Discussione:Lingue romanze

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Bisogna sistemare la grafica prendendo spunto dalla versione inglese!

Se ritieni che la grafica dell'articolo (quale grafica, io non ne vedo?) non sia soddisfacente, ebbene cambiala pure! Grazie, ciao un admin al tuo servizio 13:18, Ago 22, 2004 (UTC)

Indice 1 Le lingue reto-romanze e venete fanno parte del gruppo galloromanzo? 2 Modifiche 3 Spunto per una piú corretta definizione 4 Non ci siamo proprio 5 Cancellazione della voce Latino volgare 6 I libri di testo nelle scuole e nei licei: 7 Caro Piero 8 Suddivisione delle lingue romanze 9 Rumeno 10 classificazione 11 Testo rimosso 12 Qualche errore 13 Ethnologue 14 Motivazione del Blocco (parziale) 14.1 dialetto tarantino 15 Originalità 16 Tabella di esempi

[modifica] Le lingue reto-romanze e venete fanno parte del gruppo galloromanzo?

Secondo me no. Potrei sapere per favore da quale autore viene l'albero filogenetico delle lingue romanze ora pubblicato? Personalmente metterei veneto e lingue reto-romanze come gruppi separati, allo stesso livello del gruppone galloromanzo. Se ci si restringe alle sole lingue del nord-italia, allora e' possibile fare un gruppo che include veneto e lingue galloromanze, il gruppo cisalpino, e poi e' possibile fare un ulteriore gruppo che include le lingue cisalpine con quelle retoromanze, chiamato "reto-romanzo" da diversi studiosi e "padano" da Geoffrey Hull. Naturalmente ogni suddivisione puo' essere criticata, mi sembrerebbe corretto pero' cercare di pubblicare quella che riscuote piu' consenso, che a mio parere non corrisponde all'inclusione di veneto e reto-romanzo nel gruppo galloromanzo. Alberto Lusiani

[modifica] Modifiche

Ho apportato notevoli modifiche (ho praticamente riscritto) tutta l'apertura della voce, in quanto presenteva problemi di non poco conto da un punto di vista linguistico (nel senso rigoroso e scientifico della parola). Ulteriori modifiche andranno apportate anche al resto della voce e, probabilmente, anche alla classificazione delle lingue in generale, in quanto, ad esempio, le lingue "italiche" sono un sottogruppo delle lingue "romanze", e non viceversa. --Piero Montesacro 01:50, 15 gen 2006 (CET)

Preso da sacro furore ed insonnia ;) ho di fatto riscritto pure il resto dell'articolo, tranne l'ultima sezione e la classificazione.... --Piero Montesacro 03:33, 15 gen 2006 (CET)

Caro Piero Montesacro intuisco il tuo sacro furore, ma mi pare che non ci siamo proprio. Perché chiamare latino volgare le lingue prelatine, contemporanee al latino e post latino, parlate dalle genti della penisola italica ed europee é semplicemente assurdo. (Dai un'occhiata alla mia considerazione alla voce "latino volgare"). I dialetti e le lingue romanze non sono nate nel medioevo alla caduta dell'impero romano d'occidente, come vorrebbe la vulgata scolastica e una certa tradizione classicista(?). Queste lingue sono (generalmente) la continuazione di quelle storiche e naturali dei vari popoli che si sono mantenute nel corso dei secoli parallelamente al latino, da prima del latino a dopo il latino. Tieni presente che l'oggi è lo specchio del passato e oggi come ieri la gente è anche bi/tri/quadri lingue. Il latino non è mai stato nella storia, la sola lingua delle genti italiche ed europee all'epoca della statualità romana, non ha mai sostituito le lingue storiche e naturali delle genti nella loro bocca. Se ci rifletti bene converrai con me che le cose non stanno proprio come scrivi tu. Perdonami se sono così critico. Paolo Sarpi II

