Discussione:Buddhismo tibetano
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dove si dice: 'regno di Lha Thothori Nyantsen': comunico che e' un essere quantomeno mitologico, visto che all'epoca il tibet non aveva ne' re, ne' struttura sociale, ne' scrittura... (i primi 33 re della tradizione sono invenzioni di molto posteriori e di nessuna storicita') ma poi: perche' il termine 'buddhismo tibetano' anziche' la forma corretta di 'buddhismo vajrayana'?? il buddhismo di questo tipo era diffuso anche in bengala, nel kashmir, e tuttora in ladakh e buthan... il riferimento geografico e' riduttivo e impreciso. Tonii
Indice |
[modifica] Buddhismo tibetano vs Vajrayana
Ciao Tonii; a quanto mi risulta, i Gelugpa storicamente fanno parte della tradizione Mahayana, inoltre i Gelugpa considerano eretico lo Dzogchen e nella compilazione del Kangyur hanno escluso tali insegnamenti. Ora, che poi alcuni Gelugpa lo pratichino non vuol dire che esso sia stato integrato in tale tradizione; cos ne dici? --Kkwikipedia 16:28, 12 mar 2006 (CET)
[modifica] Osservazioni
- 1) Il nome della voce è corretto visto che si riferisce a tutto il buddhismo di tradizione e lingua tibetana. L'equazione BTib. = Vajrayana è errata per almeno due motivi. Il primo è ovvio: nella tradizione tibetana si praticano più indirizzi alcuni dei quali non tantrici, sebbene oggi prevalga la sintesi soprattutto di stampo dGe lugs pa. Il secondo è che il termine Vajrayana non si riferisce affatto a tutto il tantrismo ma alla letteratura dei cosiddetti yogatantra. I buddhismi di alcuni dei paesi che Tonii cita non furono cloni del BTib. o dei suoi indirizzi, ma tradizioni indipendenti senza nessuna relazione col Tibet, basate se mai in India e in definitiva piuttosto diverse.
- 2) Chi ha una cultura seria del settore dovrebbe tenere a bada la voce perché ho notato che qualcuno ha editato alcuni paragrafi traformandoli in polemiche settarie che interessano poco sia gli studiosi che i religiosi. Prima di tutto l'utente fa un uso un po' personale delle maiuscole, secondo si perde in affermazioni POV che creano un certo danno alla voce stessa e comunque a wikipedia.
82.60.138.146 21:45, 28 apr 2006 (CEST)
[modifica] A te
Il Mahayana non e' separato dal Vajrayana, parlare di Ghelugpa che appartengono al Mahayana implicando che il Mahayana non e' il Vajrayana e' assurdo: il Vajrayana non esiste se non come Mahayana! Cercando di praticare il Vajrayana come altro dal Mahayana vuol dire fare pratiche non Buddhiste! Come sarebbe che il Vajrayana non e' il Mahayana? Qualcuno va' insegnando qualcosa tipo che il Mahayana e' "tipico dei Ghelugpa" mentre il Vajrayana "appartiene ai Kagyupa": e' ridicolo! Il Mahayana dei Sutra e' una Parte del Mahayana poiche' quell'Altra e' il Mahayana dei Tantra e cioe' il Tantrayana o Guyamantrayana o Vajrayana.
Chi fa uso delle maiuscole non danneggia nessuno e le polemiche, come le chiami tu non esistono: si cerca di fare un po' di correttezza in mezzo a una foresta di visioni errate. A proposito, dove lo vedresti il settarismo? Non pensavo che le lucciole assomigliassero ai fari di un'auto. Se sei tu quello abbastanza competente allora perche' non fai tu il lavoro di provare a contestare Ammirabilmente cio' che ha affermato colui che "si perde in affermazioni POV"?
Per quanto Riguarda i Ghelugpa, Essi, Ufficialmente, non considerano "eretico" lo Dzok Chen; il fatto che poi molti Ghelugpa siano ostili a Visioni che essi considerano diverse dalla Loro riguardo al Dharma del Buddha non significa che la Scuola Ghelugpa sia contraria allo Dzok Chen! Come mai i Lama Principali del Lignaggio Geluk, prima di tutto il Dalai Lama e, come dovremmo sapere tutti, non solo in questa Quattordicesima Reincarnazione, e' il Principale Detentore Della Pratica Dzok Chen nella Scuola Ghelugpa?
"...il Pinnacolo dei 9 Veicoli...": Parole del dalai Lama.
