Discussione:Islam

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Mi sembra che l'aggiunta su Islam e Cristianesimo sia inappropriata, se non puramente propagandistica.

--Danilo 20:48, Gen 2, 2005 (UTC)

• Sono d'accordo con te. Toglierei tutto il segmento. - Twice25 / ri-cicciati / "Buon proseguimento ... ! !" 21:36, Gen 2, 2005 (UTC)

• +1, anche a me pare NNPOV --lukius 12:59, Gen 3, 2005 (UTC)

Tolta dal testo la parte nNPOV.

Indice 1 L'Islam, una "religione" diversa dal cristianesimo 2 Dhimmi 3 articolo riscritto 4 Immagine NNPOV 5 UCOII 6 Collegamenti esterni 7 planisfero.... 8 A futura memoria sull'uso del sostantivo "Islamico" invece di "musulmano" 9 Un link dal mondo islamico 10 Perché solo l'UCOII ? 11 Questioni lessicali 12 ancora di lessico 13 Bibliografia

[modifica] L'Islam, una "religione" diversa dal cristianesimo

L'Islam è molto diverso dal Cristianesimo, al punto che non si può considerare una "religione" nel senso in cui il Cristianesimo è una religione.

Il Cristianesimo ha sviluppato, almeno negli ultimi secoli, un concetto di laicità dello Stato, contenuto embrionalmente in Matteo 22,21: "Date a Cesare quello che è di Cesare, e a Dio quello che è di Dio.

Invece, l'Islam è religione e Stato. L'Islam ha come scopo dichiarato la sottomissione dell'intera umanità alla legge islamica e al suo dominio, dal punto di vista religioso e politico, anche mediante l'uso della forza.

Ciò deve portare, da parte delle religioni cristiane, a riconsiderare le modalità del dialogo religioso con l'Islam. Un dialogo cristiano-islamico portato avanti ad esempio con le modalità del dialogo cristiano-buddista verrebbe interpretato dall'Islam come una disponibilità dei cristiani a convertirsi all'Islam, e in tal senso nascerebbe con un fraintendimento di fondo che porterebbe a risultati incontrollabili.

Vedi l'approfondimento nella pagina Cristianesimo e Islam

Con tutto il rispetto per tutti ma mi sembra che sull'Islam e la sua storia ci sia ben altro da scrivere. Ritengo che questo segmento abbia un contenuto fortemente nNPOV a partire dalle virgolette nel titolo. --Civvì | Scrivimi 12:44, Gen 3, 2005 (UTC)

sì sono d'accordo. anche la visione della laicità dello Stato anche se in forma embrionale mi lascia molto perplessa. parliamone... Auro non loggata

Sposto questo materiale in Cristianesimo e Islam. Chiaramente è da finire di sviluppare. don Paolo - dimmi che te ne pare 11:27, Gen 6, 2005 (UTC)

Avrei qualcosa da eccepire sul fatto che il Cristianesimo abbia sviluppato un "concetto di laicismo". Lo sviluppo è avvenuto a prescindere dalla volontà del Cristianesimo che è sempre stato pragmaticamente cosciente di operare all'interno di strutture statali che, alle origini, erano quelle dell'Impero romano, niente affatto cristiane ma ben funzionanti e articolate. Di cui non si poteva e non sarebbe stato conveniente fare a meno. D'altra parte tutta la lotta fra Chiesa e Impero in età medievale sta lì a mostrarcelo. --193.205.100.24 11:44, Giu 15, 2005 (CEST)Utente:Cloj

Concordo in gran parte con quanto scritto sopra, la concezione delle due sfere di competenza distinte tra politica e religione è tipica del Cristianesimo, sin dai tempi più antichi, nel Medioevo ne parla anche diffusamente Dante. Invece l'Islam nasce come religione proiettata direttamente alla realizzazione di una comunità politica, dotata di forza coercitiva: basta leggere una biografia di Maometto per rendersene conto. Se Cristo e gli apostoli si fossero comportati come Maometto Gerusalemme sarebbe stata conquistata a forza e proclamata capitale di un regno messianico, non diversamente da quanto fece Maometto con la Mecca (e, va detto, dai vangeli risulta che gli apostoli erano sino all'ultimo favorevoli ad una soluzione di questo tipo, basta leggere il passo in cui gli apostoli si presentano dicendo "ecco qui due spade"). Le origini del cristianesimo e dell'Islam cominciano a divergere, da questo punto di vista, dopo la resurrezione di Cristo.
Luglio 2005 Utente:condor33

[modifica] Dhimmi

È stata eliminata questa frase perchè ritenuta NPOV. Secondo me forse è poco chiara nella seconda parte, ma è corretta. Sarei per reinserirla, magari con modifiche

Ebrei e Cristiani, se sottomessi all'autorità islamica, sono considerati "popoli protetti", (chiamati dhimmi) in quanto Dio ha donato loro una Rivelazione, da essi però corrotta.

--Acis 23:25, Gen 23, 2005 (UTC)

potremmo dire qualcosa come

Ebrei e Cristiani, se sottomessi all'autorità islamica, sono considerati "popoli protetti", (chiamati dhimmi) in quanto Dio ha donato loro una Rivelazione, che però secondo il Corano non è quella piena.

Però a questo punto occorrerebbe anche dire che devono comunque pagare una tassa, di cui non mi ricordo il nome.