Caro Paolo Sarpi II, le modifiche che sto apportando all'articolo sono tutt'altro che concluse e non escludo affatto di integrarvi le osservazioni che tu fai, che hanno un loro fondamento e per le quali ti ringrazio. --Piero Montesacro 14:33, 15 gen 2006 (CET)

Non sono riuscito ad aggiungere alla sezione "Discussione" della voce "latino volgare", il seguente commento:

Trovo che questa voce necessiti di una notevole revisione. Trovo contestabile, come affermato nella voce, che sia corretto affermare che sotto l'espressione “latino volgare” si indichino le "lingue prelatine": al contrario esse sono considerate lingue autonome, alcune delle quali più o meno affini (Falisco, Venetico...) al latino, ma comunque reputate indipendenti. L'uso dell'espressione, usata nella voce: "Si fa osservare" non appare adatto ad un'enciclopedia, ed andrebbe adeguato. Quanto a: "Si fa osservare altresí come la lingua latina sviluppatasi, cresciuta e diffusasi con Roma e la sua statualità nella penisola italica e in Europa sia divenuta soltanto la seconda o la terza lingua di una minoranza elitaria, del ceto amministrativo-mercantile-patrizio-burocratico e letterario e non la prima lingua di tutte le genti e le etnie dell’area romana a tutti i livelli sociali" se è certamente valida (e da conservare) per certe regioni e per certi periodi, non è assolutamente generalizzabile ed è comunque da contestualizzare: le evidenze offerte dalle più recenti scoperte archeologiche, ad esempio, testimoniano l'uso di latino e volgari prettamente latini anche da parte delle popolazioni romane di basso e medio livello sociale installate presso il "vallum adriani", come testimoniato da un eccezionale corpus di iscrizioni e lettere private concervate al British Museum ed altrove. Che la definizione di "romanze" sia "impropria", come detto nella voce, appare eccessivo, essendo comunque incontestabile che esse si sviluppano in un ambito dominato - e di gran lunga - politicamente e culturalmente dai Romani, come è incontestabile che la stragrande maggioranza del loro lessico (e buona parte della morfologia e della struttura) sia affine a quello latino, a torto o a ragione l'unica di tali lingue ad avere una solida tradizione letteraria e sistematica ricostruibile. E' casomai improprio parlare di "radici linguistiche paleolitiche del primo Homo Sapiens poi Homo Neandertal", delle quali non esiste alcuna evidenza di alcun tipo e che non so fino a che punto sia neanche ipotizzabile, stante l'assenza di dati certi sulle ipotesi di una capacità locutoria propriamente detta da parte delle specie precedenti all'Homo Sapiens Sapiens. --Piero Montesacro 15:15, 15 gen 2006 (CET)

[modifica] Spunto per una piú corretta definizione

Le lingue romanze sono le lingue dei popoli della romanità che in corrispondenza al venir meno dell'unità politica dell'impero romano, si sono sviluppate sostituendosi al latino come lingue colte, letterarie e ufficiali delle nuove statualità, rifiorendo alla fine del medioevo, anche con il contributo successivo di nuovi apporti linguistici(migrazioni-invasioni?) come nel caso del Franco in Francia. Esse sono prevalentemente la continuazione delle lingue prelatine, parlate dai popoli nei secoli della romanità contemporaneamente e parallelamente al latino. Tecnicamente tali lingue vengono anche dette "sostrati" e per i nuovi apporti "superstrati". La loro altra definizione di "latini volgari" è equivoca e andrebbe cancellata completamente dall'uso. Come struttura grammaticale e lessico queste lingue sono affini al latino e per tale affinità son dette (per convenzione) romanze. Alle stesse sono assimilabili le lingue/dialetto rimaste nella sola sfera dell'oralità, alcune delle quali nei secoli successivi e in età moderna sono anch'esse divenute lingue scritte, colte, letterarie e ufficiali (catalano, sardo, ladino, friulano, romancio....). Paolo Sarpi II