Considerando poi il fatto che il Dalai Lama da molti anni vada girando il mondo a Dare Potenziamenti di Guru Rinpoche e Insegnamenti Dzok Chen come per Esempio nel 2000 il Francia e un annetto fa in un altro Centro Drukpa Kagyu mi sembra a Rennes e in altri posti e perfino nel 1982 in Sud America su Richiesta di Rigpa cui fa' Capo a Kyabje Sogyal Rinpoche (Lama Nyingmapa) e, come se non bastasse, Parli di Dzok Chen anche Durante Insegnamenti Sul Sutra del Cuore della Saggezza o addirittura durante Insegnamenti sul Bodhipatapradipam di Atiśa dovrebbe fare pensare riguardo a affermazioni improbabili del tipo che i Ghelugpa considerano eretico lo Dzok Chen o che il Mahayana non e' il Vajrayana, affermazioni che ho sentito di persona da qualche Insegnante che mi riservo di considerare di dubbia affidabilita' o che "se il Dalai Lama e' il Re del Tibet allora il Karmapa e' il Re degli Yoghi". Queste affermazioni si' che sono settarie! Si sa che il Karmapa e' il Re degli Yoghi e io, come Kagyupa, Tengo nella Massima Considerazione il Gyalwa Karmapa essendo Egli il Capo Supremo del Lignaggio Karma Kagyu al Quale appartengo ma tentare di fare una simile discriminazione a "danno" del Dalai Lama e' sbagliatissimo, e' causa di Accumulazione di Karma Negativo...dopo chi vuole continuare cosi' e' chiaramente liberissimo di farlo ma a danno del BUDDHISMO TIBETANO! Inoltre come sarebbe che se Uno e' Cosi' allora l'Altro e' Cola'? Ma che discriminazioni sono? Forse non e' anche il Dalai Lama un Re degli Yoghi? Questi si che sono settarismi e fanno solo danni.
[modifica] Qualcuno ha scritto... Perche' non parliamo seriamente?
Discussione:Kagyu Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. Vai a: Navigazione, cerca
Cosa vuol dire che i Metodi Kagyu sono stati Insegnati dal Buddha Sakyamuni e che sono Arrivati fino a Guru Rinpoche... Da dove Attingi Tali Sublimi Informazioni? La Scuola Kagyu Esiste a Partire da Je Marpa il Quale e' andato a Ricevere Insegnamenti, Iniziazioni (Potenziamenti) e Istruzioni da Vari Mahasiddha come Naropa e Maitripa. La Scuola Kagyu non Esisteva ai Tempi del Buddha Sakyamuni; e qua ti sta Criticando un Kagyupa. Sembra che la Voce Buddhismo Tibetano, purtroppo, non abbia ancora dei Contribuenti di un Grosso Valore Sostanziale; perche', a proposito di sostanziale, non salta fuori qualcuno a spiegare cosa si Intende per Concezione di Esistenza Sostanziale e relativa Vacuita' di Esistenza sostanziale? E lo stesso per Esistenza Inerente e Vacuita' di Esistenza Inerente? L'Importanza della Comprensione della Vacuita' la quale permette di ottenere lo Stato di Buddha? I Tre Kaya? Se qualcuno e' sfegatato per la Scuola Kagyu lo sia correttamente almeno e spieghi a tutti la Suddivisione Rang Tong e Sheng Tong che conta almeno Cinque Scuole che Spiegano la Vacuita' o Sei se contiamo anche la Svatantrika Madhyamaka Rang Tong e ricordo a chi lo sapesse gia' che la Suddivisione Rang Tong e Sheng Tong e' Importantissima per la Scuola Kagyu. Nessuno ha mai letto Il "Dagpo Thargyen" o, nella Traduzione italiana, "Il Prezioso Ornamento di Liberazione" Scritto da Chöje Gampopa? Fondamentale per tutti i Kagyupa...
Ci beviamo tutto o assaggiamo un sorsetto prima di gorgheggiare da Tali Sublimi Fonti Informative?
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Kagyu"
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- wikipedia non è un forum. se sei in grado di migliorare questa voce (possibilmente rispettando le regole di wikipedia e della lingua italiana) bene. se non sei in grado fatti aiutare da uno dei partecipanti al progetto buddhismo oppure lascia stare. 82.56.144.133 23:20, 7 dic 2006 (CET)
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[modifica] Migliorare...?
Ti ringrazio per il suggerimento; io ho scritto e/o modificato nella sezione Buddhismo Tibetano quando ho notato delle grosse inesattezze o completi fraintendimenti sul soggetto in questione. Non sono un esperto di wikipedia quindi se c'e' qualcuno che ha delle conoscenze in questo campo indicamelo; forse sono andato giu' un po' duretto ma certe inesattezze non aiutano... Per la lingua italiana un po' me la cavo, non saro' un Professore Universitario ma, anche se non metto tutte le virgole con perfetta correttezza, evito comunque di scrivere cose assurde su un argomento tanto delicato. Ti rinnovo la mia richiesta e aggiungo la domanda: questo spazio non e' dedicato alla discussione?