--.mau. (ca m' disa...) 09:23, Gen 24, 2005 (UTC)

la rivelazione ebraica e cristiana, più che incompleta è stata corrotta e le scritture falsificate. Io metterei qualcosa come:

Mentre il Corano prevede l'ostilità permanente contro gli "idolatri", gli ebrei e i cristiani, chiamati anche "gente del Libro" - una volta sottomessi all'autorità islamica e sottoposti al pagamento di un tributo - sono considerati "popoli protetti" (in arabo dhimmi), in quanto Dio avrebbe donato loro una rivelazione che essi però avrebbero parzialmente falsificato.

--213.140.22.75 10:33, Gen 24, 2005 (UTC)

+1 per la formulazione sopra. --.mau. (ca m' disa...) 10:50, Gen 24, 2005 (UTC)

Non capisco perché nella rubrica Islam si generi automaticamente la sottovoce "Sufi". Il sufismo è praticamente il misticismo islamico (meglio sarebbe dire esoterismo islamico) è non si dovrebbe dire che i musulmani si distinguono in sunniti, sciiti e sufi, perché queasto sarebbe equivalente a dire per il Cristianesimo che i cristiano si dividono, ad esempio, in cattolici, ortodossi, fiformati e mistici. Il misticismo è del tutto trasversale e non costituisce una differenziazione teologica o dogmatica ma semplicemente un metodo per entrare il comunione diretta o indiretta con Dio. Proporrei quindi di eliminare il rinvio automatico a "Sufi" che, invece, ha piena dignità di lemma a se stante. --193.205.100.24 11:33, Giu 15, 2005 (CEST)Cloj

Ciao anonimo :-) Ho spostato Sufi tra gli articoli correlati, però è tristemente rosso...Non è che hai voglia di scriverlo? :-D
(Se poi ti registri le comunicazioni sono molto più semplici) :-) Ciao --Civvì 11:38, Giu 15, 2005 (CEST)

OK. Ci proverò ma non credo proprio oggi bensì nei prossimi giorni. Grazie. (Perché anonimo? Dove ho sbagliato? Mi sono già registrato e ho messo la mia sigla alla fine della discussione. L'ho poi evidenziata e fatto scattare l'opzione prevista dal penultimo bottoncino da destra. Se vuoi puoi scrivermi una e-mail cui volentieri risponderò. Ciao --193.205.100.24 11:44, Giu 15, 2005 (CEST)Cloj

Anonimo perchè io vedo solo un indirizzo IP :-) Se ti registri (utilizzando l'opzione log in in alto a destra, non sono richiesti dati personali se non l'indirizzo email) puoi creare un'utenza e quindi comunicare sarà più semplice. :-) Ciao --Civvì 11:51, Giu 15, 2005 (CEST)

[modifica] articolo riscritto

Mi pare che, a seguito della recente riscrittura dell'articolo, si possa togliere l'avviso di non-neutralità. Marcok 16:45, Gen 28, 2005 (UTC)

[modifica] Immagine NNPOV

E` solo una mia impressione ma credo che l'immagine a corredo di questo articolo esprima un punto di vista non neutrale. In particolare sembra identificare l'islamismo con la copertura del volto delle donne che, pur essendo una prescrizione, non è sicuramente il punto focale della religione. Quell'immagine mi da pure l'impressione che le donne ritratte non siano molto felici di avere la faccia coperta, impressione che porta indirettamente all'idea che non siano molto felici di appartenere a questa religione.

Gradirei sentire i vostri pareri su questo punto. --Ninja 06:20, Mar 6, 2005 (UTC)

• +1 Concordo con Ninja. L'immagina andrebbe tolta. Marcok 09:08, Mar 6, 2005 (UTC)
• +1 su Ninja, la sostituiamo con questa? de:Bild:Islamische Länder.png? --Civvì (T) 09:42, Mar 6, 2005 (UTC)
• +1 su Ninja e +1 anche sull'idea di Civvi; ottima immagine -- G.Gonnell (Scrivimi) 14:07, Mar 6, 2005 (UTC)

Penso si possa procedere al cambiamento.
Non ho molta dimestichezza con le immagini, qualcuno può provvedere? Ninja (忍者) [msg] 12:03, Mar 9, 2005 (UTC)

So pretty please, with sugar on the top, clean the f* car (cit. e vediamo se qualcuno la indovina) Mentre "provvedo" ti segnalo questo e questo. --Civvì (T) 12:26, Mar 9, 2005 (UTC)

LOL, ci ho messo un po' a capirla per via che è in inglese :D Grazie per i link e per il lavoro sporco :) Ninja (忍者) [msg] 13:07, Mar 9, 2005 (UTC)

[modifica] UCOII

Questo link e radicale. Conforme a: Enciclopedia delle religioni in Italia / CESNUR. [A cura di] Massimo Introvigne ... [et al.]. - Leumann (Torino) : Elledici, 2001. - 1047 S.; (ital.) ISBN

88-01-01596-8

Questa enciclopedia dice che moschee della UCOII numerose sono quelle in cui dirigenti in qualche modo si ispirano all'ideologia dei fratelli musulmani. Sarcelles 12:21, Mar 23, 2005 (UTC)

Quest pagina italiana a un link nella, dove ho travato lo:

