Discussione:Crocifissione di Gesù

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Sono l'autore dell'articolo sulla "Crocifissione di Cristo". Articolo che è stato pubblicato in forma modificata anche su altri siti. Non avrete quindi alcun problema con i copyrights. Fatemi sapere che tipo di garanzie necessitate a riprova di quanto vi ho appena dichiarato. Grazie.

eupeptico@yahoo.it

Confermo quello che leggo più avanti: l'unico gruppo religioso che sostiene questa interpretazione sono i Testimoni di Geova. Propongo quindi due cose:

1. Dopo una breve introduzione NPOV, mettere il sottotitolo: "La crocifissione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", e aggiungere, a cura di chi vorrà, la interpretazione accettata dal 99% delle chiese cristiane. Anzi, direi che visto che i TdG sono gli unici, in fortissima minoranza, a sostenere, spesso in maniera non si capisce perché tanto accorata, questa interpretazione, andrebbe messa prima l'interpretazione comune della crocifissione, e poi aggiungere la sezione alternativa che riporta l'interpretazione TdG.
2. Rinominare l'articolo "La Crocifissione di Gesù secondo i testimoni di Geova". Ciò darebbe molto più chiarezza alle cose. Alla stessa maniera che simile esiste un articolo "Chiesa cattolica e omosessualità".

Che ve ne sembra?

Fuori da queste considerazini wikipediche, la dottrina dei TdG mi lascia estremamente perplesso, perché i vangeli dicono chiaramente che Gesù salì al Calvario portando la croce. E non è possibile che fosse il palo, perché è certo che i romani non usavano ogni volta un palo diverso: al contrario, lo lasciavano sempre lì piantato, e ogni condannato portava sulle sue spalle il palo orizzontale, che era inchiodato al verticale per l'esecuzione, e poi era staccato insieme al cadavere.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:34, Apr 13, 2005 (CEST)

Indice 1 NPOV 2 cambio di nome 3 Crocifissione o palificazione? 4 Linguaggio 5 Buona fede? 6 Buona fede? 7 A parte la buona fede 8 Modifiche 9 Disagio 10 Seconda manche 11 l'inizio dell'articolo 11.1 Richiesta d'integrazione 12 APPESO

[modifica] NPOV

I siti dove è presente lo stesso testo sono tutti collegabili ai Testimoni di Geova, quindi IMvHO il testo potrebbe essere non NPOV. Affido il giudizio a chi è più esperto di me in materia.--Cruccone 20:32, Apr 12, 2005 (CEST)

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Ogni singola affermazione dell'artciolo è presa da pubblicazioni la cui serietà è riconosciuta fuori di ogni dubbio. Sono riportate tutte le fonti citate.

Che l'articolo compaia solo su determinati siti, non ha alcuna rilevanza. IMHO. Grazie comunque per la Vs obiettiva analisi.

Eupeptico

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Sul fatto che le fonti citate siano riportate non vi sono dubbi, la mia critica è sulla neutralità dell'articolo. Sono assolutamente ignorante in materia di Cristologia, nonché in greco antico, quindi il mio è solo un sospetto di POV, non ne ho la certezza. Se (ribadisco se) questa posizione è sostenuta solo dai Testimoni di Geova, questo dovrebbe essere specificato, o un'interpretazione alternativa dovrebbe messa nell'articolo. --Cruccone 21:24, Apr 12, 2005 (CEST)

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Secondo il mio modesto parere e senza voler insegnare nulla a nessuno, credo che specificare nell'articolo che questo è il punto di vista di una determinata confessione religiosa, non farebbe che alimentare il "sospetto" di POV. Credo che l'articolo vada verificato in base a quello che dice e non in base a chi ne sposa i pensieri.

Grazie. Eupeptico

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La storia non è una scienza esatta, in questo caso siamo di fronte a due traduzioni differenti di un paio di parole di greco antico. È chiaro che esistono due (o più) tradizioni differenti sull'interpretazione, IMHO un articolo NPOV dovrebbe riportarle entrambe. Tu ne hai scritta una, ovviamente non sei obbligato a scrivere anche l'altra (perché non la conosci, o non la condividi, o perché semplicemente non ne hai voglia - sono ipotesi, non voglio accusarti di niente), però segnalarne l'esistenza sarebbe cosa buona. Hai ragione a dire che l'articolo non debba essere verificato in base a chi ne sposa i pensieri, però c'è chi non li sposa e IMHO in ogni ricostruzione storica/letteraria c'è sempre una certa arbitrarietà.--Cruccone 22:12, Apr 12, 2005 (CEST)

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Rispondo:

Che la dottrina dei Tdg la lasci perplesso ... è ininfluente ai fini dell'obiettività dell'articolo. Fuori da queste considerazioni wikipediche, quello che a me sorprende è che lei affermi che "i vangeli dicono chiaramente che Gesù salì al Calvario portando la croce" lasciando credere che con il termine "croce" sia chiaramente ed univocamente identificato lo strumento a due braccia.

A dire il vero, e come riconosciuto da **tutte** le fonti cattoliche, al massimo Gesù salì al Calvario portando il "patibolo" cioè un **PALO** e non una croce.

Le sue dichiarazioni non fanno onore alla politica di obiettività e neutralità dichiarata dalla Wikipedia.

Sono invece d'accordo con l'inserire anche l'opinione sulla crocifissione di altre confessioni purchè accompagnate da fonti e citazioni maggiormanete accreditate della sua.

Grazie Eupeptico

Come diceva il buon Cruccone qui il punto non è chi abbia ragione fra Eupeptico e don Paolo (la stessa definizione di aver ragione in questo caso potrebbe essere problematica). Se esistono due (o più?) interpretazioni contrastanti nessuna delle quali può essere considerata universalmente accettata entrambe devono essere menzionate. Un buon articolo neutrale potrebbe iniziare facendo presente che esiste un problema di interpretazione (informazione che già di per se è abbastanza interessante, io ad esempio non lo sapevo) e poi passare a spiegare le varie posizioni in campo. Se Eupeptico non ha voglia di descrivere le ragioni di una teoria in cui non crede non importa che lo faccia, basta scrivere il titolo di un paragrafo del tipo "interpretazione cattolica" o qualcosa che possa essere appropriato. L'importante è che sia sempre ben chiaro che ci sono più interpretazioni e che ciascuno è libero di credere in ciò che più gli aggrada.
Così com'è invece l'articolo è NNPOV e temo che verrà cancellato dopo le votazioni di rito.
--Berto 14:33, Apr 13, 2005 (CEST)

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Io posso anche prendermi il tempo di fare una introduzione come quella da Lei richiesta nel pieno rispetto della pluralità interpretativa. Vorrei solo evitare di impegnarmi a scrivere l'introduzione per poi ritrovarmi l'articolo cancellato. Se è possibile avere una tempistica di massima entro la quale consegnare il lavoro senza che nel frattempo intervengano forme di censura ... me ne faccio volentieri carico.

Grazie Eupeptico

Ho segnalato la dichiarazione nella pagina Wikipedia:Pagine da cancellare. Un paio di richieste più leggere:

• perché non si registra come utente?
• può dare del tu alle persone su wikipedia, se lo ritiene più opportuno.

--Cruccone 19:32, Apr 13, 2005 (CEST)

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La ringrazio.

1- mi sono registrato come utente

2- non mi trovo molto a mio agio. Voi sentitevi comunque liberi di darmi del "tu"

Lei pensa sia il caso mi metta dietro a scrivere l'introduzione di cui si parlava, o è meglio aspettare per vedere cosa decidete in merito alla cancellazione? Grazie.