Ho ampliato notevolmente la sezione storia della voce, accogliendo anche - per quanto possibile - il punto di vista da te suggerito. Va ricordato che stiamo lavorando ad una enciclopedia e non ad un saggio e quindi è certamente giustissimo accogliere più punti di vista, ma non è possibile farne prevalere alcuni in aperto contrasto con quanto ancora oggi sostenuto dalla maggioranza dei ricercatori. Tutta la voce è sempre suscettibile di miglioramenti e certamente vi tornerò sopra, anche per snellirne il testo. I suggerimenti sono sempre benvenuti. --Piero Montesacro 17:15, 16 gen 2006 (CET)

[modifica] Non ci siamo proprio

Caro Piero Montesacro

Le frasi che proponi, sotto riportate in grassetto, secondo me sono totalmente arbitrarie.

Si definiscono romanze le lingue che sono derivate dalle diverse varietà che il latino ha assunto, nella sua forma parlata, nei confini dell'impero romano. Le lingue romanze sono pertanto un sottogruppo delle lingue indoeuropee, nel seno del quale si svilupparono il latino stesso e gran parte delle lingue parlate nel resto dell'europa occidentale, a loro volta sorte dall'incontro tra le lingue parlate dagli invasori indoeuropei e quelle dei popoli già presenti nel continente.

Le varietà linguistiche sorte dal latino furono definite come volgare, ossia popolare nel senso etimologico del termine (da vulgus, "popolo" in in latino).

Con queste affermazioni neghi che le genti italiche ed europee come per esempio i veneti, parlassero la loro lingua millenaria, assurdo.

Mi dispace molto ma la mia gente a suo tempo parlava veneto e non latino, in più qualcuno parlava anche latino e greco; come oggi che si parla veneto, italiano , inglese, ecc.. Qualcuno può forse affermare che la mia lingua veneta deriva dall'italiano? Come si può affermare che la lingua dei veneti di duemila anni or sono derivasse dal latino? Non si possono assolutamente fare asserzioni di questo tenore che non corrispondono minimamente al vero. Non c'è uno straccio di prova, anzi la lingua parlata odierna testimonia che i veneti e tanti altri popoli parlavano una lingua diversa dal latino. Fare enciclopedia non è fare ideologia. Puoi dimostrare come fosse questo latino volgare, per esempio quello dei veneti o dei sardi? Le lingue romanze sono affini al latino ma non derivano dal latino. Caso mai si può parlare di un "diasistema linguistico" costituito da varie lingue affini tra cui vi era anche il latino; siccome poi il latino è divenuto lingua franca e multietnica, scritta e colta, nobile e seconda (non prima) lingua dei ceti egemoni dei vari popoli...allora questo diasistema multilingue prende il nome di latino; non lingua ma diasistema linguistico che è ben diverso. Il concetto di diasistema è utilizzato da anni in ambito della "disciplina" linguistica.

Ti suggerisco di dare un'occhiata alle discussioni delle voci: lingua veneta e indoeuropeo Paolo Sarpi II

Storicamente i Veneti si sono pacificamente uniti alla Repubblica Romana e ne erano alleati anche in precedenza, nella comune lotta contro le tribù galliche cisalpine (anzi pare che Brenno non fece maggiori danni a Roma proprio perchè i Veneti attaccarono alle sue spalle gli insediamenti gallici in appoggio ai Romani e nel loro stesso interesse).

Ritrovamenti archeologici abbastanza recenti hanno permesso di costituire, finalmente, un corpus abbastanza esteso di iscrizioni Venetiche il che ha portato alla constatazione, abbastanza affascinante - ma a ben vedere non troppo sorprendente - dell'affinità particolare del Veneto antico (o Venetico) al Latino, il che ne avrebbre facilitato, si pensa, l'assimilazione nel Latino, più potente in termini economici, militari, letterari.

Alla luce di questi fatti (studiati per di più da Università Venete), mi sembra una forzatura inaccettabile quella sua di voler creare divisioni laddove gli antichi Veneti hanno scelto una pacifica adesione (alla quale potevano almeno tentare di opporsi, come si opposero fieramente e per secoli ai Galli).

