Discussione:Lager
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Malauguratamente, il fatto che si tratti di un articolo di storia, implica che abbia delle diciture convenzionali. Significa che quando si vuole parlare di qualcosa, ci si mette d'accordo su alcuni termini fondamentali, in modo da essere consapevoli di ciò di cui si sta parlando. E questo vale effettivamente per tutti i campi dello scibile. La parte che aveva tolto (non passo al tetoiemment per sua espressa richiesta) è evidentemente quasi uguale a quanto ha reperito sul sito da Lei indicato -sito che tra l'altro non avevo mai visto, quindi La ringrazio di avermelo messo in evidenza- perchè...come dire? non ci sono molti modi per dire che un lager o campo di concentramento/sterminio nazista (per la precisione si parla di nazifascista) è un luogo in cui i nazisti dal 1933 confinavano, in primo luogo, gli oppositori politici che sono: comunisti, socialdemocratici, obbiettori di coscienza, che lo scopo per cui ce li rinchiudevano era quello di "rieducarli" (termine specifico che si usa proprio in questo caso) e che hanno lo scopo allargato di mettere sotto stretta sorveglianza un bel po' di persone. Il collegamento con i gulag è sempre stato fatto, tanto che gli ho dedicato un piccolo paragrafo. Le righe che Lei ha tolto sono effettivamente 6, ossia una definizione valida universalmente per tutti gli storici (questa in particolare lo è anche per i revisionisti, pensi quanto è ufficiale!). Mi creda, mentre scrivevo, adesso, trovavo una seria difficoltà ad esprimere quel concetto con parole differenti da quelle usate da me e dal sito da Lei indicato, tanto che se avessi scritto in questi termini su qualcosa di ufficiale, mi sarebbe stato detto che avrei adoperato un linguaggio opinabile. La prego di volermi perdonare per essere ricorsa ad un linguaggio "storicamente ufficiale". Se volesse divertirsi probabilmente troverebbe, nel mio e in altri articoli, altre righe con sospetto di copyright proprio per i motivi spiegati sopra. Spero non me ne voglia, ma ho inserito nuovamente quanto avevo scritto inizialmente. Spero voglia credere alla mia buona fede e se Lei dovesse trovare un modo diverso di esprimere questo concetto, La prego sinceramente di volermelo suggerire. Grazie
Sono sicuro che si possa riscrivere in modo che non sia identico a quanto compare nel sito indicato. --Snowdog 21:02, ott 18, 2005 (CEST)
Non è esattamente un modo carino di porti il tuo, Snowdog, intendo dire che mettere identico in grassetto potrebbe essere letto come accusa di plagio. Ho provato comunque a cambiare qualcosa, tentando di restare fedele a quanto avevo scritto prima. Può andare adesso?
Spiacente: ho riportato indietro perchè l'avviso di copyright quando viene messo non può essere tolto se non da un amministratore (che deve eliminare la violazione rimasta in cronologia): prova a reinserire sotto (e magari al posto giusto) lasciando comunque l'avviso. --MM (msg) 21:21, ott 18, 2005 (CEST)
non importa.non ho tanto tempo da perdere (come nessuno). NOn scriverò più articoli, non mi va di perdere tempo a crearli, modificarli su richiesta e vederli trattati così. Se volete, riscrivetelo, ma non inserite il mio, perchè, quello sì, è originale e coperto da copyright e non ve lo ricedo davvero.
