Discussione:Cronologia degli attentati dell'11 settembre 2001

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Cronologia degli attentati dell'11 settembre 2001 - cronologia valutazioni - inserisci o modifica i dati B La voce ha raggiunto un buon livello di qualità. Un lettore ha segnalato la voce come di buona qualità. Il tema è trattato in maniera decorosa e comprensibile, anche se esistono ancora margini di miglioramento. (schema qualitativo) Fonti presenti La voce è supportata da fonti complete ed affidabili in ogni sua parte. Immagini insufficienti La voce è corredata da un numero insufficiente di immagini a licenza libera. Importante Le informazioni contenute in questa voce sono molto importanti nell'ambito dell'argomento curato dal [[Progetto:]], e sono considerate necessarie per una comprensione corretta dell'argomento a cui si riferisce. (schema) note: . --Sannita 13 marzo 2007

Questa è una riorganizzazione della cronologia dell'11 settembre 2001 dalle voci 11 Settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali e Attentati dell'11 settembre 2001 del 30 maggio 2006; alcuni dati erano contraddittori, la voce richiede verifiche e controlli --Riccardo 23:05, 30 mag 2006 (CEST)

Indice 1 Fonti 1.1 Risposta all'autore del link rimosso 2 Upgrade nuova versione

[modifica] Fonti

Dato che Riccardo ha segnalato la mancanza di fonti, vi segnalo un link affidabile da cui è possibile integrare e confrontare informazioni: [1]. Sono alla ricerca di altre informazioni, appena trovo posto... ciao --GiòGiò 11:58, 31 mag 2006 (CEST)

non è affidabile, i dati non combaciano con quelli forniti dalla FAA --Riccardo 09:54, 28 ago 2006 (CEST)

Sto lavorando in una mia sandbox ad una nuova versione della voce. Ci metterò ancora un po' di tempo, perchè sto ancora traducendo la voce di en.wiki. Poi passo al controllo delle varie versioni. -- Sannita 14:57, 31 ago 2006 (CEST)

Ho rimosso dai collegamenti esterni il link ad un sito che presenta un documento che sarebbe ragionevole definire notevolmente POV. In ogni caso, il sito in questione non rappresenta, sotto nessun aspetto, una fonte primaria (e neanche secondaria) attendibile ai fini della ricostruzione della cronologia. E se si contesta (credo giustamente), come sopra, il giornale la Repubblica come fonte più attendibile della FAA, beh, allora della voce linkata che ho rimosso è meglio non parlare più, non certo per comporre una cronologia attendibile. --Piero Montesacro 23:27, 16 set 2006 (CEST)

P.S. ho trovato lo stesso sito "seminato" un po' dovunque nelle voci sugli attentati dell'11 settembre. Sospetto che si renda miglior servizio al sito in questione se si evita di rendere fondato il sospetto che le citazioni multiple possano essere viste come spam... --Piero Montesacro 23:30, 16 set 2006 (CEST)

Non so che Crono911 hai visto, Piero. Ma la New Edition scaricabile dal sito www.crono911.org è qualcosa di più di una "fonte neanche secondaria", se si guarda alla versione "ufficiale". La New Edition raccoglie tutte le fonti desecretate dal 2004 a oggi, e persino il lavoro dei gruppi di ricerca vicini alle tesi cospirazioniste, ma seri, mentre la vecchia edizione era basata di fatto sul solo Rapporto Finale della Commissione di Inchiesta. Io non rimetto il link, sono l'autore e quindi di parte. Ma se uno vuol sapere cosa dicono gli atti ufficiali e anche come la versione ufficiale si difende dalle critiche dei cospirazionisti, al momento in lingua italiana non c'è nè di meglio nè di più preciso. Penso che se mi sono arrivate richieste di autorizzazione ad utilizzare il documento dalla RAI, da Canale 5, dalla CNN Italia, dalla stessa Wikipedia, e se MD80.it, che non credo abbia bisogno di presentazioni, si è affiliata come partner, forse il documento non è da buttar via.

[modifica] Risposta all'autore del link rimosso

Ovviamente mi riferisco alla "New Edition".