I Veneti -- prima di farsi spontaneamente romani -- parlavano una lingua diversa dal Latino ma simile ad essa.

Francamente non credo sia possibile stabilire se i tuoi antenati parlassero Veneto, né se i miei parlassero Latino piuttosto che Gallo o Arabo. E' abbastanza difficile stabilire quale percentuale della popolazione odierna sia discendente diretta degli abitatori antichi di una data regione, figurarsi stabilire esattamente da chi discendiamo io o te.

Alcune delle frasi che tu riporti non sono mie, o sono mie elaborazioni attenuative di frasi precedentemente già presenti nella voce alla data del mio intervento e comunque rappresentative di una opinione ancora prevalente a livello mondiale per quanto riguarda la filogenesi delle lingue romanze.

Ho fatto uno sforzo per integrare alcuni dei tuoi punti di vista nella sezione "Storia" e noto con rammarico che sembri aver ignorato questo mio lavoro. L'ho fatto con umiltà e cercando di non imporre in modo decisivo alcun punto di vista: se esiste un qualche studio riconosciuto a livello universitario che faccia risalire direttamente il Veneto contemporaneo più al Venetico che al Latino, ti prego di produrlo.

Tu stesso dici che fare enciclopedia non è fare ideologia: ti prego pertanto di adeguarti per primo a questo concetto e di non voler sembrare imporre i tuoi punti di vista. La linguistica, piaccia o meno a me o a te, a livello internazionale include il Veneto odierno tra le lingue romanze derivate dal latino. --Piero Montesacro 20:09, 16 gen 2006

(CET)

Caro Piero Montesacro mi scuso se ho dato l'impressione di...ma mi faccio sempre prendere la mano e la lingua quando tratto questo tema. Cercherò di rimediare. Tu stesso dici che si trattava di "lingue simili" a me sta bene, tanto quanto "affini" ma se erano simili o affini e contemporanee come può l'una nascere o derivare dall'altra? Per valutare, conoscere, vedere, capire il passato è necessario partire dal presente. Come sono oggi le cose della complessa realtà linguistica? Così anche nel passato non dovevano essere molto diverse. Nell'altro mio intervento ho accennato al concetto di "diasistema linguistico", costrutto pluralista che sostituisce il monolitico e controverso termine "lingua", quando si tratta del passato e del latino o dell'indoeuropeo; nuovo costrutto adottato anche nelle università che adeguano la loro ideologia ai tempi. Anche le università non sono immuni dall'ideologia: ti ricordo Giordano Bruno e Gallileo.

I veneti hanno salvato Roma e combattuto(un pò i galli) ma ti ricordo la battaglia a difesa della repubblica del senatore veneto "Trasea" contro l'arroganza di Nerone. Il senatore veneto Trasea fu l'ultimo dei grandi senatori della Repubblica oramai divenuta zerbino dei principi. Senatore che preferì la morte alla perdita della dignità repubblicana e della libertà.

Ricordo anche che le più antiche iscrizioni venete/venetiche sono di quasi due secoli antecedenti a quelle latine trovate nel Lazio; si potrebbe quasi supporre che sia il latino a derivare o A discendere dal venetico o veneto, che ne dici? La storia riserva sempre un sacco di sorprese. Ti saluto Paolo Sarpi II

La mia opinione personale conta poco o nulla, ma ti dirò lo stesso che io personalmente sono fortemente a favore della tutela delle lingue in generale e che detesto la parola dialetto, che cerco di evitare come la peste. Se per caso si dovesse mai arrivare a stabilire una discendenza del Latino dal Venetico ne sarei affascinatissimo: ci sono teorie che vogliono il Dacoromanzo derivante in realtà dal Tracio che, attraverso Troia e la sua diaspora, sarebbe poi ancestrale del Venetico, del Latino e del Siculo! Tutte queste cose io però non sono in grado di provarle (altrimenti prenderei il Nobel!) e quindi, facendo qui l'umile amanuense enciclopedico, mi astengo da inserirle nella voce. A prima vista la tua idea di diasistema mi sembra buona ed utile a mediare i conflitti, ma temo sia poco pratica(bile). Ciao (è veneto no:?)--Piero Montesacro 22:16, 16 gen 2006 (CET)

