással, hogy adjunk rá 5 napot a szubcsonkhoz hasonlóan, hogy valaki alátámassza a cikk jelentőségét. Ha nem sikerül, akkor addig valahol máshol kell neki helyet találnia (2007-ben ez már azért nem olyan nehéz: http://ingyenweb.lap.hu/ )

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:30 (CET)

[szerkesztés] Témaspecifikus kritériumok

Egy fontos és értelmes lehetőség, hogy az itt ismertetett általános útmutatónak legyenek témaspecifikus változatati. Pl. útmutató arr, hogy honnantól jelentős egy magyar könnyűzenei együttes, egy tudományos kutató, egy tanár stb.

Sok energiát meg lehetne spórolni, hogyha ezekre nézve lennének a Wikipédia:Nevezetesség (weblapok)-hoz hasonló témaspecifikus ökölszabályok.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:49 (CET)

[szerkesztés] Re: Feanor

[szerkesztés] Félreértések a nevezetességgel kapcsolatban: nem művészettörténeti értéket vagy tudományosságot jelent

Itt van egy nagy félreértés. Nem attól lesz valami a wikipédia számára nevezetes, hogy illeszkedik bármilyen tudományos paradigmába. Az összes kókler áltudományos butaságról van illetve lesz a Wikipédiának szócikke, amelyik elég elterjedt ahhoz, hogy sokan írjanak róla, beleértve a lapos föld elméletet, a Hitlernek egy golyója volt teóriát, vagy bármi mást.

Szintén félreértés, hogy a művészettörténeti jelentőségről szól ez a dolog. A en:Star Wars Kid vagy Szalacsi Sándor nem azért kerül a Wikipédiába, mert 150 év múlva szobruk lesz és róluk fognak tanulni a gyerekek az iskolában, hanem mert elég sokat foglalkoztak velük a sajtóban.

Tehát valamennyire valóban szubjektív döntés ez, de:

• NEM azt kérdezzük, hogy értelmes-e, védhető-e ez a tudományos elmélet
• NEM azt kérdezzük, hogy szép-e, jó-e, művészettörténetileg az utókor számára potenciálisan jelentős-e a művész munkája

hanem azt kérdezzük:

• feldolgozták-e a témát külső megbízható források annyira, hogy ellenőrizhető cikket tudjunk belőle írni?

A kérdés annyiban szubjektív, hogy döntést kell arról hozni, hogy ami a megbízható forrás egy adott területen és mennyi az elegendő.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:43 (CET)

[szerkesztés] Ballépések, azaz hátha híres lesz majd

Minden József Attilára és Van Goghra jut millió wannabe niemand. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:43 (CET)

Ehhez hasonló érvet szoktak felhozni a saját kutatásoknál. Minden botcsinálta kókler kocafizikus Galileinek képzeli magát. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:51 (CET)

Sokkal súlyosabb bajnak érzem, hogy minden egymillió wannabe niemand-ra jut két-három József Attila és Van Gogh -- csak soha nem fog kiderülni, hogy melyikük volt az. Feanor 2007. március 6., 17:59 (CET)

Vigasztaljon az, hogy a Wikipédia nem fog ilyen szempontból nagyobbat hibázni, mint a kortársak. Amint a kulturális/művészeti világ "felkap" valakit egy minimális szinten, máris bekerülhet a Wikipédiába, sokkal hamarabb, mint bármelyik hagyományos lexikonba. Pölö nézd meg mikor lesz a Britannicában vagy a Larousse-ban en:Lonelygirl15. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:06 (CET)

[szerkesztés] Nem az igazságot vizsgáljuk, hanem az ellenőrizhetőséget

"Az igazat mondd, ne csak a valódit"

en:WP:NOTTRUTH: The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true.

WP:ELL A Wikipédia alapvető kritériuma a szócikkekben szereplő információkkal szemben nem azok igazságtartalma, hanem ellenőrizhetősége.'