Noi siamo Wikipedia e non la RAI, Canale 5 ecc. Se i loro autori e giornalisti considerano prezioso un documento che non è dotato di riferimenti bibliografici esposti in modo corretto e che non cita sistematicamente le proprie fonti (o che assume acriticamente le veline del DOD, fornendone una traduzione in italiano), il problema è loro, riguarda la loro coscienza e deontologia e non può essere nostro. Il tuo documento, da un punto di vista storico, non è una fonte né primaria (non lo è secondo nessun punto di vista), né secondaria, in quanto non rappresenta un media. Se posso dare un suggerimento, visto che vi preoccupate del pubblico italiano, io tradurrei "new edition" in "nuova edizione" e, soprattutto, imbottirei il testo quasi parola per parola di fonti referenziate. In tal modo esso potrebbe diventare, anche per Wikipedia, un documento molto interessante. Per ora non lo è.

Anche perché riporta delle "fesserie" patentate e anche imbarazzanti per un testo che ha l'ambizione di svelare la verità su questioni legate al medio oriente.

Un esempio al volo?

Eccolo, a pag. 130 avete un riquadro evidenziato che recita testualmente:

"Saddam e Bin Laden: odio o amore? - Un comune convincimento è quello che tra Saddam Hussein e Osama Bin Laden non ci sia mai stato alcun collegamento, se non nella propaganda americana anti-Saddam. Le cose non stanno esattamente così. E' senz'altro vero che il leader di Al-Qaida e il dittatore furono a lungo acerrimi nemici (l'Irak era una dittatura laica e quindi contraria ai principi perseguiti da Bin Laden, Saddam aveva attaccato un paese arabo – l'Iran - nel 1980 e ne aveva invaso un altro – il Kuwait – nel 1990) ma dalla metà degli anni novanta l'esigenza di combattere contro un nemico comune – gli USA – portò a una serie di contatti e di accomodamenti che sfociarono in una vera e propria collaborazione, gestita dai servizi segreti irakeni, in ossequio alla vecchia massima: “Il nemico del mio nemico, è mio amico”. Nelle fonti citate per questa Sezione, si ritrova ampia documentazione di tali collegamenti."

E' davvero un peccato che l'Iran sia tutt'altro che un "paese arabo" (e questa è proprio grossa!) e che l'essenza di quanto voi sostenete sia stata autorevolmente smentita dalla Commissione Servizi Segreti del Senato degli Stati Uniti, che ha affermato non solo che non ci sono prove di legami tra il regime di Saddam Hussein ed al-Qaeda, ma anche che Saddam perseguitò Zarqawi (cfr. Attentati_dell'11_settembre_2001#L.2711_settembre.2C_casus_belli_per_l.27attacco_all.27Iraq).

Infine, osservando la natura dei tuoi interventi, devo notare che tutti, anche quelli in materia di aviazione, si occupano esclusivamente della promozione dei tuoi siti. Questo non è il modo migliore di contribuire a Wikipedia. P.S. Ritiro volentieri il termine "fesserie", mi scuso se esso appare offensivo, e lo sostituisco con "gravi o gravissime imprecisioni" e "false informazioni, sovente basate su una traduzione acritica di veline governative USA non esplicitamente e puntualmente referenziate come tali" che meglio descrivono la realtà dei fatti. --Piero Montesacro 12:01, 3 ott 2006 (CEST)

P.S. In ogni caso - per la materia trattata da questa voce - il vostro lavoro non appare essere una fonte utile: meglio citare direttamente le fonti che voi stessi citate. Il vostro lavoro è già citato in altre voci sulla materia e non c'è ragione debba essere citato in ogni singola voce. --Piero Montesacro 14:35, 3 ott 2006 (CEST)