--Eupeptico 22:19, Apr 13, 2005 (CEST)

Generalmente gli articoli non vengono cancellati se vengono meno le condizioni che hanno portato alla richiesta di cancellazione. Nel caso specifico, l'introduzione contribuirebbe a rendere l'articolo NPOV, quindi potrebbe salvarlo. Io non posso darle garanzie, però.

Nessuno su Wikipedia dà garanzie: quelle le chiedono in banca, non per scrivere un articolo e rilasciarlo con licenza GNU FDL. Tanto per fare un esempio, potrebbe essere modificato talmente tanto da diventare un altro articolo. Wikipedia, ad esempio, non è un mirror del proprio sito web. In ogni caso, il titolo non corrisponde minimamente al contenuto dell'articolo e questo non è accettabile. --M/ 23:09, Apr 13, 2005 (CEST)

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Non ho chiesto alcuna garanzia, se sta parlando con me. Ho semplicemente chiesto se era meglio aspettare per vedere cosa avreste deciso in merito. La differenza fra "Wikipedia e una banca", credo che sia immediatamente rilevabile, non fosse altro per l'educazione che rilevo fra i dirigenti del mio Istituto di Credito.

Saluti

--Eupeptico 23:39, Apr 13, 2005 (CEST)

Il punto 5 nella sezione dedicata alle modalità delle votazioni sulla cancellazione è molto chiaro a questo proposito: interruzione della votazione se la pagina subisce delle modifiche strutturali (viene ampliata considerevolmente, resa NPOV o riscritta). Per quanto riguarda la Banca, potrà sicuramente provare lì ad avanzare delle pretese e nel contempo cercare di imporre il suo punto di vista. Torno a ripetere, inoltre, che qualsiasi articolo può essere ulteriormente modificato in seguito, nuovamente discusso ed eventualmente modificato ancora. --M/ 23:49, Apr 13, 2005 (CEST)

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Non ho interesse ad avanzare pretesa alcuna. I suoi continui ed infantili sarcasmi non fanno onore alla posizione che ricopre in questo progetto. La mia era solo una domanda. Domandare è lecito, rispondere è cortesia, e se insieme alla cortesia ci vuole inserire un po' di educazione, credo che la cosa non guasti. Grazie.

--Eupeptico 23:55, Apr 13, 2005 (CEST)

Un amministratore influisce su una votazione per una cancellazione esattamente come qualunque altro utente. Non mordere i nuovi arrivati è un impegno di tutti, ma fortunatamente non tutti i nuovi arrivati sono utenti che copiano e incollano dal proprio sito una ricerca originale e si sentono deprivati se si mette in discussione il loro articolo. La buona educazione in rete e la pratica di Internet suggerirebbero di adeguare un minimo il proprio standard linguistico e metodologico alle consuetudini presenti prima ancora di scrivere. Questo vale per i newsgroup ma non è disdicevole nemmeno su it.wiki. --M/ 00:27, Apr 14, 2005 (CEST)

Che la croce non fosse esattamente come quella che siamo abituati a vedere nelle chiese è un fatto sufficentemente assodato e quindi mi riesce difficile considerare l'articolo una ricerca originale. Quello che mi sfugge è quale fondamentale importanza abbia, dal punto di vista teologico, se Cristo è stato inchidato qui (†), qui (T), qui (I) o qui (X).

--Snowdog 00:39, Apr 14, 2005 (CEST)

Diciamo anche che dovendo scrivere un'articolo da enciclopedia, si potrebbe optare per qualcosa di più snello che ha nella sezione "Collegamenti esterni" un link a questo articolo, che mi sembra di capire compaia già su altri siti. Credo che una cosa del tipo: "L'iconografia cristiana vuole che cristo sia stato crocifisso su una croce così e cosà, ... bla bla bla ... tenendo conto delle ambiguità nella traduzione del NT ... bla bla bla ... sono state avanzate ipotesi per cui ... bla bla bla ... la "croce" non era forse proprio una croce ma una T, -, X, I, I con un - sopra ecc. ecc.

--Snowdog 00:53, Apr 14, 2005 (CEST)

[modifica] cambio di nome

Insomma delle somme, non ho nessuna difficoltà con questo articolo, ma cambiamogli nome: "Interpretazione dei Testimoni di Geova della crocifissione di Gesù". A questa maniera si risolvono tutti i problemi.

Lo possiamo fare?

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:51, Apr 14, 2005 (CEST)

[modifica] Crocifissione o palificazione?

Se è vero che non era una "croce", ma un "palo" quello dove è stato appeso Gesù, non si può dire "crocifissione", ma "palificazione". Non si deve dire neppure "crocifissio" ma "appeso a un palo", ecc. ecc.

Credo che la sezione dovrebbe essere coerente e adottare la terminologia giusta.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:55, Apr 14, 2005 (CEST)

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Lei si ostina a voler far credere che con il termine "CROCE" si debba per forza indicare la forma di supplizio a due braccia. Il termine "Crux Simplex" (cioè "PALO") le dice niente?

Saluti --Eupeptico 21:08, Apr 14, 2005 (CEST)

In italiano "croce" è quella a due bracci. Lo sa anche un bambino di tre anni. Che in greco la parola avesse anche altri significati non cambia il fatto che in italiano non li ha. Il fatto che in latino bisogna aggiungere l'aggettivo simplex fa pensare che anche in latino la croce era normalmente con due bracci.

In italiano una croce senza braccio orizzonale è un palo.

E comqunque rimane da spiegare cosa ha portato Gesù sulle spalle quando saliva al Calvario. È impossibile che abbia portato il palo verticale, ergo ha portato l'orizzontale, ergo Gesù è morto su una croce a due bracci.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:36, Apr 17, 2005 (CEST)

[modifica] Linguaggio

Come è stato fatto notare per molti articoli di taglio scientifico anche in questo caso il linguaggio dell'introduzione dovrebbe essere tale da essare facilmente comprensibile evitando quindi termini poco usati o molto specialistici. Un articolo che almeno nelle sue parti iniziali non è accessibile ai più è, per sua natura POV, in quanto riservato ad una elite.--Madaki 09:38, Apr 16, 2005 (CEST)

Le enciclopedie, e questa vorrebbe esserlo (e si avvia ad esserlo, ed in parte già lo è), dovrebbero stimolare all'approfondimento, più che prodursi in tranquillizzanti ed ovattate semplificazioni. Se ci si interessa ad un argomento, si vorrà ben conoscerne la terminologia appropriata. Il cerchio è effettivamente tondo, ma se ci servisse di calcolarne la circonferenza ci occorrerà dire qualcosa di più preciso di... "quanto è lungo il tondo".

I termini usati dovrebbero perciò essere quelli specialistici, propri della disciplina di cui di volta in volta si tratta; come già detto altrove, usare al meglio della nostra bella lingua è un dovere sia "deontologico" (perché un'enciclopedia non si scrive con linguaggio approssimativo, né tantomeno con errori o imprecisioni - magari intanto "infilando" tutti i congiuntivi, potendo), sia verso chi legge, che per rispetto ha il diritto di veder trattare un argomento con serietà e impegno, sia infine verso la lingua italiana, che ha un lessico fra i più vasti in assoluto e che davvero raramente dovrebbe ricorrere ad altre parole (fonemi alloglotti si può dire?) per descrivere il descrivibile (solo un dato di fatto, nessuna nostalgia autarchica).