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:45 (CET)

Ebből melyik az igaz és melyik a valódi? OsvátA. 2007. március 6., 18:19 (CET)

Itt arról van szó, hogy hiába igaz, amit mondok, ha nem tudom megbízható forrásokkal alátámasztani, akkor nem írhatom be egy szócikkbe, pl. hogy a nagyapám századosként megsebesült a gyorshadtestben, vagy hogy Sólyom László az egyik egyetemen mondott beszédében kijelentette, hogy ezmegaz. Messziről jött ember és WP szerkesztő azt mond, amit akar. Ha nincs rá megbízható forrása, akkor az ügy le van zárva. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:27 (CET)

Jellegzetesen szerkesztőellenes gondolatmenet. Ezek szerint a Wikipédia nem lexikon akar lenni, hanem megbízható forrásjelölések rendszere, tök mindegy, miről. Vannak olyan informatikusok, akik nem törődnek a fájlok információtartalmával, csak a formájával.

Igenis, lehet úgy szócikket írni, hogy a szöveg egy individuum által átszűrt valóságot tartalmaz, (bár én egyre jobban kételkedem abban, ÉRDEMES-E), amihez még forrásokat is erőltetett dolog hozzáilleszteni.

Nem a Wikipédia van a forrásokért, hanem a források vannak a Wikipédiáért.

Az ellenőrizhetőség az igazságtartalom keresése nélkül amúgyis öncél. Vegyünk egy példát: valaki egy autó végsebességét - tévesen - abból a forrásból másolja ki, amely 100 km/órával több, mint a világszerte leginkább elfogadott svájci Revue Automobile adata - csakhogy a téves forásból veszi át még több forrás az a adatot. A téves forrás ellenőrizhető, abból pontosan vették át az adatot. Akkor ettől kezdve a hiteles adatok már nem is számítanak?

Gyorshadtest: Most jelent meg a "nincslincenc" barbár, otromba gondolata a szócikkek tartalmánál is. Nem attól hiteles, hogy külső forrásokat használok, bőven elég, ha a talpig becsületes nagyapám elmondja, hogy így volt. Vagy itt is játsszuk a "nem igazolta, tehát törlendő" nevű jogtipró népi játékot?

Az ártatlanság vélelme nem csupán büntetőjogi elv, hanem a minimális emberi bizalom elve. Amíg nem tudom bizonyítani, hogy Te hazudsz, addig valónak kell elfogadni, amit állítasz. --Linkoman 2007. március 6., 18:44 (CET)

Ebben szerintem nagyon tévedsz. A WP:ELL és a WP:SAJÁT pont arról szól, hogy nem interjúztatom meg a saját nagyapámat és írok belőle lexikoncikket, mert ellenőrizhetetlen. Ha jön egy másik szerkesztő és kijavítja a rangját századosról ezredesre, akkor mit csinálsz? Visszaállítod? -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:53 (CET)

[szerkesztés] Egyetértek

Feanor kolléga hozzájárulás igen fontos, és én magam azzal maximálisan egyetértek. Irányelv azonban az ellenőrízhetőség. Mégis, azt gondolom, hogy a mai magyar művészet területén felmerülő kérdéses szócikkek (mind tudjuk melyikekről beszélek) kétség vagy aluldokumentáltság esetén INKÁBB maradjanak meg, mint laza gyűrűsujj-mozdulattal törlésre kerüljenek. Az irányelv szent, de talán hajlítható a tér, egy magát szabadnak (lassan eretnekség lesz ezt kimondani, mert annyi a kötő irányelv), modernnek, multimédiásnak, elektronikusnak nevező lexikon megpróbálkozhat azzal, hogy kortárs művészeket megtart a szócikkei között. Majd az idő ítéletet mond, és akkor vissza lehet térni hozzá.

Ad hominem: legyen annyi tartás ebben az enciklopédiában, hogyha egy részeges falusi tahóról maradhat szócikk (Szalacsi), akkor egy hat-nyolc kiállítást szervezett festőnőről, nevezetesség hiánya miatt ne kerüljön törlésre a cikk. Az ellenőrízhetőség nagy úr, de a szócikkek témaválasztása és tartalma pedig a lexikont minősíti.