[modifica] Cancellazione della voce Latino volgare

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar   
– il cambusiere --Twice25·(disc.) 20:56, 16 gen 2006 (CET)

Chiedo scusa dell'eventuale OT, ma sono nuovo e non conosco bene le procedure relative, pertanto onde evitare passi falsi chiedo per questa volta il vostro aiuto (tra l'altro ho già causato un piccolo incidente qui, vedere mia nota apparsa per errore in http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2006_gennaio_15&action=edit dopo la firma di Paginazero in commento alla voce Mario Furlan. La voce Latino volgare è stata inserita tra quelle controllare, ma come da me argomentato in: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingue_romanze appare difficilmente emendabile ed andrebbe al limite riscritta ex-novo, andando per altro a costituire argomento già trattato in Lingue romanze. Grazie e ancora scusate --Piero Montesacro 16:14, 15 gen 2006 (CET)

La procedura per porre una voce in cancellazione non è semplicissima. Se vuoi porre la voce al voto per la cancellazione, oltre a segnalarlo nella pagina come hai fatto (e poi io ho disfatto) devi porre nella voce stessa l'indicazione {{da cancellare}}. Se lo fai avvertimi, così ripristino la riga che ho cancellato. Ciao. --Paginazero - Ø 17:35, 15 gen 2006 (CET)

Lo propongo io (credo che l'utente chiedesse se gli diamo una mano a perfezionare la procedura) --Fede (msg) 17:38, 15 gen 2006 (CET)

Esattamente, grazie Fede. IMHO la voce Latino volgare va eliminata, in quanto espanderla finirebbe per sovrapporne in modo inutile e ridondante il contenuto a quello della voce Lingue romanze (il volgare latino, anzi i volgari latini sono lingue romanze). Altrimenti si potrebbe trasformarla in un redirect verso Lingue romanze, ottenendo così di evitare una sua eventuale riproposizione. In caso di votazione per la cancellazione sarebbe secondo me necessario, però, avvertirmi in modo che io possa spiegare in sede di votazione, rimandando a quanto già ho esposto qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingue_romanze perchè la voce, pur contenendo alcuni elementi corretti (che in parte ho recuperato e recupererò presto aggiornando Lingue romanze), la voce è, oltre che ridondante, complessivamente stravagante e non enciclopedica per forma e contenuto. Grazie. --Piero Montesacro 18:38, 15 gen 2006 (CET)

Scusate, non so se questo è il luogo per discuterne, ma Latino Volgare insieme ad altre definizioni come rustica romana lingua, "basso latino" etc. sono tentativi di definire alcuni degli stadi di trapasso dal latino classico alle Lingue Romanze propriamente dette. ovviamente ogni scuola tenta di imporre le proprie definizioni, per cui tutte queste definizioni si riferiscono a istanti linguistici che vanno inevitabilmete a sovrapporsi, il che complica il quadro. Non mi sembra però che sia assolutamente necessario eliminare la voce; si potrebbe utilizzare il Libro di d'A. S. Avalle "Latino circa romançum e Rustica romana Lingua" per una voce.... Mikils 12:05, 16 gen 2006 (CET)

Gli stadi di trapasso dal latino classico alle Lingue romanze propriamente dette sono e saranno oggetto soprattutto della sezione "storia" della voce Lingue romanze, come si sembra addirittura ovvio dovrebbe essere. Pertanto, come ho già scritto a Paginazero e a Fede (msg) io sono anche favorevole al redirect. --Piero Montesacro 13:17, 16 gen 2006 (CET)