La "traduzione" in un presunto "italiano semplice", ove occorra, si può innanzitutto eseguire per proprio conto con un dizionario (che Wikipedia non è), e comunque appartiene al divulgazionismo, che spetta ai giornalisti e ad altri tipi di informatori. Non si tratta di "spocchia", si tratta di un non disdicevole intento di fornire le informazioni nel modo più valido e più preciso possibile per finalità diverse da quelle dei divulgatori, i quali introducono agli argomenti, non li esauriscono. Qui, potendo, si esariscono.

Chi fosse davvero interessato all'argomento che legge, dinanzi ad eventuali osticità ne trarrà spunto per approfondire e in breve tempo potrà raccogliere una somma di informazioni che gli consentiranno di maturare concetti non superficiali su ciò che voleva conoscere. Ché se fossero concetti superficiali, quelli che gli servono, dovrebbe leggersi un glossario, non un'enciclopedia.

Le enciclopedie non appartengono alle élites intellettuali, ma sin dai tempi di Diderot hanno invece costituzionalmente la funzione di consentire a chiunque di penetrare con immediatezza negli ambiti dialettici specifici, affinché un'eventuale distanza lessicale non si traduca in un gergo che, questo sì, "lasci fuori" chi quel tal criptico modo espressivo non conosce. In sostanza, si usa il "latinorum", proprio ad evitare che si perpetuino i Don Abbondio, i quali forti della loro gergalità escludono davvero i... Tramaglini dalle loro faccende e li lasciano come i polli che Renzo trasportava, che andavano a morire litigando fra di loro, ignari di cosa accadesse. La differenza vera è che, mentre certi ambienti (realmente) elitari vorrebbero tenere per sé stessi certi concetti e certi gerghi, l'enciclopedia se ne appropria e li rende disponibili. Serve a rompere l'isolamento culturale delle caste intellettuali e a fornire uno strumento che "chiunque" possa usare per accedere a determinati campi della conoscenza. L'enciclopedia mette il latinorum a disposizione di Renzo: se lo vuol conoscere.

Almeno nelle intenzioni, quindi, mi pare proprio il contrario di un "separatismo intellettuale".

In più: se potessi permettermi di tradurre in un linguaggio che probabilmente non approveresti, direi che questa che hai mosso (ed è molto importante che tu lo abbia fatto) è un'accusa di conventio ad escludendum: con questa disagevole locuzione latina, però, quanti concetti insieme siamo riusciti a richiamare per sintetizzare un concetto o per arricchirne il significato? Quante sfumature si aggiungono, usando una fraseologia specifica?

E nota, per favore, anche il bello di una comunicazione non semplificata: se ti dico che anch'io, pur se forse non parrebbe, sono nemico della "turris eburnea", tu vorrai sapere (uso un tu generico) che cacchio è 'sta turris, ed è molto probabile che possa essere una ricerca interessante, visto il concetto che hai espresso. L'uso della "turris", in luogo di una frase più lieve, ti pone una domanda in più. ;-))

Da ultimo, se vuoi un possibile spunto "da battaglia", ti dirò che la vera genialità di Wikipedia, e forse la sua più potente "force de frappe", consiste nell'apertura generalizzata ed incondizionata a ricevere contribuzioni non limitate da restrizioni selettive: qui non scrivi perché hai un determinato fatuo carrierino vidimato e bollato da qualche bidello dell'università, qui scrivi essendo solo te stesso, che non è mai poco, col complesso delle cose che sai e che vuoi condividere. Il progetto Nupedia, che somigliava a Wikipedia ma opponeva una pesantissima selezione di accesso, risultando quindi in pratica una sorta di "club degli assistenti universitari" (razzista, più che snob), è fallito, anche miseramente. Ora, si tratta di dimostrare che al di fuori di questi ambienti esclusivi, sedicenti detentori del potere di dire "come stanno le cose" che tanto hanno condizionato in passato lo sviluppo delle culture, si può fare di più e di meglio. Senza davvero rinunciare alla proprietà linguistica né all'esattezza dei concetti. Questo è implicitamente anche un richiamo di responsabilizzazione ai "clan" accademici.

Invitiamo perciò chi legge ad approfondire: il "facilitazionismo" è della cultura anglosassone, non della nostra, e si applica meglio alla tecnica che non alla scienza. Oggi, grazie a tecniche di mentalità anglosassone, c'è disponibile una straordinaria facilitazione alla veicolazione delle informazioni, ma i concetti della scienza quelli sono, e la lingua della scienza quella resta.

Si parla del linguaggio dell'introduzione, non del linguaggio di tutto l'articolo. --Snowdog 14:16, Apr 16, 2005 (CEST)

[modifica] Buona fede?

Mi colpisce il fatto che per "provare" la tesi dei TdG si citino tutte fonti cattoliche o protestanti, cioè lavori di studiosi che non avevano nessuna idea che dal loro lavoro uscissero quelle conclusioni.

L'articolo non analizza la citazione "se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò" (Giovanni 20,25), dove si parla di chiodi al plurale, come riporta anche la versione dei TdG.

Inoltre c'è l'argomento di Mtteo 27,37, che dice: "E al di sopra della sua testa posero la scritta dell’accusa contro di lui: Questo è Gesù, il re dei giudei". Se Gesè stato appeso a un palo, con le mani in alto, come vogliono credere i TdG, il cartiglio sarebbe sopra le mani, non sopra la testa.

Per questo insieme di ragioni continuo a pensare che bisogna trasferire in una pagina a parte la trattazione dei TdG.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:55, Apr 17, 2005 (CEST)

[modifica] Buona fede?

Mi colpisce il fatto che per "provare" la tesi dei TdG si citino tutte fonti cattoliche o protestanti, cioè lavori di studiosi che non avevano nessuna idea che dal loro lavoro uscissero quelle conclusioni.

L'articolo non analizza la citazione "se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò" (Giovanni 20,25), dove si parla di chiodi al plurale, come riporta anche la versione dei TdG.

Inoltre c'è l'argomento di Matteo 27,37, che dice: "E al di sopra della sua testa posero la scritta dell’accusa contro di lui: Questo è Gesù, il re dei giudei". Se Gesè stato appeso a un palo, con le mani in alto, come vogliono credere i TdG, il cartiglio sarebbe sopra le mani, non sopra la testa.

E poi le testimonianze antiche:

• Le traduzioni latine del nuovo Testamento risalenti al 180, traducono sempre la parola "stauros" con crux (croce) ", mai con "palus" (palo).
• L’Epistola di Barnaba, redatta tra il 96 e il 130, parla della forma a T (tau) della croce
• Nel 135 Giustino descrive con precisione la croce del Golgota: la ricorda come una trave piantata in terra e intersecata da un’altra all’altezza delle spalle, il "patibulum".
• Nel sec. III Ippolito paragona la croce all’albero della nave intersecato dalla trasversale della vela, una immagine che diventerà un simbolo frequentemente usato per indicare la Croce di Cristo nell’arte catacombale.
• Tertulliano nel 197 parla del trofeo di Cristo (il trofeo simbolo di vittoria era composto da due aste incrociate) e dice che i cristiani, i quali pregano a braccia aperte (orante), compiono lo stesso gesto di Gesù sul patibolo.
• L’immagine dell’Orante, che esprime la Crocifissione, è tra i simboli più frequenti nelle arti catacombali.
• Quest'immagine è la riproduzione di un graffitto pagano di disprezzo verso i cristiani: Gesù vi è raffigurato come un asino crocifisso a una croce a due bracci.