--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 18:36 (CET)

egy magát szabadnak (lassan eretnekség lesz ezt kimondani, mert annyi a kötő irányelv) [...] nevező lexikon

Segítség:Gyakran ismétlődő kérdések#Mit jelent az, hogy „A szabad lexikon”?

Amit írtál, az nem ad hominem, hanem User:Nyenyec/Pokémon teszt -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:40 (CET)

Bocs! Nehéz nekem észbentart... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 18:43 (CET)

Gondoltam kivastagítom már ott fent, az ordítozás legcsekélyebb szándéka nélkül. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 18:51 (CET)

A Wikipédia olyan, mint a társadalom körülötte. A világban van rasszizmus, népirtás és Győzike. Ha elég sokan foglalkoznak velük, akkor lesz róluk lexikoncikk.

Mégvalami egyébként.

A saját általános iskolájának aulájában kiállítást rendező rajztanárnő művészetéről, eddig úgy tűnik a saját családtagján kívül senki nem tartotta fontosnak, hogy egy sort is leírjon. Nem baj, megtartottuk, hátha ő lesz a következő Van Gogh, meg amúgy is sok szerkesztőnek "tetszenek" a festményei.

en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:57 (CET)

Én Szalacsit is törlésre javasoltam annó. De nem lehet, mert ő "híres". Én jól fogok aludni attól, hogy a jövő József Attilája majd csak egy-két-öt-száz év múlva kap cikket, mert akkor futott be. A wikipédia nem elsődleges forrás. De még csak nem is másodlagos. Harmadlagos. --Vince ^blabla :-) 2007. március 6., 18:58 (CET)

Minden tisztelettel, nyenyec: "A Wikipédia olyan, mint a társadalom körülötte." Ezt honnan a jó ..... ből vetted, milyen enwikis irányelv mutattat veled ebbe az irányba? Egyáltalán ki az, aki ebbe az irányba tereli a Wikipédiát? Egy lexikon vagy komoly, vagy jelentéktelenné süllyed. Való igaz, hogy ojjettumszakértő milliószor szerepelt a TV-ben, de már megbocsásson a világ. Ez tényleg minősíti a Wikipédiát. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 19:07 (CET)

Arra gondolok, hogy az, hogy egy társadalom mit csinál, vagy mivel foglalkozik független lesz a wikipédiától, viszont tükröződni is fog benne. Ha a világot (belértve a mainstream médiát) jobban foglalkoztatja LonelyGirl15 meg Győzike, meg Pamela Anderson mint szívszorítóan gyönyörű verseket író, de az unokáján kívül mindenki által ismeretlen Kovács Lajos nyugdíjas költő Nyíregyházáról, akkor az előbbiekről lesz szócikk utóbbiról, amíg nagyobb hullámokat nem ver a kulturális életben pedig nem, mert nincs hozzá megbízható nyersanyag. Lehet ezen keseregni, de ha ez esetleg szomorú, akkor sem a WP bűne. (Persze itt ez keveredni fog azzal is, hogy a szerkesztők mivel foglalkoznak szívesen, de ez másik ügy. Erre gondoltam, mikor azt mondtam, hogy olyan, mint a társadalom körülötte.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 20:58 (CET)

Ne maszatoljunk: a Wikipédia maga írja elő magának, hogy csak "bevett" nevezetességű tárgyakat gyűjthet. Azaz: tudatosan és szándékosan már meglevő ítéletekre, kiválasztottságokra erősít rá. Mint egy saját ész nélküli százezerwattos ládahegy. Riporterben az ilyen mentalitást hívják mikrofonállványnak.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 21:07 (CET)

Sztálin József szerint: a tömegek uszályába került a Wikipédia. De hát épp ez a Webkettő-pride lényege, nem? --Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 21:12 (CET)

Godson, az ellenőrizhetőség a gond. Ha bármi beírható, amire nincs forrás, akkor beírhatom, hogy az üknagyapám hamarabb találta fel az atombombát, mint Tellerék, csak nem akart ilyen gonosz találmányt ismertté tenni. – Alensha ^üzi 2007. március 6., 21:34 (CET)