FIOE- Relations Department: EL-ZAYAT Osterather Str. 7 50739 Cologne GERMANY Tel : 00.49.221.917.457.0 Fax : 00.49.221.917.457.90 Per dei informazioni su El-Zayat vede: de:Islamische Gemeinschaft in Deutschland Sarcelles 12:33, Mar 23, 2005 (UTC)

Il fatto che questa associazione, secondo la tua opinione, sarebbe vicina ai fondamentalisti islamici, non mi pare che possa comportare la cancellazione del link, a meno che nel sito non sia esplicitamente inneggiato l'odio razziale, religioso o altro. Quindi sono per ripristinare il link. Marcok 12:52, Mar 23, 2005 (UTC)

Der seit 2002 amtierende Präsident Ibrahim F. El Zayat ist Leiter der Immobilienverwaltung von Milli Görüs si dice nel questo articolo tedesco. Lo significa: Il suo presidente del 2002 Ibrahim F. El Zayat

e direttore della amministrazione dei immobilie di Milli Görüs. Milli Görüs domina il de:Islamrat für die Bundesrepublik Deutschland. Questa organizzazione era fondato per il fondatore della sezione tedesca del Islamischer Weltkongress. Vede la pagina dello Islamischer Weltkongress per il nome di Hassan al-Turabi: [1] Sarcelles 13:01, Mar 23, 2005 (UTC)

Il parevole ex-ditattore Hassan al Turabi e menzionato come uomo importante nella questa pagina.

Sarcelles 13:03, Mar 23, 2005 (UTC) de:Islamische_Gemeinschaft_Milli_Görüş: ebenfalls pro-Milli Görüş stehende Tageszeitung ist Anadoluda Vakit (Un giornale anche pro-Milli Görüs e Andaluda Vakit). de:Anadoluda Vakit: Verharmlosung des Nationalsozialismus und Antisemitismus (Minimizzazione dello NS e Antisemitesimo) Sarcelles 13:21, Mar 23, 2005 (UTC)

E allora? Sempre se ho capito qualcosa di quello che dici (il che non è affatto detto), se dovessimo eliminare tutti i link - o magari tutte le voci - che fanno riferimento a dittatori o supposti tali, o altre piacevolezze analoghe, rimarremmo con pochi articoli e non saremmo più un'enciclopedia. Per favore, per i link esterni riferisciti alle linee guida contenute in Wikipedia:Collegamenti esterni e non a norme di fantasia. Marcok 13:25, Mar 23, 2005 (UTC)

Non lo trovo necessario di avere un link non-normale. Questo link non e a una pagina dell'islam normale.

Sarcelles 13:29, Mar 23, 2005 (UTC)

Temo di non capire: cosa significa "Islam normale"? e "non-normale"? Marcok 13:33, Mar 23, 2005 (UTC)

Mi puzza tanto di POV, che come sapete non è ammesso nella wikipedia; nè in quella tedesca, nè in quella francese, nè in quella italiana ... a buon intenditore, poche parole. - Gac 13:36, Mar 23, 2005 (UTC)

Gli fratelli musulmani gia menzionati nella questa dicussione non sono dei uomini dell Islam normale in Europa. Sarcelles 13:50, Mar 23, 2005 (UTC)

Anche tu essere utente non-normale, ma noi (purtroppo) sopportare te lo stesso. Augh!

--Snowdog 23:34, Mar 27, 2005 (UTC)

[modifica] Collegamenti esterni

Ho tolto due collegamenti esterni, non perché sbagliati in se, ma solo perché anonimi e da qualche tempo qualcuno sta levando/mettendo link senza curarsi del parere degli altri. Se qualcuno interverrà a difenderli, avremo capito e discuteremo. Se invece interverrà un anonimo che scrive in italiano ... li rimetteremo. - Gac 18:17, Mar 28, 2005 (UTC)

[modifica] planisfero....

ignoro se sia possibile, ma non mi pare sia un granchè chiara la distinzione tra sciiti e sunniti, con quei verdi chiaro e scuro....

non sarebbe forse meglio ritoccare l'immagine con colori diversi, chessò, verde e rosso?

o blu?

o in ogni caso colori differenti che non diano adito a confusioni??

ciao))) --jo 16:10, Apr 6, 2005 (UTC)

• +1 all'idea, io però non credo di essere in grado di farlo, jo, lo fai tu? --Ninja (忍者) [msg] 18:21, Giu 3, 2005 (CEST)

[modifica] A futura memoria sull'uso del sostantivo "Islamico" invece di "musulmano"