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[modifica] Un attimo di calma
Ricapitoliamo, a parte l'incipit che risulta copiato qual è il problema? --Civvì 21:39, ott 18, 2005 (CEST)
scusami, non è davvero nel mio stile cancellare un articolo SCRITTO DA ME. Non mi è piaciuto affatto il modo in cui il pezzo è stato trattato e avrei deciso di non metterlo. Mi è piaciuto ancora meno la mancanza di rispetto successiva. Il pezzo, che ho scritto e che è tutelato agli atti (quindi dovremmo vedere se il sito da cui dite essere copiato è precedente al 2003, in qual caso ne possiamo ridiscutere) potete criticarlo quanto volete e io, come ho fatto inizialmente, spiego e modifico, chiedendovi ancora se può andarvi bene. non mi piace proprio questa sorta di guerra a chi fa prima a cancellare le modifiche. Ultima volta: ho corretto ancora, come avevo fatto inizialmente. Se vi va bene adesso,ok. Se volete che cambi altre cose, ditemelo. Questo fare il professore dalla penna rossa...anche no!Per cui se deve essere così, lo vorrei togliere del tutto
- Uh...calma :-) la questione è che per caratteristiche di funzionamento del software in realtà nulla si cancella, per cui il pezzo identico a quello esistente su altro sito resta "in memoria" nelle versioni precedenti fino a quando non viene cancellata quella versione. Ecco il motivo per cui l'avviso non va rimosso. Tutto qui. Per quanto riguarda le modifiche al testo questo è un wiki, per cui ogni articolo è modificabile da chiunque acceda a wikipedia. Spesso le modifiche sono integrazioni, precisazioni, correzione di refusi ma talvolta sono vandalismi. Ecco perché siamo un po' cerberi :-) Comunque direi che ora l'incipit è a posto, per cui procederò alla cancellazione dell'articolo (no, non spaventarti) e al recupero selettivo delle parti "buone" cioè quelle non presenti in altri siti. Per alcuni minuti l'articolo sparirà ma poi torna... :-) Ciao e buon lavoro --Civvì 21:55, ott 18, 2005 (CEST)
- Infatti non vedo il problema, l'articolo è secondo me molto importante e per prima cosa avevo cercato di mettere a posto i link, poi mi sono accorto della copiatura e, dato che le regole sono regole, andava segnalato. Dopo una "sterile" polemica spero e credo che anche il contributore principale si sia reso conto del fatto che l'argomento meritasse qualcosa di meglio di questo batti e ribatti. Apprezzo molto che abbia rimesso la parte iniziale modificata. P.s. (Per la cronaca il mio invito ad usare il "lei" era chiaramente scherzoso visto che era seguito dalla faccina sorridente) --pil56 21:59, ott 18, 2005 (CEST)
Visto che sono stato conflittato (2 volte) ho fatto in tempo a leggere l'ultimo intervento e ritengo che sarebbe il caso che venisse spiegato cosa si intende per "che ho scritto e che è tutelato agli atti" per evitare i "soliti" problemi di copyright --pil56 21:59, ott 18, 2005 (CEST)
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- Conflittata più volte: vediamo se riesco a dire anch'io la mia! (nota: conflittato vuol dire che si sta cercando di scrivere insieme a qualcun altro)
- Per quanto mi riguarda mi spiace di averti cancellato il testo nuovo che avevi inserito, ma poichè la violazione di copyright è un affare serio e, come ho cercato di spiegare, l'avviso di copyright non va cancellato, ho seguito la prassi normale e ho riportato l'articolo alla versione precedente. L'altro utente che è intervenuto dopo ha visto che avevi cancellato e ha riportato a sua volta indietro. Se non riesci a reinserire tu il testo che avevi messo posso anche farlo io, ma aspettati che anche questo sia vagliato e controllato: è proprio per mezzo del controllo di tutti che si mantiere un buon livello qualitativo nell'enciclopedia. Quello che non puoi fare è cancellare il testo che hai inserito e salvato: nella pagina di modifica c'è scritto "Nota, per favore, che tutti i contributi a Wikipedia si considerano rilasciati sotto licenza di tipo GNU Free Documentation License (vedi Wikipedia:Copyrights per maggiori dettagli)" e "Se non vuoi che il tuo testo possa essere modificato e ridistribuito da chiunque senza pietà e senza altri limiti, allora non inviarlo a Wikipedia, ma realizza piuttosto un tuo sito web personale". In pratica vuol dire che non puoi più decidere di cancellare il tuo testo una volta che lo hai salvato qui sopra e le cancellazioni si decidono casomai tutti insieme. Ora magari se tu fai un passo indietro e dai un'occhiata a come funziona qui sopra per vedere se i tuoi interessi e scopi coincidono con quelli di tutti noi o, cosa del tutto legittima, non fosse così, se vuoi una mano tecnica io posso reinseriti il testo che ti ho cancellato ripristinando l'avviso di violazione di copyright. Che ne dici? --MM (msg) 22:03, ott 18, 2005 (CEST)
- Va beh, in realtà posso fare poco che ha già provveduto Civvì... beh, allora sono in debito per darti una mano quando ti serve :-) --MM (msg) 22:05, ott 18, 2005 (CEST)
Grazie Civvì, grazie MM per i chiarimenti e per l'aiuto proposto. Grazie anche a Pil56: non volevo davvero farti innervosire, ho cercato di chiederti inizialmente solo se ritenevi che l'articolo fosse valido con le modifiche apposte. Solo che evidentemente l'articolo ha destato interesse (e mi fa piacere), perchè tutte le volte che inserivo le modifiche, queste venivano cancellate(si tratta a quanto ho capito di conflitto) come non fossero mai esistite e la cosa mi ha un po' scocciata.tutto qua.