Risponde Gianni065 "Proprio grossa", dai... è solo una semplice svista. Quando scrivi centinaia di pagine può capitare. Se è questo l'unico errore che hai trovato in 220 pagine di documento... ti dico che ce ne sono anche altri, come scrivere 1001 al posto di 2001 e "fratello" al posto di "genero". Correggerò l'imprecisione, comunque. Il rapporto definitivo del senato è dell' 8 settembre 2006, Crono911 è antecedente. Il senato USA conclude che non c'è stato feeling tra Bin Laden e Saddam. Ciò nonostante il titolo di quel trafiletto di Crono911 (amore o odio?) è indicativo di un approccio interlocutorio, e il trafiletto non parla di un link diretto tra Saddam e Bin Laden ma tra servizi segreti irakeni e Al Qaida. E su questo punto il rapporto del Senato non smentisce, anzi ammette che contatti del genere ci sono stati. "Contatti e accomodamenti" dice Crono911, e questo non è sbagliato. Quello che il rapporto del senato non convalida, è una "vera e propria collaborazione" (parliamo sempre di servizi segreti) della quale il trafiletto riferisce in forza di quanto scritto su 13 fonti puntualmente elencate con tanto di hyperlink. Ora, se un trafiletto di 15 righe che è stato in parte superato da un'inchiesta successiva alla sua stesura, basta a invalidare il lavoro di 220 pagine, dimmelo tu. Mi pare che tu ce l'abbia a morte con Crono911, per motivi che entrambi possiamo immaginare, al punto da togliere al lettore di wikipedia la possibilità di consultare un documento che spiega la versione ufficiale in italiano. Del resto, è sintomatico che tu - che dici a me di credere alle veline evidentemente ignorando che in Crono911 sono citate centinaia di fonti e spesso linkate - dai per oro colato QUESTE conclusioni del Senato, mentre scarti poi il Rapporto Ufficiale. Peraltro, ribadire il termine "fesserie patentate" e poi dire "lo ritiro volentieri" è una cosa poco carina: il termine "fesserie" lo avevi già detto, se avevi da ritirarlo potevi farlo senza necessità di ulteriormente ribadirlo. Peraltro la tua sostituzione con quelle diciture è chiaramente provocatoria. Colgo, a buon rendere.

Ammetto di aver "peccato" nel linkare quel documento, preso dalla voglia di vedere quel lavoro valorizzato, una cosa umana, penso che anche a te piaccia vedere il frutto delle tue fatiche su wikipedia. Ma è un documento aperto, senza fini di lucro, senza nemmeno nome e cognome dell'autore, quindi era puro desiderio di portarlo a conoscenza per metterlo a disposizione di chi voglia utilizzarlo. Chi non vuole o la pensa diversamente, non lo apre nemmeno. Contenuto e propositi sono scritti in chiaro, in prefazione, e non c'è modo di ingannare nessuno.

Quanto al fatto di aver linkato in passato ai "miei siti", non erano e non sono miei siti. Si trattava di voci di Wikipedia VUOTE o INCOMPLETE, relativi ad aerei militari, e inserire un link a una scheda di quell'aereo, in un sito che frequento ma non è certo mio, mi sembrava meglio che niente. Gli amministratori mi spiegarono che non andava bene così e non l'ho più rifatto.

Ho detto già che di wikipedia ero e sono poco pratico. Se per questi errori mi vuoi mettere alla graticola, fallo pure, che ti devo dire.

Hai scelto una linea di condotta, mi dispiace perchè questa linea traccia un solco e non unisce, ma una scelta è sempre una scelta. Almeno adesso è chiara.

Quanto al link e a tutto il resto, cerco di chiarire io per bene come stanno le cose: 1) Avevo linkato Crono911 in passato 2) Me ne ero totalmente scordato 3) Ho fatto la New Edition 4) Mi hanno chiesto autorizzazione (utenti di Wikipedia) a usare Crono911 5) Quella richiesta mi ha fatto ricordare di wikipedia e dei link e sono andato a vedere se c'era da rinfrescare 6) Ho scoperto aggiusti e modifiche in link e testi e ho corretto e tagliuzzato di qua e di là senza immaginare che la voce fosse particolarmente "seguita", pensavo a qualche blitz di cospirazionisti 7) E' successo un casino bestiale che non intendevo provocare 8) Sono intervenuto per chiarire perchè non è mia abitudine nascondermi dietro un IP anonimo. Se ho ragione ho ragione, se ho torto ho torto, se Piero accetta il chiarimento è bene se lo non lo accetta e mi manda a quel paese va bene lo stesso. 9) Se si vuole usare Crono911 lo si usa, se non lo si vuole usare non lo si usa, se si vogliono sfruttare le fonti citate si sfruttano, se non le si vogliono sfruttare non le si sfruttano, se lo si vuole linkare bene se non lo si vuole linkare bene uguale. A me non torna in tasca nulla nè in un caso, nè nell'altro. Se qualcuno è danneggiato da una scelta sbagliata, quello è l'utente di wikipedia (il lettore intendo), certo non io nè chi edita. 10) Scusa se non dovessi replicare ulteriormente, so che dirai la tua ed è giusto così. Ma prima o poi uno dei due deve fermarsi se no perdiamo tempo entrambi. Mi fermo io. Qui.

[modifica] Upgrade nuova versione

Avviso che ho inserito (dopo una luuunga gestazione in una mia sandbox) una nuova versione della cronologia degli attentati. Sentitevi liberi di fare le vostre critiche, se ce ne sono. >:-) -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 01:32, 1 nov 2006 (CET)