Perché sia chiaro a chi volesse modificare la voce (cosa sempre augurabile se apportatrice di migliorie), e in particolare all'utente non registrato 82.60.16.13, ricordo quanto segue: 1) Il termine "Islam" può essere benissimo sostituito da "Islamismo". Nulla quaestio, anche se, come si può controllare, tutti i lemmi delle altre lingue usano la parola "Islam" e se, rifacendomi, al benemerito "rasoio" di Guglielmo di Ockam, "entia non sunt multiplicanda prater necessitatem". Il che, in linguaggio, meno aulico significa: perché allungare una parola invece di usarne una più corta e ugualmente adeguata? Comunque, ripeto, non è questo il vero problema.
2) La parola "islamico", oltre che brutta e di sapore "giornalese" è stata usata (ma l'ho di nuovo riportata all'originale) invece del corretto "musulmano/i". Le due cose non sono affatto equivalenti. Mi spiego: a) Il sostantivo italiano per indicare chi appartenga alla religione dell'Islam (o, se si preferisce, dell'Islamismo) è, solo e soltanto, "musulmano/a/". b) L'aggettivo italiano per indicare lo stesso devoto è "islamico/a" o, ancora, "musulmano/a" (allo stesso modo per cui "cristiano/a" può essere sostantivo e aggettivo). Da quando si è manifestato il cosiddetto "fondamentalismo islamico" è apparso con sempre maggior frequenza sulla stampa il sostantivo "Islamico/a" invece del parimenti brutto (ma almeno più sensato) "Islamista", per riferirsi a questi militanti che talora tracimano nel terrorismo. Comunque sia "Islamico" sia "Islamista" si stanno ormai affermando, e tant'è. Possiamo reclamare ma dovremo - temo - abituarci.
Che senso ha allora usare "Islamico" invece di "musulmano"? Si vuole ingenerare sottilmente (se non proprio subliminalmente) l'idea che i musulmani sono tutti "Islamici" o "Islamisti"? Si sa tutto ormai (grazie, pare, ad Andreotti) sul pensare male. Non vorrei farlo anch'io ed è per questo che esorto tutti al rispetto dell'italiano e, incidentalmente, anche dei termini che ho usato. State tranquilli, sono solo uno studioso e non ho altri fini che non siano quelli della conoscenza. Ma, come sappiamo tutti, si deve stare con più di due occhi aperti.
La questione, credetemi, è assai più importante di quello che appare. Se ho commesso un peccato pensando male e non ci ho neppure indovinato chiedo a tutti perdono. Ma meglio essere molto, ma molto, cauti.--Cloj 17:50, Lug 27, 2005 (CEST)

[modifica] Un link dal mondo islamico

Appunto qui il link ad un articolo che proviene sicuramente dal mondo islamico e potrebbe essere il caso di confrontare con il testo.--Truman Burbank 18:57, Ago 8, 2005 (CEST)

• IL SISTEMA POLITICO NELL'ISLAM

Già che ci sono, noto che sarebbe il caso di evidenziare il fatto che l'Islam non ha un capo della dottrina paragonabile al nostro Papa, per cui ci possono essere varie interpretazioni dei testi sacri.

[modifica] Perché solo l'UCOII ?

Noto solo ora un linkaggio verso l'UCOII, un'organizzazione islamica presente in Italia. Pur avendone il massimo rispetto credo sia sbagliato non linkare anche altre organizzazioni islamiche italiane. Il problema non è da poco, vista la difficoltà finora insormontata dei musulmani italiani d'identificare un'unica loro organizzazione che possa rappresentarli di fronte allo Stato italiano, in vista di un auspicabile Concordato. Il linkaggio dovrebbe essere aperto, a mio parere, a un più vasto insieme di riferimenti di matrice islamica e non "lemmaria", se mi si consente il termine. Ciao. --Cloj 13:14, Set 29, 2005 (CEST)

[modifica] Questioni lessicali

Noto che spesse volte il termine "Islam" viene mutato in "Islamismo". Non è un errore, visto che i termini, per gli storici delle religioni, sono equivalenti. Ma, proprio perché equivalenti, perché cambiarli? --Cloj 20:11, 26 nov 2005 (CET)

Forse perché ad esempio en.wiki dà una definizione molto chiara di islamismo, ed è una cosa radicalmente diversa dall'Islam in sé... — WinstonSmith 23:08, 21 gen 2006 (CET)

Proprio per quello che si dice in ambito anglofono è bene non proporre una netta equiparazione fra i due termini, almeno dopo la comparsa del cosiddetto fondamentalismo islamico. Oggi come oggi, almeno fra i politologi e sui mass media - che creano e disfano neologismi senza avere sempre un'adeguata conoscenza dei fenomeni sottostanti che tentano, da inevitabili "tuttologi", di descrivere - Islam è la religione che ha un miliardo e passa di seguaci al mondo, mentre "Islamismo" si riferisce a un'ideologia politica che affonda (o pretende di affondare) le sue radici nell'Islam (quello "religioso", per così dire). Equivalenza quindi di partenza ma sempre maggior differenziazione semantica. Preferiamo "Islam", quindi, nel parlare di religione per così dire astratta e "islamismo" se ci riferiamo alle correnti ideologiche che all'Islam fanno riferimento più o meno corretto. OK? --Cloj 10:53, 1 lug 2006 (CEST)