[modifica] Parliamo dell'articolo
Ok, parliamo di cose serie. Primo appunto, la Risiera di san sabba non era classificata come campo di sterminio. Per campo di sterminio si intende un campo costruito esclusivamente allo scopo di sterminare chi vi fosse detenuto. I campi di sterminio del regime nazista erano 7, non uno di più. Ciò non toglie che in molti campi di concentramento venissero sterminate molte persone ma da un punto di vista della classificazione e della terminologia non erano campi di sterminio. Correggo la frase. --Civvì 22:25, ott 18, 2005 (CES
sì, hai ragione, se vuoi essere preciso, bisogna dire che la Croce Rossa Internazionale nel 1969 lo dichiarò ufficialmente un Polizeihaftlager, ossia un campo di detenzione di polizia. In Italia ne esistevano solo 4 ed erano destinati a detenuti politici ed ebrei. Ho descritto questo campo come di sterminio perchè era l'unico campo di questo tipo (Polizeihaftlager) nell'intera area dell'Europa Occidentale provvisto di forno crematorio (per quanto se ne sa, ma pare non sia proprio così). E poi, scusami,errore mio, ho generalizzato. Grazie di avermelo fatto notare Ho inserito la dicitura "fra gli altri" (bruttisimo modo di scriverlo, correggilo pure),perchè se volessimo fare un elenco completo dovremmo metterne davvero molti. se per te va bene, a tal proposito inserisco un rimando ad un testo in cui li esamina tutti.
- Uhm...e fare una cosa come Lista dei campi di concentramento nazisti per l'Italia? (a parte che noto ora che è pesantemente incompleta...) --Civvì 22:58, ott 18, 2005 (CEST)
ok, io, se ti va, posso farla, ti pregherei di correggermi nella forma e nelle sviste, come hai fatto ora. Mi dispiace farti perdere tempo, ma davvero non sono abituata a scrivere secondo gli standard wikipedia. Se sei d'accordo,domani sera avrai la lista dei campi per l'internamento civile nell'Italia Fascista (può andare come titolo?dire campi di concentramento è più preciso e indica solo quelli, ma se vuoi ti faccio la lista solo dei campi di concentramento conosciuti...dipende da qual è il tuo desiderio)sulla falsa riga di quella dei campi di concentramento nazisti.ok?
[modifica] Distruzione del soggetto di diritto
Non riesco a capire il senso della frase che segue:
"Di qui, infine, la grottesca casualità della scelta degli internati dei lager nel perfetto stato di terrore e ingiustizia, essere inflitta a chiunque"
forse, la frase è incompleta. Crestini
hai perfettamente ragione, mancava un "che poteva". spero adesso sia più chiara
come era vissuto l'antisemitismo e la Shoah dal popolo tedesco, secondo voi?
[modifica] Disambiguazione
Leggendo un articolo sulle birre sono stato rediretto qui per le birre lager, forse è il caso di creare una pagina di disambiguazione. --Armando Edera 09:03, 28 ott 2006 (CEST)
[modifica] Voce enciclopedica?
Questa voce vede espressi sistematicamenti commenti e punti di vista piuttosto personali, ma soprattutto è l'esposizione stessa ad essere espressa in modo personale - tipo un articolo di giornale o una riflessione privata. Spesso queste riflessioni etico-drammatiche tendono poi a farsi metafisiche e ad uscire dal seminato - che è, o dovrebbe essere, la descrizione enciclopedica dei Lager...
Ad esempio:
"Qui l'omicidio è impersonale quanto lo schiacciamento di una zanzara."
"Ricordo che fra gli incarichi affidati agli internati esistevano..."
"Presumibilmente si troverà qualche legge della psicologia di massa capace di spiegare perché milioni di uomini si lasciarono portare incolonnati senza resistere nelle camere a gas..."
"Un elemento molto controverso fra gli studiosi, è la disfunzionalità economica dei lager. Infatti, se prendiamo qualunque manuale di storia del nazismo e cerchiamo di capire i motivi economici che avrebbero potuto spingere il Reich alla costruzione dei campi, ci accorgiamo senza troppe difficoltà che la deportazione fu un vero e proprio business..." (questa frase, oltretutto, è anche perfettibile e addirittura contraddittoria: prima parla di "elemento controverso", poi sposa senza mezzi termini la teoria funzionalista)
"E, forse, non si può funzionare alla perfezione come ingranaggi, se non si vuole essere tali..."
Ho provato a limare qualcosa qua e là, ma qua mi sembra che sia tutta la voce ad essere poco enciclopedica.
Che si fa? qualcuno ha qualche idea? --Hauteville 14:53, 21 feb 2007 (CET)
- Concordando ed in accordo con Hauteville ho messo mano ad un'ipotetica nuova versione della voce lager in una mia sandbox (qui). Per adesso è ancora un'abbozzo sul quale via via aggiungo paragrafi oppure semplicemente punti che secondo me sono da trattare. Ovviamente ogni idea è bene accetta e invito tutti gli interessati a farsi vivi sulla sandbox, sulla mia pagina di discussione oppure qui. Derfel74 (scrivimi!) 13:19, 20 mar 2007 (CET)