Questo articolo spiega l'uso artefatto che i TdG hanno fatto del dizionario Le Monnier per forzarne le definizioni e far uscire il loro pensiero.

Per questo insieme di ragioni continuo a pensare che bisogna trasferire in una pagina a parte la trattazione dei TdG.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:09, Apr 17, 2005 (CEST)

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G.le Sig. Paolo, noto con stupore che alcune religioni non hanno perso il vizio di organizzare crociate contro il pensiero altrui. Mi chiedo come mai, invece di spiegare le Sue ragioni [cioè quelle del Cattolicesimo] inserendole in un sottotitolo del tipo "La crocifissione secondo il Cattolicesimo" all'interno del quale avrebbe potuto spiegare tutto ciò che Lei ritiene necessario, abbia invece deciso di creare un sottotitolo "Critica della posizione dei Testimoni di Geova". Non credevo che Wikipedia le concedesse spazio per le Sue personali crociate.

Allora io adesso cosa dovrei fare?! Forse postare un paragrafo dal sottotitolo "Come rispondere alle critiche dei cattolici?". Non lo farò, non fosse altro per una questione di stile.

Le evidenzio comunque che le Sue critiche sono un po' logore dal troppo uso che ne fate. Nel mio articolo completo viene fornita adeguata risposta. [1]

Evidenzio inoltre la mancanza di coerenza interna che traspare dal paragrafo aggiunto dal Sig. Paolo, il quale, dopo aver esposto le Sue critiche, afferma però che per i TdG non è importante quale forma avesse lo stauros. (vedi LaTorrediGuardia - 15 agosto 1987 a pag. 29). Infatti per i TdG, che Gesù sia morto appeso ad un'antenna televisiva piuttosto che inchiodato a testa in giù, non ha alcuna importanza. E' il sacrificio di redenzione che conta. Non mi risulta infatti che i TdG portino al collo un qualche tipo di Stauros a mo' di collaniona. Lasci che siano i TdG a dire in cosa essi credono o in cosa essi non credano.

E' invece il Sig. Paolo, con questo Suo modo di fare, che evidenzia un attaccamento morboso ad un simbolo che storicamente è riconosciuto essere nato all'interno di religioni pagane che nulla avevano a che fare con l'originario cristianesimo.

Il paragrafo aggiunto dal Sig. Paolo, in definitiva, non offre certo un neutral-point of view. (A conferma di ciò basta notare come il Sig. Paolo linki e citi da un sito appartenente da un ex-Tdg espulso dalla Congregazione dei Testimoni per "solo-lui-sa-cosa" ... alla faccia del neutral-point-of-view).

All'inizio mi fu detto che il mio articolo, per rimanere, doveva essere chiaramento identificato come appartenente alla dottrina dei TdG. Ebbene, oltre a sottolineare che il paragrafo del Sig. Paolo è NonNPOV, chiedo per le medesime ragioni che anche i suoi commenti vengano inseriti in un sottotitolo simile a quello che mi è stato imposto dalla politica di wikipedia cioè "La crocifissione secondo il Cattolicesimo".

Concludo invitando il Sig. Paolo a contattarmi in privato per continuare eventuali discussioni teologiche senza trasformare questo spazio in propaganda filo-cattolica o alimentando crociate verso minoranze religiose.

Grazie.

Eupeptico

[modifica] A parte la buona fede

Forse l'articolo andrebbe ridimensionato sulla diatriba teologica e ricondotto ad un livello storico-esegetico. Il concetto è che se ci sia stata una croce o un palo non fa differenza e così come posto l'articolo è realmente NPOV. La struttura di visione teologica da una parte e critica dall'altra con estratti da una rivista di parte rende la struttura attuale molto poco obiettiva. Infatti non va dimenticato che "tutta" la Chiesa cristiana (a parte i Testimoni di Geova) accettano la croce e molti lo fanno "anche" per una questione di tradizione (già da Lutero la Chiesa Romana affermava che la tradizione dei Padri della Chiesa non poteva essere dimenticata e aveva la stessa valenza della tradizione biblica). Non si fa menzione nell'articolo proprio a questa questione, come se per 2000 anni di storia cristiana tutti si fossero sbagliati semplicemente perché era più facile dipingere Cristo in croce che appeso ad un palo. Il simbolo della croce viene dai primi secoli della Storia della Chiesa e forse c'è un motivo più profondo.

Per il resto mi sembra che la diatriba sul simbolo della croce andrebbe scorporata e messa in un articolo a parte che riguardi l'iconologia della Croce e non la crocifissione. In pratica messo così l'articolo è sbagliato sia nella struttura che nel titolo e, onestamente, appare mancante di scientificità. Tuttavia io non me la sento di modificarlo, dovrebbe farlo una persona più "carismatica" di me. --Ilario 20:49, Apr 17, 2005 (CEST)

L’articolo ha suscitato un ricchissimo dibattito Con le integrazioni successive mi pare non si possa dire che sia del tutto non NPOV. Più che altro è sbilanciato (nel senso che il paragrafo "La crocefissione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" è molto ampio) ed un po’ grottesco. Forse rivelo qui la mia profonda ignoranza in materia- e non me ne voglia il lodevole Eupeptico - ma la dottissima querelle sulla traduzione di un termine greco che forse significa palo e non croce, la trovo pedante e mi lascia del tutto indifferente. Intuisco che forse c’è sotto qualche questione teologica. Anche sulla traduzione con il termine vergine riservato alla Madonna di un termine greco che altri affermano doversi tradurre giovinetta, c’è stato un lungo e forse neppur concluso dibattito (se sbaglio don Paolo mi corrigerà); ma in questo caso si capisce subito che c’è in gioco un dogma della Chiesa.
Stimato Eupeptico, (Le do del Lei perché mi pare lo preferisca) non Le pare più semplice ( e forse anche più onesto verso chi legge) spiegare qual è la ragione per la quale la querelle tra croce e palo dovrebbe interessare chi consulta Wikipedia? Non le pare che per una buona organizzazione dell’articolo le tanti fonti che cita non possano semplificarsi alle principali (magari mettendole nelle referenze bibliografiche)? Forse la gente che legge lo farebbe con più interesse; così com'è, temo si annoi.
La mia è solo una osservazione estetica, di qualità dell’articolo. Non entro nel merito delle Sue convinzioni che rispetto (ovviamente come quelle di tutti). Sono d'accordo con chi suggerisce di cambiare titolo. "Diverse tesi sulla Crocifissione di Cristo", (o qualcosa di simile) mi sembrerebbe più opportuna. lauro O.54, Apr 18, 2005

Non voglio essere pedante, e me ne scuso se lo sono, ma appoggio chi dice che bisogna mettere la discussione croce-palo in un articolo a parte, dedicato espressamente a questo, perché effettivamente metterlo nell'articolo sulla crocifissione di Gesù fa sviluppare in maniera strasproporzionata un aspetto che sia per i Testimoni di Geova sia per tutti gli altri non tocca la sostanza della fede, ma solo la devozione -- ma rimane il sospetto che per qualcuno non sia così: non si usa tanta documentazione e tante parole per sostenere una tesi di così poca importanza. È come dire: "che Gesú avesse o non avesse la barba non importa nulla, però... (due pagine di supposte prove per dire che l'aveva)".

Dunque, se siamo d'accordo, sposterei la parte di Eupeptico in un'altra pagina. Quale titolo?