[modifica] ancora di lessico

Benissimo. D'accordo. Ma dobbiamo anche ricordare che è alquanto difficile - almeno per chi non appartiene al sistema di valori islamici - distinguere il mondo dei valori, per così dire, "fondanti" dell'Islam (teologia, dogmatica, ecc.) da quelli che a noi paiono "derivati" (legge, riti, ecc.). Non ha dunque senso riferirsi ai primi col termine "Islam" e al secondo col termine "Islamismo". Questo sarebbe strutturalmente errato ed è ben per questo che gli esperti di storia delle religioni non tracciano queste nette linee di differenza. Islam è adatto sia all'aspetto escatologico sia a quello storico-giuridico, come per i due termini Ebraismo e Giudaismo. Il fatto che in inglese si facciano considerazioni diverse (???) non mi emoziona più di tanto. Ogni lingua ha i suoi sistemi semantici e non è detto che essi si adattino alla nostra lingua e ai nostri sistemi. A livello lessicale, ad esempio, in inglese un "militante" politico "radicale" di oggidì può venir chiamato senza impaccio "Islamist", perché la branca disciplinare è definita "Islamology". Il nostro insulso scimmiottamento anglofilo ci porterebbe a definire (e molti media in effetti lo fanno) Islamista il suddetto militante che, invece, nei nostri migliori dizionari, indica lo studioso della cultura islamica. Io - si fa per dire - sono un islamista, ma solo nel senso italiano del termine, non certo in quello anglo-sassone! --Cloj 12:14, 23 gen 2006 (CET)

---

Preferirei islam a islamismo per il motivo - semplice - che il suffisso "ismo" indica una sottintesa partigianeria tendente all'affermazione incondizionata della propria posizione (radicalismo), al contrario di "cattolicesimo" e "protestantesimo" che "sciolgono" l'ismo in un "esimo" (sebbene, come ben sappiamo il "protestare" dei protestanti sia un'attribuzione esterna ad essi) e allo stesso modo di "ebraismo". Piuttosto, vedrei bene una specifica del tipo Islam <civiltà>, Islam <religione>: il primo sottintendendo la dimensione religiosa l'altro quella storica.

Innanzi tutto per la definizione di "Islamismo" si potrà, credo utilmente, far riferimento alle varie opere della Treccani, dove "Islamismo" è definito letteralmente: "S'intende con tale nome non solo la religione monoteistica fondata in Arabia da Maometto (m. 632 d. C.) ma anche tutto il sistema politico, sociale e culturale che ad essa strettamente si connette"... Chi ha detto poi che "ismo" indichi sempre "una sottintesa partigianeria tendente all'affermazione incondizionata della propria posizione"? Come la mettiamo, ad esempio, con "liberalismo"? Con "magnetismo" o "organismo", o "meccanismo"? Sempre dal DEI: "Suffisso di molti vocaboli astratti...per indicare dottrine e movimenti religiosi, sociali, filosofici, letterari, artistici, ... comportamento o azioni... condizioni o qualità ... sistemi e congegni... ecc. E siamo davvero così disposti a combattere una battaglia culturalmente di retroguardia, riaprendo il discorso ormai sepolto della differenza fra "storia sacra" e "storia profana"? Nell'Islam, ricordiamo, questo non è possibile perché un musulmano DEVE operare in vario modo, giornalmente, nella storia quotidiana (le preghiere, l'elemosina, il digiuno, ecc.). Il suo essere religioso si coniuga obbligatoriamente col mondo transeunte. Come si fa a erigere steccati che, strutturalmente, risultano estranei al pensiero islamico, ci piaccia o meno? --Cloj 00:18, 1 mar 2006 (CET)

C'è la tendenza a cambiare Maometto con Muhammad o simili. A mio parere andrebbe mantenuto il termine italiano Maometto e poi aggiunte le varie trascrizioni dall'arabo, ma a quanto pare la questione è controversa, dato che viene spesso sostituito. Ci sono pareri? --Acis 09:41, 4 mar 2006 (CET)

Le convenzioni di Wikipedia sulla titolazione prevedono l'uso del termine più diffuso in italiano, dunque è necessario riportare alla revisione precedente eventuali modifiche diverse. MarcoK (msg) 11:01, 4 mar 2006 (CET)

Se ci sono regole vanno senz'altro rispettate. Non vedo però perché, quando non linkate, non si debbano usare le espressioni originali e corrette. Senza voler fare paragoni impropri o essere involontariamente offensivo, ricordo che un tempo in Italia si scriveva e si diceva Giorgio Washington o Nuova York. Maometto è termine medievale ancorché invalso nell'uso ma non è detto che non si debba migliorare per seguitare ad essere attaccati ai buoni tempi passati, adeguandoci a quella che è una realtà incontestabile. Se non altro per i pellerossa (finalmente) è invalso l'uso del termine "nativi nordamericani". Per Cavallo Pazzo si usa sempre più spesso il vero nome di Tashunka-Witko (magari mettendoci la versione volgarizzata). E questo perché la corruzione onomastica - ancorché legittima - contiene in sé il germe della possibile infezione eurocentrica. Capisco che questo ha a che far col "non vedente" invece del "cieco" e con il "diversamente abile" invece dell'handicappato (parola d'altronde d'impronta anglofila) ma, insomma, chi può negare che le parole abbiano un loro valore semantico e un loro preciso "peso" ideologico? --Cloj 15:27, 4 mar 2006 (CET)

E' vero che in alcuni casi si è tornato alla forma originale del nome, però per i personaggi storici importanti, soprattutto nelle religioni, si mantiene la forma italianizzata: Mosè, Gesù, Martin Lutero... lo stesso per la maggior parte delle città (New York è un'eccezione): Londra, Parigi, Francoforte, Damasco e non London, Paris o Frankfurt o il corrispondente arabo per Damasco. Se usare Maometto o Muhammad ha delle connotazioni ideologiche sarebbe interessante esplicitarle, ma al di là di tutto la forma italiana ha diffusione e dignità anche letteraria, dato che viene dal medioevo, e non mi pare una storpiatura ma solo un adattamento fonetico, per naturale evoluzione linguistica. --Acis 07:39, 8 apr 2006 (CEST)