Másik vége is van ám: mit nem veszünk be a Wikipédiába? Bármennyire is ismert és ellenőrizhető. Most a mikrofonba Alenshától a bíboroson át Vincéig minimális megszorításokkal bárki azt ordít, amit jónak lát, a lényeg, hogy úgy csináljon, mintha kottából ordítana. (A megszorítások nem kis része ráadásul spéci belső wikiügy: nemszótár és tsai.) Képzeld el, hogy nekiállok fölnyomni a családban a huszadik század során összeverődött könyvtárat: csonk szinten, jó sok elütéssel, jó kevés linkkel. És nem én fogom az elütéseket kijavítgatni, és nem Burum meg Hkoala fogja a linkeket beletenni meg kjavítani, és te egyedül fogod hessegetni mind a nyolc-tízezertől a vadálokat... Hogy a könyvek tényleg egytől egyig "jelentősek-e"? Ilyen kérdés eddig föl se merült. Ami könyv, hadd jöjjön: hiszen mind ellenőrizhető!!!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 21:58 (CET)

Szerintem itt félreértés van. Az, hogy valami ellenőrizhető, nem jelenti, hogy Wikipédiába való (pl. ilyen nagyjából a telefonkönyv, szakácskönyv, cégmutató, magyar közlöny stb tartalma).

A Wikipédia lexikon és nem más.

Viszont ami nem ellenőrizhető, az biztosan nem való ide. --nyenyec ☎ 2007. március 6., 22:06 (CET)

Szerintem is félreértés van:) Nem wikipédiára alkalmatlan műfajokról, hanem említésre kérdésesen méltó művekről beszélek. Azokról, amit a Nagyon fáj helyett nyomtattak és vásároltak mázsaszám!...:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 07:50 (CET)

Némi időugrással egy példa: en:Hans Kloss.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 08:00 (CET)

[szerkesztés] Feladata-e a Wikipédiának ismeretlen művészek felkarolása és kell-e emiatt lazítani az ellenőrizhetőségen?

Godson, én másképpen fogalmaznám meg.

1. A Wikipédiába kerüléshez van egy minimumküszöb: a témával foglalkozzanak független források.
2. Azt, hogy kivel/mivel fognak foglalkozni, nem azt az adott társadalmi, kulturális közeg fogja meghatározni, nem pedig az, hogy a szerkesztőknek mennyire tetszik vagy nem tetszik a dolog.

A kérdés a nevezetesség szempontjából az, hogy kell-e szimpátiából félrenézni és elfelejteni az ellenőrizhetőséget, hogy a nagyjából ismeretlen művészek ugródeszkának használhassák a majdani világhírnévhez a WP cikket.

Feanor azt gondolja igen, szerintem nem. Az ellenőrizhetőség az abszolút minimum, ami kijelöli a WP határait.

Én azt gondolom, hogy a művészeknek számos lehetőséget nyújt ma az internet, hogy megmutassák magukat a világ számára. Nem egy lexikont kell erre használni.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 21:41 (CET)

Az idea szép. A gyakorlati lehetőséget most írtam le itt fentebb Alenshának: a két háború közti hazzaffyas irodalom gyöngyszemeivel éppúgy ki vagyunk stafírozva, mint Illésbélával, meg a hatvanas-hetvenes évek praktikus "Hogyan építsünk anyag és mester nélkül?" sorozataival. Melyiket parancsolod?:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 22:06 (CET)

Fentebb reagáltam. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 22:07 (CET)

[szerkesztés] Ki a művész - szerintetek?

Kata 2007. március 7., 08:18 (CET)

Ajánlott olvasmány: Vita:Magyar orgonisták listája--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 08:27 (CET)

"Az Okleveles orgonaművész, -tanár (ORGE) nem egy tetszőlegesen osztogatható jelző, hanem egy szakmai végzettség megnevezése. Akinek nincs ilyen végzettsége, azt lehet nagyszerű orgonistának, lehet csodálatos művésznek, de nem lehet orgonaművésznek hívni. Egy lexikonban legalábbis".