• La maniera in cui fu crocifisso Gesù
• Lo strumento della crocifissione di Gesú
• Come fu crocifisso Gesù
• ... (aggiungete la vostra idea)

Rimango comunque perplesso su una cosa che già ho detto. Per i TdG il "crux" latino è un vocabolo che andrebbe tradotto palo. Ma allora se non si può chiamare croce quella a cui fu appeso Gesù, neppure si può chiamare crocifissione la pena che ha sofferto, per la stessa ragione va chiamata palificazione. Mi sembrerebbe opportuno quindi un altro titolo:

• palificazione di Gesù

che eviterebbe tutte le ambiguità e sarebbe coerente lessicalmente e logicamente.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:42, Apr 18, 2005 (CEST)

La crocefissione di Gesù è in sé un argomento per il quale un articolo deve esserci, esattamente con questo titolo. Perché solo marginalmente riguarda una querelle che - a molti, a quanto pare - desta qualche... perplessità, ma si incentra invece sul significato che l'evento (che vi sia effettivemente stato o meno - occorre tener conto di altre visioni oltre a quelle in questa pagina di discussione) comunque ha avuto ed ha per tutta la cultura occidentale. Al di là della carpenteria.

Nessuno scrive, ad esempio, dei significati morali ed ideali che la Passione dovrebbe ben evocare, visto che ne sono avvinti anche i non cristiani. Nessuno scrive di quanta ricchezza artistica si identifica col titolo di questo articolo.

E' proprio una faccenda tanto insignificante o piuttosto questa querelle ci ha un po' distratto?

Ho proposto una sintesi che ripone la disputa nella dimensione, quella sola, che - IMHO - le spetta. Credo che, se anche altri ritengano appropriata la modifica, ci si potrebbe impegnare un po' a spiegare anche qualcos'altro fra le infinite cose che l'argomento potrebbe suggerire. Ho abbozzato una traccia minima per l'arte, dovendo di necessità volare veloce su alcuni argomenti e pertanto restando a rischio di imprecisione; sin d'ora ringrazio pertanto chi vorrà correggere ed ampliare.

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Che la questione sia paragonabile alla "barba di Gesù" mi sembra francamente risibile. Credo che all'interno di un articolo che tratta la crocifissione di Cristo si debba prendere anche in esame lo strumento di tale supplizio.

Il Sig. Paolo scrive: "Rimango comunque perplesso su una cosa che già ho detto. Per i TdG il "crux" latino è un vocabolo che andrebbe tradotto palo. Ma allora se non si può chiamare croce quella a cui fu appeso Gesù, neppure si può chiamare crocifissione la pena che ha sofferto, per la stessa ragione va chiamata palificazione"

A questa Sua perplessità ho già risposta sopra ma mi rendo conto che probabilmente ho difficoltà ad esprimerLe il concetto. Il termine originale "stauros" (latino crux) non indica una forma precisa. Nemmeno il termine CROCE indica una forma precisa, tant'è che di croci ve ne sono differenti rappresentazioni. L'articolo che ho postato (che a questo punto dubito che abbia letto fino in fondo) mostra chiaramente che non si può escludere potesse trattarsi di una CRUX SIMPLEX (ovvero un palo). E a trarre questa conclusione, le assicuro che non è solo il sottoscritto (basta leggere le citazioni dell'articolo).

Non si vuole offrire certezza alcuna (come riporta la Torre di Guardia da Lei stesso citata). A differenza di altre religioni, i TdG non vogliono imporre il loro punto di vista. Infatti l'articolo termina affermando: "Il problema nel tradurre le parole originarie con l’accezione "croce " risiede, oltre che nella mancanza totale di prove certe che la forma del patibolo fosse cruciforme, nel fatto che il termine croce più che una traduzione è un referente carico di significati teologici. Porta con se tutta una serie di significati religiosi e devozionali che erano completamente assenti quando fu redatto il Nuovo Testamento." Davanti alla parola "croce" il lettore del Nuovo Testamento avrà immagini del tutto estranee al Nuovo Testamento. Questo non succede con l’accezione "palo", il quale non è né anacronistico né connotato teologicamente.

Poi il Sig. Paolo scrive: "Mi sembrerebbe opportuno quindi un altro titolo: *palificazione di Gesù*"

Ma voglio sperare che si stia scherzando! Credo ormai che sia dinanzi agli occhi di tutti come il significato teologico di un simbolo (la croce a due braccia) finisca per oscurare l'obiettività del Sig. Paolo che arriva ad ignorare l'esistenza storica della Croce ad un solo elemento (chiamata crux simplex).

A differenza di altri, io qui non voglio assolutamente affermare un punto di vista a discapito di un altro. Vorrei solo che Wikipedia riportasse una visione dei fatti alternativa. Perchè il Sig. Paolo non si compila una sezione (come quella compilata da me) dal titolo "La crocifissione di Cristo secondo i cattolici"? Invece di voler mettere a tacere fatti che mi sembra di aver documentato in maniera sufficiente.

Per quanto riguarda il fatto che la parte relativa alla credenza dei TdG sia sproporzionata, sono pienamente d'accordo!! Ma non perchè la mia parte sia troppo lunga. Il problema è che l'articolo deve ancora essere completato. Quando ciò avverrà, si spera che tutto risulti delle debite proporzioni.

--Eupeptico 10:18, Apr 18, 2005 (CEST)

[modifica] Modifiche

Sono state tolte le ultime modifiche perché anonime; vista l'accesa discussione in atto, sarebbe più corretto intervenire non in forma anonima e proporre prima qui il testo per cercare di ottenere il consenso degli altri. Se la pagina entra in una guerra di edizione, con continui metti e rimetti, verrà necessariamente bloccata. Gac 07:41, Apr 18, 2005 (CEST)

forse era meglio leggerle, quelle modifiche anonime, avresti visto che andavano esattamente nel senso delle posizioni che sono state espresse - fuori dalla "disputa" - in questa discussione, e sono state spiegate qui. Quanto all'anonimato, che pare l'unica causa di cancellazione e grande motivo di disturbo, noto che l’ipse dixit non è un buon canone per questi argomenti. In ogni caso la cancellazione della sezione sull'arte non trova spiegazione in ciò che hai detto.

Ti andrebbe adesso gentilmente di rileggere quelle modifiche?

Caro anonimo (che triste usare questo termine!)

• se vuoi restare anonimo, questo non crea nessun problema;
• potresti però gentilmente scrivere un nick name in calce ai tuoi interventi, altrimenti non si capisce dove finisce l'intrevento di uno e comincia quello dell'altro :-)
• visto che ci sono alcuni utenti (almeno due e non ho capito se tu sei compreso nei due!) che hanno posizioni molto divergenti e stanno iniziando quella che in gergo chiamiamo guerra di edizione, quando vediamo un intervento anonimo, di solito, ripristiniamo la versione precedente (a meno che non siano intreventi semplici o correzione di errori o frasi non discutibili)
• questi sono, IMHO (nella mia personale opinione), interventi di garanzia che prescindono dal contenuto
• non posso rileggere tutti gli interventi di tutti!
• visto che io non sono nè ipse, nè dixit il mio intervento, se giudicato sbagliato, puo tranquillamente venir modificato
• suggerisco comunque, viste le posizioni divergenti, di esprimere nella pagina di discussione i propri punti di vista prima di modificare l'articolo in maniera che qualcun'altro potrebbe trovare impropria!
• ribadisco che, indipendentemente dal contenuto su cui non mi esprimo, se si innesca una guerra di edizione la pagina verrà bloccata