Caro Acis, sono perfettamente d'accordo che - al contrario di quanto qualcuno ancora ama pensare - Maometto è termine risalente al nostro Medioevo che lo impiegò per adattarlo al nostro linguaggio, senza che, in sé e per sé, questo volesse avere alcun significato spregiativo. Dunque anche secondo me, almeno su base teorica, è perfettamente legittimo usare Maometto. Io stesso sovente lo impiego ma per lo più perché la gente non sa che il suo vero nome era Muhammad. Ferma restando l'utilità di uno standard, che è quello di usare le forme italianizzate per i toponimi e, chissà perché, anche nel campo delle religioni, Wikipedia non dovrebbe però essere un po' meno parruccona e coraggiosa. Cos'è questo timore di innovare e migliorare? Si dovrà, da qui alla fine del mondo, seguitare ad essere pedissequi perché così una cosa s'è sempre fatta e perché "chi lascia la via vecchia per la nuova..." con quel che segue?
Perché mai nell'onomastica, a un certo punto, s'è deciso che Giorgio Washington o Beniamino Franklin non andavano più bene? Chi ha avuto questo sconvolgente coraggio a suo tempo? Si noti che nelle enciclopedie precedenti il fascismo era invalso l'uso di italianizzare il più possibile. Capisco perfettamente che alcuni nomi sono davvero ostici per l'orecchio e la lingua d'un italiano medio (Jeshū'a certo suona meno familiare di Gesù) ma perché mai Muhammad debba essere considerato fuori standard per un'enciclopedia che dovrebbe avere un'età (almeno mentale) giovane, non mi sarà mai del tutto chiaro. Ci siamo chiesti cosa faremmo nel caso di una nuova acquisizione onomastica? Dovremo italianizzarla al volo per mantenere lo standard o manterremo con sprezzo del pericolo l'originale? Dico questo con un pochino d'ironia ma senza alcun desiderio di essere troppo polemico, tuttavia un'esortazione a osare un tantinello di più ritengo non sia cosa del tutto inutile. Mi sbaglio? Comunque mi adeguerò a quanto "ipse dixit", nel caso lo si voglia davvero. Ciao. --Cloj 16:50, 8 apr 2006 (CEST)

MUSULMANI O MUSSULMANI? Da diversi vocabolari nonchè note presenti in discussioni riferentesi ad altre voci, vengo a sapere che sia il vocabolo "musulmano" che "mussulmano" sono corretti. Il secondo termine è però vetusto. A me pare che esso sia utilizzato correntemente sui media e nei libri (ad esempio negli scritti di Oriana Fallaci) ed inoltre all'italiano medio viene più naturale raddoppiare la esse perchè "suona meglio". Quindi sostengo il secondo termine in sostituzione del primo. Dici, 16 novembre 2006

Che suoni meglio è questione squisitamente soggettiva. Che si possa usare la doppia "esse" senza commetter fallo è altrettanto inoppugnabile, così come non si dovrebbe negar diritto di cittadinanza a "eziandio" e a "guiderdone". C'è il pieno diritto (a mio modo di veder le cose) di usare un italiano da antiquari. Lo faceva l'altro secolo, e volutamente, anche il grande Michele Amari! Figuriamoci!. Ricordiamo però che l'accezione inserita fra parentesi dopo la parola che identifica il lemma (per lo più scritto in grassetto) sta a significare che ci si trova di fronte a un'accezione secondaria. meno usata, pur se non errata. Che infine la doppia "esse" l'abbia usata la Fallaci non significa altro che non v'è onta alcuna nell'usare una parola vezzosamente datata, specie se chi lo fa dimostra di conoscere tanto bene e in profondità quel mondo musulmano (pardon! mussulmano). Faccio solo sommessamente notare che l'Istituto dell'Enciclopedia (vetusta ancorché gloriosa istituzione) preferisce la dizione con una "s" sola. Tapina! Ma la Treccani non è legge rivelata. Wiki è democratica e non m'appar giusto impedire coattivamente la doppia "esse". Mi pungerebbe in tal caso vaghezza di reclamare sinanco io, messere o dama non registrato/a che tu sia. :-) Tuttavia la parola "nonché" è d'uopo scriverla con l'accento acuto anziché grave, laddove la correlativa "sia... che" meglio sarebbe se cedesse il passo al "sia... sia". Ma, anche qui, fia libertade d'uso. Così almeno ho l'ardire di pensare e qui scrivere col vostro grazioso permesso. --Cloj 23:11, 16 nov 2006 (CET)