- Per l'esattezza sono stato io a creare la pagina Kagyu con le "inesattezze" che tu riporti. Sono un Kagyu anche io, faccio parte del Buddhismo della Via di Diamante guidato da Lama Ole Nydahl sotto la guida spirituale del Karmapa Trinley Thaye Dorje. Queste informazioni le abbiamo avute da Lama Ole che a sua volta le ha avute da maestri largamente riconosciuti quali il 16° Karmapa Ranjung Ridjpe Dorje, Lopon Tsechu Rinpoche, Kalu Rinpoche, Shamar Rinpoche (se vuoi continuo). Se poi vuoi estendere la voce con le informazioni di cui parlavi ( che a mio avviso andrebbero da qualche altra parte, magari nella voce generale Buddhismo, fai pure, non ci sono problemi. --Kkwikipedia 12:05, 3 gen 2007 (CET)
[modifica] Ti rispondo subito
Dal momento che il tuo Maestro, Ole Nidhal, non si fà problemi a criticare molto duramente religioni teistiche quali il cristianesimo e l'islamismo (niente da obiettare) dovresti, in accordo alla mia opinione, differenziarti da tali religioni teistiche (e non sono sarcastico) affidandoti a argomenti che dimostrino quello che affermi invece di affidarti alla sola cieca fede nell'"Ipse Dixit" di chiunque sia. Se ritieni di avere la meglio su quello che ho detto io allora puoi cominciare subito a dimostrarlo utilizzando le argomentazioni che ritieni più corrette e senza limitarti a dire che "lo hanno detto loro" anche trattandosi di Shamar Rinpoche o di uno dei Due Karmapa; controversia sui Karmapa a parte, adesso non penso sia di beneficio tirarla in ballo, dimostrami senza la cieca fede che dovresti odiare, la validità di quello che hai affermato (se riesci), affermazioni che non ho avuto problemi a contestarti.
- Kalu Rinpoche, "La Via del Buddha nella tradizione tibetana", Ed. Amrita; capitolo 3, pag 22: "Tutte le parole del Buddha storico sono state consegnate per iscritto, e sono tuttora conservate nella tradizione tibetana in una raccolta di centootto volumi chiamata Kangyur, che significa "Traduzione delle parole del Buddha". Il Kangyur comprende dei testi chiamati "sutra", che sono le basi dei primi due livelli di insegnamento, l'hinayana e il mahayana, e dei testi chiamati "tantra", che sono la base del terzo livello di insegnamenti, il vajrayana.". Fine citazione. Si per favore non tiriamo in ballo la controversia che è meglio, ci sono già i tribunali ad occuparsene. Per quanto riguarda Lama Ole Nydahl, non fa altro che applicare quello che hai appena detto, utilizza argomentazioni basate sulla sua esperienza e non sulla cieca fede del "mainstream". Preferirei però evitare sterili discussioni su Lama Ole qui in Wikipedia, limitiamoci all'ambito della discussione sui contenuti riguardanti il buddhismo. Grazie. --Kkwikipedia 18:23, 9 gen 2007 (CET)
[modifica] Che ti dicevo?
Infatti non stavo parlando di Ole ma di te che continui a dirmi quello che dicono altri ma non sembri capace di fare un discorso di tuo; per questo motivo è veramente sterile discutere con uno che non sa proprio cosa dire e si proclama Kagyupa. Se sai dirmi qualcosa che sia inerente al Dharma con argomentazioni valide che siano in grado di mettere in crisi le mie è un conto ma se ti limiti a dire che Ole ha detto così e non vai oltre allora la discussione con te diventa, per me, banale. Dimmi qualcosa che abbia un valore significativo perchè se mi dici semplicemente che Ole o dei Lama hanno detto questo e quello per me non è una discussione per la quale valga la pena di continuare a dibattere. Io non ho il computer in casa quindi non restare stupito se non ti rispondo subito e, sottolineo, non ho intenzione di "parlare" con dei Lama o comunque Insegnanti avendo te come specie di portavoce. Se voglio parlare a Ole posso scrivergli direttamente io mentre se sei te quello dall'altra parte della linea io parlo con te e non mi metto a discutere immaginariamente con Ole o altri, perfino se si tratta di Dorje Chang Kalu Rinpoche, avendo te come loro improbabile "tramite". Un conto è citare Insegnamenti di qualche Lama e poi mettere in piedi un argomento che dimostri che quell'Insegnamento dimostra la validità della tua tesi ma citare qualcosa dicendo che quello ha detto così e quindi è vero è poco intelligente, perfino il Buddha ha spiegato che agire in quel modo è scorretto. Spero di essermi spiegato.