Hát ez az! Valahol már próbáltam egyszer szorgalmazni, nem ártana tudni kortársművészetileg azt a bizonyos listát. Lásd: Magyar Képzőművészeti Egyetem. Hogy ki mikor, hogyan, milyen eszközökkel stb. lesz népszerű a mai világban (vagy akár a régiben is)!!! Az már egy más "tészta". Kata 2007. március 7., 11:34 (CET)

[szerkesztés] Ellenőrizhetőség = nevezetesség?

Nyenyec: "A kérdés a nevezetesség szempontjából az, hogy kell-e szimpátiából félrenézni és elfelejteni az ellenőrizhetőséget, hogy a nagyjából ismeretlen művészek ugródeszkának használhassák a majdani világhírnévhez a WP cikket. Feanor azt gondolja igen" (Kiemelés tőlem.)

Meglepődve olvastam a fentieket: én nem tudok arról, hogy Feanor valaha is ilyesmit gondolt volna. Arról sem, hogy valaha is írt volna az ellenőrizhetőség fellazításáról. (Mábocsánat...!)

Legutolsó értesüléseim szerint sok más dolog mellett az ellenőrizhetőség és a nevezetesség a Wikipédia két alapelve. Tehát kettő. És nem egy.

Megindító hosszú eszmefuttatásokat olvasni arról, hogy az ellenőrizhetőség mennyire fontos -- de a magam részéről fel se merült, hogy ennek az ellenkezőjét állítsam. Amit én boncolgatni kezdtem, az nem (ejtsd: nem) az ellenőrizhetőség kérdése, hanem a nevezetességé. És voltam bátor leírni azt, hogy amennyiben publikáltak egy művet, akkor az publikálva van. Maga a publikáció, ipso facto az ellenőrizhető forrás. Ugyanez áll, mutatis mutandis, a helyi kultúrban szervezett kiállításokra. Föl se merül, hogy maga a tény ne lenne ellenőrizhető: ami fölmerül, az az, hogy "nevezetes"-e. Horribile dictu: ha még kiállítás se volt, de maga a festmény fönt van a neten, tehát LÁCCIK, hogy van: akkor a tény ellenőrizhető. Hogy nem nevezetes? Hát az lehet kérdés.

De ez akkor is két kérdés, nem egy. És az egyikre érvelni a másik ellenében, enyhén szólva is csúsztatás. Feanor 2007. március 7., 10:53 (CET)

Vagy talán nem is szándékos csúsztatás, hanem egyszerű összekeverése szezonnak és fazonnak. A Wikipédia nemcsak valódi, hanem releváns információforrás is óhajtana lenni, ezért emlegeti itt-ott, hogy ő igazándiból harmadlagos forrás: az elsődleges forrásokat szakszerűen feldogozó másodlagos források kompilációja. (De hogy nézne ki webkettős forradalmi szlogenként, hogy "Biztonságos dögunalom -Wikipédia!"???:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 12:06 (CET)

Az ellenőrizhetőség és a nevezetesség nem ugyanaz, viszont nagyon közel van a kettő egymáshoz. Ha valakiről csak a saját családja ír, az egyszerre ellenőrizhetetlen és nem elég nevezetes. Ellenőrizhetetlen, mert nem elég megbízható a forrás, elfogult stb. Nem elég nevezetes, mert mások nem írnak róla. A kettő közötti különbség szerintem nem a cikk témájánál van: a nevezetesség indokolja a cikk meglétét, viszont a cikk konkrét tartalmának alátámasztásához kell az ellenőrizhetőség. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. március 7., 14:21 (CET)

[szerkesztés] Idézettség

Ez a szempont nem szerepel a nevezetességi szempontjaink között, holott a művek, publikációk megítélésének egyik legfontosabb jellemzője. Tehát: előfordulhat az a szituáció, hogy egy műről "független, nemtriviális" recenzió nem születik a másodlagos szférában - csak éppen orrbaszájba hivatkoznak a műre elsődleges források, pontosabban eredeti művek. Ilyenkor mi van??:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 12., 12:21 (CET)

[szerkesztés] Aktualitás, a Wikipedia több / más mint egy lexikon

A hagyományos "Lexikon" gondolkodás zsákutcába vezethet. A Wikipédia az aktualitásban messze felülmúlja a hagyományos lexikonokat. A Wikipedia angol változata tizszerese az "Encyclopedia Britannica"-nak. Az Encyclopedia "formai, stiláris, nyelvhelyességi követelményeit" soha nem fogja elérni a Wikipédia, de ennek ellenére mégis sokkal hasznosabb mivel ez egy más valami! Az ideális lexion, aminek indult ma már nem alkalmas példakép! Ezt a tapasztalat mutaja meg. Tehát "egész nap szemetet gyűjtenek" egy hamis ideál!