SEMPRE SULLA ESSE Come piacerebbe anche a me riuscire a sostenere una tesi e nel tempo stesso esserne detrattore nel medesimo discorso! In questo caso la tesi sostenuta è la liceità di adoperare parole che i vocabolari (anch'essi commettono errori di valutazione oppure scelte, diciamo, "politico-linguistiche" percepite come tali) definiscono come datate, ma il tono del discorso mette evidentemente alla berlina la scelta che mostra di difendere, con l'uso affettato di vocaboli che vetusti (o addirittura defunti) lo sono sul serio e che al suddetto italiano medio, anche se l'utente medio e l'italiano medio non coincidono, paiono ridicoli (giudizio soggettivo della maggioranza e quindi in regime democratico giudizio oggettivantesi). Sul vocabolo in questione vorrei far notare che il fatto che venga utilizzato comunemente non significa che è abitudine comune utilizzare vocaboli antichi ma che antichi rimangono(utilizziamo il rasoio di Occam, suvvia!) ma che da antica dizione sta tornando dizione corrente, se gia non lo è (e forse gli Accademici della Crusca ed altri eminenti enciclopedisti stanno solo aspettando di vedere l'evoluzione degli eventi per decidere con più cognizione di causa). Quanto alla democraticità di Wikipedia in materia lessicale, se fosse davvero tale ci si aspetterebbe che le due versioni della parola in questione siano ambedue presenti in percentuali che riflettano la sua diffusione nella società, o quantomeno negli utenti attivi che non la rappresentano in quanto posseggono presumibilmente un livello di istruzione mediamente più elevato che però non autorizza a delegittimare vocaboli che, magari ora errati o vetusti, prendono piede nel resto della società e che verranno in un futuro più o meno prossimo o più o meno lontano accettati a pieno diritto nel vocabolario italiano (dove vivono diverse parola che italiane non sono) se supereranno la prova del tempo. Invece (mi scuso per il discorso lungo e contorto, non mi ci raccapezzo quasi più neanche io) delle due dizioni solo quella legittimata a circolare dai vocabolari, ai quali i più eruditi prestano cieca obbedienza, è rintracciabile nelle varie voci, e tentativi di inserire una versione differente (utilizzata dalla gente comune ma anche da giornalisti ed intervistatori nei momenti in cui non badano alla ricercatezza o "correttezza" del linguaggio parlato e da quasi tutti gli intervistati) vengono censurati. Un punto da approfondire è però quello della lingua scritta, poichè la versione che propongo è molto comune solo nella lingua parlata, mentre su giornali ed altri scritti (a parte i suddetti libri della grande Oriana) essa non compare. Ritengo però che fratture tra il parlato e lo scritto vadano evitate e dovrebbe essere lo scritto a piegarsi al parlato per una evidente differenza di dimensioni (si parla e si ascolta di più di quello che si scrive e si legge). Dici, 17 novembre 2006

Cara/o Dici (ancora non registrato/a), la mia intenzione non era di mettere supponentemente alla berlina la tua tesi ma solo, innocentemente, di scherzarci un po' su, ben sapendo che rischiavo, visto che su Wiki scrivono molti giovani e giovanissimi che spesso non hanno ancora maturato il sense of humour/humor (scegli tu, ad libitum, se è meglio la forma inglese o americana). A parte il mio divertissement - del quale mi scuso se ha urtato la suscettibilità di qualcuno (spero non la tua) - si tratta della solita vexata quaestio: deve prevalere subito e senza discussione la forma del parlato o è bene difendere quelle che un tempo erano chiamate le "belle lettere"? Io propendo per la seconda ipotesi, anche se so che la lingua è una cosa viva e che non la si può bloccare storicamente. So però anche che "la moneta cattiva caccia quella buona" e che assistiamo (grazie anche all'enorme, pur se in linea di massima benefico, sviluppo dei moderni strumenti di comunicazione di massa) a un degrado scarsamente contrastato della lingua e della cultura nazionale, a favore di una certo qual involgarimento (che, in effetti, ha a che fare con la maggioranza della gente, sia pur nell'accezione semanticamente negativa del "volgo"). A favore del dilagare nell'indifferenza di un "pidgin english" pseudo-modernizzante e dell'appiattimento culturale. Difetti della scuola dell'obbligo e della televisione, affermava Pasolini, parlando dell'Italia reale (e contadina) a fronte dell'Italia da rotocalco (allora) e da reality? (oggi).

Io ho la sindrome da "ultimo giapponese" e, finché posso, metto gli accenti giusti, evito di scrivere "qual è" con l'apostrofo e uso un lessico affermatosi grazie ai "buoni modelli letterari contemporanei incarnati, da Lampedusa, Sciascia, Pasolini, Pratolini, Gadda ecc. Contrasto finché posso (nota l'accento!) quelle che a mio parere sono le sciatterie lessicali e sintattiche. Pur sapendo che perderò, con ogni probabilità. Ma ho sempre pensato (e agito) che vale comunque la pena tentare di svuotare il mare col ditale.

Come sai, nell'Ottocento non si faceva attenzione a che accento si metteva sulle parole tronche. Grave o acuto era indifferente. Come pure si usava mettere l'apostrofo fra "qual" e "è", tanto per stare all'esempio soprastante. Ma lo faremmo tranquillamente anche oggi?