- no non capisco quale sia il punto della tua discussione, anche perchè questo non è un forum. Se hai argomenti più convincenti e che possano essere utili a chi legge wikipedia (e ti ricordo che questa è una enciclopedia con i suoi obbiettivi ed i suoi limiti, e non un trattato di filosofia buddhista) allora sei più che libero di aggiungerli alle pagine interessate. Tra l'altro sarebbe ora che ti creassi un account wikipedia e che ti presentassi. Con rispetto, --Kkwikipedia 12:14, 10 gen 2007 (CET)
[modifica] Argomenti
Per risponderti dirò che gli argomenti non mancano se uno non si affida solo a idee preconcette ricavate senza essere Buddhista e si diventa Buddhisti con l'avere Preso Rifugio Formalmente e infatti si fà sempre così in accordo agli Insegnamenti dei Grandi Lama; il brutto, spesso, è che anche chi è Buddhista da anni, pochi o tanti che siano, non ha rinunciato a pensieri e concezioni che di fatto Buddhiste non lo sono e questo dipende da quanto sono radicate certe concezioni pre-Buddhiste nella mente di molti che arrivano a accettare quasi tutto del Dharma ma non tutto e ne ho conosciuti alcuni che facevano così; o che si dicono Buddisti e poi cercano compromessi di ogni tipo con le loro idee errate e così, in accordo alla mia opinione, si sente l'esigenza di creare un "Buddhismo occidentale" negando un'infinità di cose di quello originale, nel nostro caso specifico quello Indiano e conseguentemente Tibetano dei Mahapandita e Mahasiddha, Pen-Drub, sia Monaci delle Grandi Università-Monasteri dell'India e poi del Tibet sia dei Lignaggi dei Mahasiddha Laici come i Neljorpa (Yoghi) e Ngakpa (Mantrika) che hanno Praticato e Realizzato la Buddhità Meditando in Piccole Casette (Drub Khang) in mezzo alle Montagne o in Grotte (Drub-Phuk) poi diventate Luoghi di Ritiri per altri Innumerevoli Yoghi e Ngakpa e Luoghi di pellegrinaggio per Infiniti Praticanti Tibetani e non solo. Sapere rinunciare a idee errate dovute a un'educazione in luoghi dove il Dharma del Buddha non esisteva o quasi sarà anche difficile ma è necessario altrimenti sarà improbabile Realizzare la Buddhità in Una Vita Sola come Milarepa anche se ci si proclama Kagyupa e non si smette di lodare questo o quel Lama affermando la Sua Superiorità: il Buddha diceva che un simile comportamento è come vantarsi contando le vacche altrui. In questo modo saltano fuori i vari tentativi di creare una specie di Buddhismo che sia anche un pò non-Buddhista giusto per andare incontro alle incrostrazioni di chi non riesce a liberarsi di convinzioni di origine comletamente occidentale ma che sfortunatamente non si prova, spesso, neanche minimamente a eliminare per la paura di quello che ci dovrebbe provare il quale, se ci prova, poi, si spaventa (spesso) e cerca di accomodare al "meglio" le cose. Io non sono in questo "lignaggio" di persone. Se si và in oriente si vedono quindi che i Tibetani come minimo guardano con sospetto gli occidentali e in genere non cercano di mischiarsi a loro: spero che adesso qualcuno adesso ne capisca un pò il motivo e cioè perchè in genere gli occidentali praticano il Dharma in maniera non perfettamente appropriata e i Tibetani se ne accorgono. E con questo spero, come tu hai auspicato, di essere stato di beneficio a chi si informa sul Buddhismo tramite Wikipedia.
Per quanto riguarda il fatto che questa è una enciclopedia e non un Trattato io ti rispondo che rimango perplesso a questa tua convinta affermazione perchè sembra che si cerchi la mera informazione invece di qualcosa di più sostanzioso; un Trattato, ammesso che si sia in grado di comporlo, è infinitamente più di valore di una pagina di enciclopedia per cui io sono di attitudine a scrivere qualcosa che possa assomigliare più a un Trattato anche con tutti i limiti che riguardano la mia conoscenza piuttosto che una serie di dati e di date; forse questa volta mi sono spiegato meglio.
Per quanto riguarda l'iscrizione a Wikipedia grazie per l'invito ma quello che mi rendeva perplesso è che chiunque possa sostituire qualsiasi cosa in qualsiasi momento e magari, dico magari per non offendere nessuno in particolare, mettere delle C... Enormi al posto di cose un pò più corrette.
Comunque grazie per il "rispetto".