Gac 11:22, Apr 18, 2005 (CEST)

mi spiace di averti dato tristezza, ritengo pero' sempre prevalente ciò che si dice rispetto a chi lo dica.

ribadisco, magari con piu' dettagli, che sia qui che nella pagina di cancellazione, la maggior parte dei pareri espressi (esclusi quelli dei competitori) circa l'utilita' di inerpicarsi sulla diatriba palo-croce sono stati (evidentemente, me concorde) nel senso di tornare alla serieta' delle proporzioni. La modifica ha cercato di rendere esattamente questo, come vedrai nella cronologia. Se tu pero' non hai voglia di rileggere gli interventi di tutti, e ne sei padronissimo, forse non e' cosi' corretto che li sfalci alla cieca. La "garanzia a prescindere" e' un concetto sicuramente interessante, ma la prescissione dal contenuto e' una conseguenza di paradosso: leggere il contenuto e' si' un supplemento di lavoro, ma forse e' doversoso.

quanto alla supposta esigenza di un preavviso di edizione, peraltro, ricorderai certamente uno dei fondamentali concetti della Wiki inglese, di qualche anno fa: be bold. Non siamo ad un lento e liturgico pranzo di lavoro offerto dal rettore, usiamo invece al meglio la velocita' del mezzo. Anche, strumentalmente, per stroncare appena possibile fatui focolai di sterili polemiche.

se avessi ri-modificato dopo il tuo intervento, avrei innescato io un'edit-war, e questo e' il limite del "being bold"; ecco perche' attendo, con sincera attenzione, il tuo consenso prima di reinserire quanto reciso, anche se ho come l'impressione che sarai "bold" nel metterci mano e renderlo migliore.

(queste note non suonino polemiche, ché non lo sono: vogliamo tutti che il Progetto si evolva al meglio, anche noi che non teniamo, o non teniamo piu', ad un nome che - il tempo insegna - non aggiunge e non leva valore a quanto si dice ;-)

Avevo provveduto io a correggere un errore di battitura e ad inserire due frasi conclusive. Mi sembrava di essermi loggato, ma probabilmente non lo ero. Me ne scuso. Ora sono loggato e rieffettuo la modifica inserendo la frase che potete trovare in fondo alla sezione.

Grazie. --Eupeptico 09:46, Apr 18, 2005 (CEST)

[modifica] Disagio

Confesso che tutto il lungo dibattito che si sta sviluppando mi mette a disagio. Ieri sera avevo inutilmente pregato Eupeptico di chiarire nell’articolo quali fossero le ragioni, se non teologiche, almeno culturali o devozionali o di confronto inter-religioso, che giustificano una così puntigliosa diatriba sul tema palo – croce. Non penso che tutto si riduca ad una esigenza di micragnosa precisione storica (sarebbe come chiedersi se Cesare sia stato ucciso a colpi di stiletto o di daga!) Una ragione ci deve essere, e non voglio, neppure per un attimo, pensare (io che sono agnostico) che l’evento drammatico delle Crocifissione sia preso a pretesto per questioni di tipo propagandistico, per screditare un simbolo che fa parte della nostra cultura.
Voglio anche dire che sono riuscito a scovare nella cronologia, la lodevole riscrittura della voce che aveva fatto un anonimo wikipediano (che inspiegabilmente non sigla in qualche modo i suoi interventi in questa discussione) prima che venisse cassata. Per quel che può valere il mio giudizio, ne condividevo lo spirito ed ne ho apprezzato la prosa; buonissimi (e da recuperare!) anche gli spunti relativi al paragrafo sulla "Crocifissione nella storia dell’arte". Cito, a questo riguardo (per carità, sul piano puramente iconografico!!!) che in un famoso quadro di Antonello da Messina si vedono, accanto al Cristo in croce, i ladroni appesi a due alberi spogli e mutilati, uno dei quali potrebbe essere scambiato per un palo rozzamente tagliato! Purtroppo, a questo punto, la voce rimane sbilenca e temo che anche la discussione (con buona pace del nickname del gentile TdG che l’ha suscitata) non sia per nulla "eupeptica" (facilmente digeribile). Credo che la strada di suddividere l’articolo sotto diversi titoli– da molti proposta – sia la sola percorribile. Se si crea (recuperando il contributo dell’anonimo wikipediano) una voce intitolata “La iconografia della Crocifissione nelle storia dell’arte” sono interessato a contribuire.
lauro 16:06 Apr 18 2005 (CEST)

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G.le Sig. Lauro, mi scuso per il disagio creato e le assicuro che non era mia intenzione. Lei mi chiede ragioni. A dire il vero .... non saprei cosa risponderle. Mentre navigavo in internet sono capitato per puro caso sulla pagina di Wiki alla voce "croce". Ho notato il link "Crocifissione di Gesù". Ho cliccato per poter leggere l'articolo ma l'ho trovato vuoto con una finestra che mi invitava a compilarne uno. E così ho iniziato a scrivere qualcosa. Le assicuro che non vi è alcuna volontà di "screditare un simbolo" che fa parte della cultura dominante, anche perchè, come ribadito più volte, non avrei nessun problema ad accettare il fatto che nostro Signore sia morto su una croce a due bracci. Mi è sembrato però giusto evidenziare che la forma originale dello stauros non è per nulla certa. Spero che l'articolo continui a svilupparsi comprendendo tutti gli aspetti che un avvenimento importante come il sacrificio di redenzione del genere umano indubbiamente meriterebbe.

Se mi posso permettere un ultimo pensiero, credo veramente che il paragrafo "Critica ai testimoni di Geova" rappresenti una caduta di tono. Non si potrebbero mettere **gli stessi identici pensieri** (non chiedo certo che vengano modificati) all'interno di un paragrafo che eviti anche solo l'impressione di alimentare "guerre di religione"?

Grazie

--Eupeptico 00:32, Apr 20, 2005 (CEST)

Leggo con piacere queste parole distensive, che aiutano anche me a esprimermi con più moderazione. Grazie, Eupeptico!

Riflettendo su cosa ha scatenato l'animosità, ipotizzo che la cosa potrebbe essere nata perché sembra effettivamente sproporzionato vedere iniziare un articolo sulla crocifissione di Gesù con un testo lunghissimo che, sembra, ha l'unica finalità di dire: guardate, è possibile che la croce di Gesú fosse un palo.

Accetto con serenità pure la richiesta di cambiare la "critica" alla posizione dei TdG (non lo faccio adesso perché sto andando a dormire), e formulo la mia richiesta di rielaborare con gli argomenti essenziali la posizione del palo. Se è possibile si potrebbe distinguere il tipo degli argomenti. Mi sembra però che sarebbe bene che quella sezione fosse ridimensionata.

Oppure la mettiamo in un articolo a parte, la qual cosa continua a sembrarmi la soluzione migliore, perché dentro all'articolo, che dovrebbe essere per dispiegare la ricchezza teologica della crocifissione di Gesù, la diatriba sul palo/croce è effettivamente secondaria.

Grazie per l'attenzione!

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:24, Apr 20, 2005 (CEST)

Effettivamente, un approfondimento sui significati religiosi/teologici della crocefissione e magari una menzione su altre eventualmente divergenti interpretazioni, aspetta solo di esser scritto, ovviamente da chi è all'altezza di farlo...

Laddove la disamina debba assumere le proporzioni di una lunga trattazione per religioni specifiche, vale quanto più sotto, per eventuali altri articoli di dettaglio.