Quanto alla Fallaci - ottima conoscitrice della nostra lingua ma pessima conoscitrice della storia e della cultura islamica (non parlo del suo atteggiamento "politico" per il quale i giudizi non possono non essere soggettivi - credo non tanto che le piacesse un certo "passatismo" nell'uso di certi vocaboli italiano ma che, nel caso di "mussulmani", le sue fonti informatrici fossero vecchie e desuete. Se ti farà piacere potrò mandarti gli errori marchiani storici contenuti nel suo libro "La rabbia e l'orgoglio". Comunque, per lei come per te, non si tratta di errore ma, ripeto, di gusto antiquario. Perfettamente lecito, anche se converrai che la massima parte dei Vocabolari riporta la dizione con una sola "s" come prima scelta e, come meno usato, quella con due "s". Che abbia sempre ragione la maggioranza è un dato sensato, purché le entità che la compongono siano omologhe. E se c'è una maggioranza non particolarmente interessata ad osservare le regole (ancorché transeunti) della lingua italiana, per deficit d'istruzione e di letture che non siano quelle dei giornaletti o d'una certa stampa glamour, non è un buon motivo per andar per mare facendosi sbatacchiare da ogni vento. Non sarò mai convinto che sia buon italiano usare "a me mi", usare un ausiliare incoerente con la regola transitivo/intransitivo o impiegare l'indicativo dove sarebbe una regola far ricorso al congiuntivo. Da "ultimo giapponese", magari. Ma meglio soli...

P.S. Comunque, anche se non è argomento decisivo, il termine "musulmani" deriva dall'arabo muslimun o dal persiano musliman. Perché mai sbatterci una doppia "s"? E perché mai scrivere "Sassanidi" quando l'eponimo della dinastia era un Sasan? Comunque evviva Wiki libera, anche se dovesse sapere talora di naftalina.--Cloj 20:45, 17 nov 2006 (CET)

• Scusate se mi intrometto ma la discussione mi interessa. Io sono per la purezza della lingua italiana, che per essere tale dovrebbe evitare di utilizzare vocaboli direttamente nella lingua da cui provengono, come ha detto qualcuno sopra le parole devono pur subire evoluzioni, quindi le parole (in questo caso in lingua araba) dovrebbero essere italianizzate e seguire le convenzioni dell'italiano. Ma che frase sarebbe se qualcuno dicesse: "ieri ho incontrato un muslimun al supermercato"? Una storpiatura, un mix tra parole che appartengono a gruppi linguistici completamente differenti! Proprio per questo non sopporto la Wiki inglese (o forse più americana che inglese)! --Nyo ^annota 01:25, 9 mar 2007 (CET)

Giustissimo, Nyo. Non avrebbe alcun senso dire: "ho incontrato un muslim" (muslimun è plurale). Usiamo però una parola italiana forgiata il più possibile sulla versione originale. Ma, dalla parola "muslim", ha più senso far derivare "musulmano" o "mussulmano"? Perché questa doppia esse? Qual è la logica? Gli inglesi usano spesso rifarsi alla lingua originale. A mio parere, in questo caso, fanno bene. Le loro traslitterazioni sono assai più rispettose dell'originale delle nostre. Ma questo è un altro discorso.
Sta di fatto che tra gli studiosi (compresa la maggioranza dei giornalisti) la versione con un'unica "esse" per "musulmano" ha ormai quasi del tutto soppiantato quella ottocentesca e del primo Novecento con la doppia "esse". Ce ne freghiamo? E perché mai? Anche se non è vietato, perché dovremmo dire "Mussulmano". per amore degli "antiqui"? ma non diciamo mica più "ohibò", oppure "eziandio". Sull'Islam sappiamo assai più oggi di ieri. E abbiamo (finalmente) un maggior rispetto per la correttezza non solo contenutistica ma anche terminologica. È un male? Non credo. Qualcuno preferisce usare la doppia "esse"? Non è mica un reato. È solo antiquato. Vogliamo restare in retroguardia solo su Wiki? Lasciamo stare Oriana (pace all'anima sua) ma qualcuno si è mai chiesto come mai anche il suo ambizioso successore, Magdi Allam, usi la semplice "esse" per "musulmano/i/a/e"? Lo stesso dicasi per "Sasanidi" anziché "Sassanidi". Perché mai la doppia "esse" quando il loro eponimo si chiamava Sasàn? Eppure qualcuno usa ancora la doppia "esse". Non è un reato. Ma farebbe bene a frequentare il salotto della signorina Felicita. Nient'altro. --Cloj 23:56, 9 mar 2007 (CET)

• Infatti io non intendevo mettere in discussione l'utilizzo di "musulmano" al posto di "mussulmano", a me stesso appare stonato quello con "doppia esse" semplicemente perché l'ho raramente sentito dire. Mi riferivo piuttosto all'utilizzo di parole come "Muhammad" al posto di "Maometto", "Qu'ran" al posto di "Corano", oppure, volendo cambiare ambito "Krsna" al posto di "Krisna". Sono del parere che vadano utilizzate sempre le versioni italianizzate semplicemente per rispetto nei confronti della lingua italiana, dato che i mix linguistici non mi piacciono e sono sconvenienti in particolare per la trasmissione della cultura. L'utilizzo di una parola italianizzata rientra anche nel contesto di quella che è l'inculturazione, che non è affatto eurocentrismo. --Nyo ^annota 13:35, 10 mar 2007 (CET)

[modifica] Bibliografia

Ma chi è Sadik J. Al-Azm ( L'illuminismo islamico)? Varrà la pena ricordare che una bibliografia è il luogo in cui citare non meramente dei libri (magari a puro scopo promozionale) ma contributi "di peso" scientifico. Se qualcuno non risponde sono tentato di eliminare questo titolo, del tutto sconosciuto ai motori di ricerca e a chi si occupa professionalmente dell'argomento. --Cloj 14:34, 24 mag 2006 (CEST)