Ez a célkitüzés az én szakmámban kontraproduktiv: "Egy téma akkor nevezetes és alkalmas arra, hogy szócikk szülessen belőle, hogyha több, nem triviális említés szerepel róla megbízható és a szócikk tárgyától független már publikált forrásban." Az informatika módszertani részének "elismert publikált forrásai"-ról sorra kiderült, hogy potemkin faluk voltak. ezt tapasztalatból tudom, de most már ennek is "elismert" irodalma is van ((Realität und Wirklichkeit - die Wirkung psychologischer Mechanismen auf die Softwaretechnologie). db007 2007. március 14., 11:49 (CET)

[szerkesztés] a bicskák helyett szoftver megoldás: Database View

A Database View már a 70-es évektöl használatos. View angolul

magyarul ide tartozik, de nem találom

Olvastam az egyik User-lapon: "A tökéletességet nem akkor érjük el, amikor már nincs mit hozzáadni, hanem amikor már nincs mit elvenni."

Ez egy csodálatos elv akkor, ha egyéni alkotásról van szó. Az emberei méltóságot sérti, és végtelen vitához vezet akkor, ha egy csoportmunka eszköze. Nem véletlen, hogy az angol Wikipedia kialakult tulajdonsága: böbeszédü. Vannak akik ezt elönynek tekintik, van akit zavar. Felesleges vitakozni, izlések és pofonok....

Az intelligens megoldás adatbank környezetben a "Database View" mechanismus. Pontosaban: az olvasó választhat, (gombnyomásra), hogy mit akar látni. Hivatásos, önkéntes kritikusok (nem csak egy, hanem versenyben több) megjelölik, hogy ök melyik részletet ajánlanák olvasásra. Egy "drop down" menüböl kiválaszthatom, hogy én melyik kritikust szeretem, akkor az ö favorizált részleteit látom. (nagyon régi eredete Ted Nelson, Xanadu, stb, vagy újabban Transclusion, csak az öregek emlékeznek: "Nelson founded Project Xanadu in 1960").

A Wikipediaben az Informatikusok aránya (szavazati súlya) a többi szerkesztökhöz elhanyagolható. Ha megszólanak észre sem lehet venni. Az Inclusionism - Deletionism vita ezzel magyarázható. A számitógépes szövegekröl úgy vitatkoznak, mint amikor ceruza és radir volt az eszköz. A bicska pedig az érvelés eszköze. tovább itt

db007 2007. március 22., 11:36 (CET)

[szerkesztés] Átnevezés: Nevezetesség -> Karbantarthatóság

Gyakori problémát okoz, hogy több irányelvnek beszédes próbál lenni a címe ám mivel sokan nem olvassák el a tartalmukat, vagy csak a címre koncentrálnak félre szokták értelmezni, illetve megsértődnek rajta. Ilyen a Wikipédia:Nem saját kutatómunka és ilyen a mostani cím a Wikipédia:Nevezetesség is. Hogy elkerülhető legyen a "mi az, hogy én nem vagyok nektek nevezetes?" / "az apukám, anyukám nem nevezetes?" jellegű félreértés sértődés, érdemes lenne új, kevésbé félreérthető címet találni.

Szerintem egyébként ilyen szempontból már az is jobb lenne, hogy WP:2003/14 mert az sem félreérthető, de tegnap WP:IRC-n felvetődött az ötlet, hogy legyen karbantarthatóság, hiszen arról van szó tulajdonképpen. Az olyan cikket, amiről nem írtak megbízható, független források, nem tudjuk karbantartani.

-- nyenyec ☎ 2007. március 30., 16:11 (CEST)