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Il monitor e la tastiera non aiutano certo ad evitare i malintesi, soprattuto quando si toccano argomenti legati a ciò che ognuno ha di più sacro: la propria fede. La proposta del Sig. Paolo, purchè sviluppata conformemente alla politica di Wiki ovvero basata su un punto di vista neutrale che eviti di chiamare in campo una religione piuttosto che un'altra, potrebbe essere un buon punto di partenza. Se il sig. Paolo è d'accordo, potremmo **togliere** dall'articolo principale la mia sezione, ed aprire una pagina secondaria accessibile da questa dal tema "La questione dello stauros" ... o qualcosa di simile.

Fatemi sapere. Grazie --Eupeptico 14:01, Apr 21, 2005 (CEST)

Era già stato proposto qualcosa del genere: versione precedente che pareva tener conto imparzialmente di tutte le posizioni

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Ho letto con attenzione la versione precedente:versione precedente . Credo possa andare bene se, come dicevamo, viene offerta una pagina secondaria dove approfondire la visione alternativa dello stauros.

--Eupeptico 16:37, Apr 21, 2005 (CEST)

Certo, ovviamente occorre un disclaimer iniziale che spieghi trattarsi di quanto sostenuto da qualcuno, cioè che si descrive una posizione di parte, e sarebbe a questo punto molto opportuno un cenno che aiuti a meglio definire se si tratta di una posizione ufficiale di questa religione (potrebbe essere appropriato parlare di dogmi?) o piuttosto un'opinione prevalente fra gli studiosi che vi appartengono o... (non conosco e quindi non ho idea di come in questa religione gli studi di questo tipo siano organizzati e come si trasmettano ai fedeli, il ché potrebbe anche essere un invito a spiegarlo :) - insomma qualifichiamo meglio la relazione di questi studi con i TdG.

Dopodiché qualunque approfondimento (nei limiti di una voce di it.wiki) sarà ben accetto, e tanto più lo sarà quanto più potrà spiegare, a chi è di altro Credo o non ne abbia, le ragioni per cui lo studio è condotto e cosa si intende dimostrare. Per comprendere bisogna sapere, quindi serve che qualcuno ce lo dica ;-)

Ora, sarà difficile condensare l'argomento in un titolo conciso, ma occorrerà provarci.

Potrebbe andare (ed essere comunque rispettoso) Interpretazioni alternative della Crocefissione di Gesù?

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Trovo che così com’è, la voce sia indegna di un tema così rilevante. Penso anch’io come Eupetico, che la versione da lui segnalata era migliore di quella attuale. Gli ultimi contributi hanno accentuato la “guerra di religione”
Non so come si può ora rimediare.
La struttura che mi piacerebbe vedere realizzata per questa voce è più o meno la seguente:

• La Crocifissione di Gesù nei testi evangelici
• Il significato della crocifissione nella storia del Cristianesimo
• Le prove storiche della Crocifissione di Gesù
  • Le fonti non evangeliche
  • Le questioni interpretative dei testi evangelici (nel corpo di questo sottoparagrafo qui si potrebbe avere un rimando alla voce “Visione alternativa dello stauros”)
• Il significato della Crocifissione di Gesù secondo l’antropologia delle religioni
• La Crocifissione nei diversi ambiti artistici
  • Le laudi medievali
  • La Crocifissione nelle arti figurative
    • Iconografia della Crocifissione
    • Dagli antichi Crocifissi all’arte contemporanea
  • La Crocifissione nella musica sacra
  • La Crocifissione nel cinema

Ovviamente la trattazione di ogni punto dovrebbe essere essenziale con rimandi ad altre voci di approfondimento. Alcuni paragrafi possono anche, inizialmente, rimanere vuoti.
Io non ho competenza sufficiente per le prime voci; potrò dare un contributo solo per le arti figurative.
Ci vorrebbe qualcuno di buona volontà che iniziasse a recuperare quanto di positivo si può già trovare (evitando contrapposizioni che mi pare si stiano superando)!!. lauro--- 01:00 Apr 21, 2005 (CEST)

molto d'accordo, giusto un dubbio sulle "prove storiche": l'evento è creduto per fede, nemmeno dalla Sindone è venuto qualcosa di "storico" in senso scientifico. ma forse è solo nominalmente una questione di titoletto. molto interessante invece il richiamo all'antropologia delle religioni.

voci secondarie sì quando raggiungano una loro consistenza autonoma, se no possiamo per ora tenere le cose insieme, in fondo non è una pagina di disambiguazione.

proporrei perciò solo delle lievissime modifiche:

• (intro, come da versione proposta)
• La Crocifissione di Gesù nelle Sacre Scritture
• Il significato della crocifissione nella storia del Cristianesimo
• Studi sulla Crocifissione di Gesù
  • Le fonti non evangeliche
  • Le questioni interpretative dei testi evangelici (wikilink alla voce “Visione alternativa dello stauros - o come si vorrà chiamare la voce”)
• La Crocifissione di Gesù nell’antropologia delle religioni
• La Crocifissione nell'arte
  • Le laudi medievali
  • La Crocifissione nelle arti figurative
    • Iconografia della Crocifissione
    • Dagli antichi Crocifissi all’arte contemporanea
    • La Crocifissione nel cinema (il cinema è per molti arte figurativa)
  • La Crocifissione nella musica

Intanto effettuo il "recupero".

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Molto bene. Entro sera inserirò il testo nella pagina "Visione alternativa dello Stauros". Permettetemi solo di evidenziare, sia nel testo principale che nella pagina secondaria, che non sono solo i TdG ad avere una simile visione alternativa. (Vedi ad esempio: "Christian Churches of God", o altre).

--Eupeptico 15:26, Apr 22, 2005 (CEST)

Per ora si è riassunto solo quanto era emerso, immagino ovviamente che divergenze di interpretazione possano essercene non solo da parte di altri Credi, ma anche su altri temi. L'interesse di tutti è che la trattazione sia il più completa possibile, quindi tutto ciò che possa far crescere di spessore l'articolo e le voci derivate, è benvenuto.

(ovviamente il testo rimosso si può recuperare con facilità andando in cronologia, aprendo in editing la versione che lo contiene, copiando quanto serve e richiudendo senza salvare, poi può essere reincollato e ri-lavorato nel nuovo articolo)

Buon lavoro :-)

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Ho midificato le prime righe della sezione "incriminata" dell'articolo principale con le seguenti: "Presso alcune organizzazioni religiose nate principalmente in ambito protestante (Testimoni di Geova[2], Chiese Cristiane di Dio[3], ecc..), la crocefissione dà luogo ad attenti studi circa lo strumento utilizzato per l'esecuzione della condanna."

Ho poi inserito la voce "Visione alternativa dello stauros", cercando di chiarire che si tratta della visione di alcune organizzazione. L'articolo inizia con: "....Alcune organizzazioni religiose affermano che, basandosi sulle scarne descrizioni bibliche, non si possa concludere che lo strumento di morte di Gesù Cristo fosse una croce composta da un braccio trasversale e da uno verticale."

e termina con: "Le organizzazioni religiose che adottano il punto di vista sopra esposto, evidenziano che il problema nel tradurre le parole originarie con l’accezione "croce" risiede, oltre che nella mancanza totale di prove certe che la forma del patibolo fosse cruciforme, nel fatto che il termine croce, come generalmente inteso, più che una traduzione è un referente carico di significati teologici. Porta con se tutta una serie di significati religiosi e devozionali che erano completamente assenti quando fu redatto il Nuovo Testamento. Esse preferiscono quindi tradurre la parola originale “stauros” con “palo” primariamente per evitare le pratiche devozionali legate al simbolo della croce, al quale assegnano una origine pagana inconciliabile con il loro credo."

Prego di verificare la possibilità di eliminare l'avviso di non-neutralità dell'articolo principale.

Grazie.

--Eupeptico 20:21, Apr 23, 2005 (CEST)

Penso che l'avviso NPOV verrà tolto fra non molto, attendiamo magari qualcuno dei "generali".

La modifica è giusta, il testo che ha corretto era una mia purtroppo veloce semplificazione, effettivamente inadatta.

Ho lasciato una nota, anche a proposito della frase finale, nella pagina di discussione dell'altro articolo che mi pare ora un'ottima ed esauriente disamina cui necessita solo di essere wikificata (solo per la formattazione).

[modifica] Seconda manche

Da una discussione che sembrava avvitarsi su posizioni inconciliabili, sono nati innanzitutto spunti di dialogo e poi, non guastando, anche tre articoli belli, pieni di informazioni e ancora passibili di espansione.

Dato il tema di questa voce, data l'indubbia delicatezza della materia, mi pare che sia un risultato da guardare con buona attenzione ed una certa soddisfazione; spero possa essere di stimolo ad arricchire ulteriormente la trattazione.

Potrebbe certo, se non proprio aiutare, almeno non scoraggiare, rimuovere l'avviso NPOV - sempre, ovviamente, se si condivide l'impressione che ora i testi siano neutrali ed oggettivi.

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Bisognerebbe anche mettersi d'accordo. Nella pagina aperta "Visione alternativa dello stauros" c'è un certo MADAKI che vuole riaccorpare il tutto con l'articolo principale.

--Eupeptico 10:42, Apr 24, 2005 (CEST)

Ora qualcuno, che non si firma, mi chiede garanzie che l'articolo sullo stauros lo abbia scritto io. Ovviamente, non avendolo depositato alla SIAE non posso presentare documenti legali a riprova di ciò. Ma vorrei sapere se tali documenti li chiedete a chiunque pubblichi un pezzo su Wikipedia!! Perchè ho come la strana sensazione che ci sia qualcuno che non voglia vedere quella paginetta da me compilata. Dite che sono paranoico?! Mah! Sarà! Comunque, come giustamente qualcuno aveva scritto, il mio articolo compare anche su un sito di TdG. Posso inserire una frase sulla pagina html di quel sito dove dichiaro che parte del materiale è stato concesso a Wikipedia. altrimenti non saprei davvero come certificare la cosa. Magari chi mi ha fatto questa richiesta può dirmi anche che tipo di garanzie dovrei fornire.

Grazie.

--Eupeptico 22:27, Apr 24, 2005 (CEST)

Ottempererò a quanto richiesto qui:[4]

Dopodichè aspetto che mi si chieda un certificato antimafia. Ovviamente i dati che farò pervenire in forma privata ad uno degli amministratori sono da intendersi coperti dalla legge sulla privacy e DEVONO rimanere privati all'unico scopo di garantire la paternità dell'articolo. I miei dati potranno essere comunicati alle autorità competenti qualora qualcun'altro accampasse in maniera fraudolenta copyrights sul mio articolo.

--Eupeptico 12:30, Apr 25, 2005 (CEST)

Scusatemi, non sono ancora pratico di questa piattaforma e non riesco a trovare dove sono gli indirizzi email degli amministratori in modo da inviare l'autocertificazione. Qualucno può indicarmi la pagina?

Grazie --Eupeptico 18:13, Apr 25, 2005 (CEST)

[modifica] l'inizio dell'articolo

A me continua a suonare male la frase
inelegantemente ma doverosamente va premesso che oggettivamente (nonostanze l'indubbia notorietà ed al di là del relato delle Sacre Scritture) dell'evento non si ha però prova scientifica così come del resto la stessa esistenza di Gesù e la sua qualità soprannaturale sono credute per fede e non conosciute per scienza;
che è all'inizio dell'articolo. Che la sua "qualità soprannaturale" - qualunque cosa essa sia - sia creduta per fede e non conosciuta per scienza è spero assodato da tutti, credenti o no. Già sull'esistenza si può discutere, ma dati i pacchi di profeti che c'erano in quel periodo mi pare che virtualmente tutti gli esegeti siano concordi nel ritenere la figura storica di Gesù esistita. Ma la "prova scientifica"? si vogliono delle fotografie della crocifissione - così si potrebbe anche vedere se era su un palo o su una croce? :-)

Il tutto quando poi alcune righe sotto si ammette che
La ricostruzione della crocefissione di Gesù ricavabile dagli Evangeli, cui d'altronde per suo conto la Chiesa cattolica attribuisce fede di storicità ("quorum historicitatem incunctanter affirmat"), appare invero alquanto aderente a quanto emerso dagli studi storici condotti (principalmente nella prima metà del Novecento) sulla pratica della crocefissione presso i Romani
(e già io toglierei l'inciso sul fatto che la chiesa cattolica lo ritenga storico, perché irrilevante nel contesto). Un po' di coerenza, insomma.

Mi sta bene dire che la crocifissione ha anche una serie di contenuti fideistici, che io metterei addirittura in un articolo separato; ma così trovo l'introduzione POV. --.mau. ✉ 22:02, Apr 25, 2005 (CEST)

Per quanto riguarda la Storicità perchè citare solo la Chiesa Cattolica e non quella Ortodossa? credo che anche da quelle parti il testo sia considerato storico!--Breg 15:24, Mag 6, 2005 (CEST)

Ho provato a rendere NPOV questa voce lungamente controversa, ma che si è anche arricchita proprio dal confronto di diversi punti di vista. Qualcuno può verificare se si può toglere il "segno infamante" del NNPOV?-- lauro 22:57, Mag 8, 2005 (CEST)

Non ho avuto riscontri in merito alle modifiche per rendere NPOV la voce. Aspetto ancora qualche giorno poi prevvederò a togliere il tag del non-NPOV --lauro 22:12, Mag 13, 2005 (CEST)

Approvo che si tolga. A mio avviso adesso va bene. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:55, Mag 16, 2005 (CEST)

Ringrazio don Paolo per il suo commento;
Mi sono anche permesso di togliere nelle fonti non evangeliche una parte delle aggiunte fatte oggi da Kenou: le citazioni di Plinio e Caio Svetonio tranquillo sono, per quel che ne so, esatte, ma non parlano della Crocifissione di Gesù. Suggerisco di spostarele alla voce Gesù o Cristianesimo. --lauro 24:00, Mag 17, 2005

Ho spostato le voci che hai tolto in storia del cristianesimo --Luca 00:18, Mag 18, 2005 (CEST)

[modifica] Richiesta d'integrazione

Caro Don, non credi potrebbe essere utile inserire la teoria docetista della crocefissione? Potrei sbaglarmi e non aver letto bene ma credo che questo servirebbe anche a chiarire il perché l'Islam a questa teoria si riallacci, dicendo che il grande profeta "Gesù figlio di Maria" non è in realtà stato crocifisso ma che al posto suo è stato ucciso un sosia (ma si parla anche che Dio avrebbe dato agli astanti l'illusione della crocefissione di 'Isa ibn Maryam). Cordialità. Cloj--80.181.233.74 14:42, Giu 20, 2005 (CEST)

[modifica] APPESO

...e se appeso volesse dire che Gesù fu impiccato ??? Chi può dirlo e confermarlo al 100%...!?!?!? Potrebbe anche essere andata in questa maniera...

Alex