Sarà sicuramente ovvio, ma attulmente la sullodata sezione io non l'ho vista... SZcusate il disturbo! Mikils 14:04, 16 gen 2006 (CET)

Nessun disturbo ed anzi non vedo perchè non contribuisci direttamente alla sezione opportuna della voce Lingue romanze integrando quanto da te spiegato. Ciao. --Piero Montesacro 15:32, 16 gen 2006 (CET)

Attenti alle maiuscole di troppo. I link corretti sono Lingue romanze e Latino volgare. --Paginazero - Ø 15:38, 16 gen 2006 (CET)

Fermi tutti! Su Wikipedia non si fanno scelte originali. Qui si parla di latino volgare, dell'evoluzione del latino che è un'altra cosa. Il testo che si vuole cancellare è scritto male, ma il titolo non è sbagliato. Stiamo dicendo che il latino appartiene alle lingue romanze mentre, in ogni serio corso di filologia romanza, viene insegnato che le lingue romanze nascono nell'alto medioevo! Ora la cosa proposta potrebbe andare bene, ma mi sembra moooooooooooolto originale! Possiamo considerare lingue romanze anche l'osco, il veneto, il sannita volendo, ma su un qualsiasi manuale di letteratura latina di liceo si possono trovare cose diverse. Siamo d'accordo che dall'involgarimento del latino siano nate le lingue romanze, ma i graffiti pompeiani che testimoniano l'evoluzione del latino parlato dal volgo già nel I secolo a.C. sono e restano latino. Per far chiarezza invito a leggere it:Discussioni_Wikipedia:Progetto_Lingue#Indovinello_veronese_-_sondaggio. La proposta di Piero Montesacro nasce da una diversa visione della suddivisione linguistica che non è su base storica. Purtroppo (e lo invito a leggersi le mie risposte al Babel bar) tutte le altre Wikipedia scrivono cose diverse e accettano la suddivisione filogenetica. Noi per differenziarci dobbiamo dimostrare non solo perché ci differenziamo, ma dobbiamo comunque prendere in considerazione entrambi i filoni di suddivisione (quello usato attualmente e quello proposto da lui) per non essere POV. -- Ilario (0-0) - ^msg 17:10, 16 gen 2006 (CET)

Io personalmente mi guardo bene dal definire il latino una lingua romanza, e lo stesso vale per le altre lingue italiche antiche, come si può vedere da un mio precedente intervento in http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Progetto_Lingue#Problema_Classificazione_Lingue . Posso convenire sul "titolo corretto", anzi, interessante, ma il contenuto oltre che scritto male è, IMHO (davvero), riferito a questioni che, secondo me, meglio sarebbero trattate nella sezione "storia" della voce Lingue romanze (grazie a Paginazero per aver segnalato i link sbagliati, ho corretto i miei), come ho appena tentato di fare, ampliandola. Dunque, eventualmente, la voce Latino volgare se non cancellata o ridiretta, andrebbe riscritta ex novo. poi io non è che non accetti la suddivisione filogenetica adottata dalle altre wiki, come si può vedere dai miei interventi (link precedente) sul Progetto Lingue, ho essenzialmente evidenziato che essa contiene degli errori indiscutibili, che casomai andrebbero corretti anche dalle altre wiki, piuttosto che propagati ovunque in base ad un principio di uniformità. --Piero Montesacro 17:34, 16 gen 2006 (CET)

OK, quindi Latino volgare non può essere un redirect, ma possiamo mettere un template "da aiutare" o "da unire". Per il resto ti sto dando pienamente ragione. Quello che proponi era un lavoro che volevo fare io e l'albero che trovi è un abbozzo (vedi la cronologia e confrontalo a come era prima!!!). Poi noi, Wikipedia in italiano, possiamo essere un esempio per altre wikipedia se motiviamo le nostre modifiche (ho letto le tue posizioni sul veneto e sul corso e sul gallurese e sono esattissime). Guarda che io sono il primo a criticare la Wikipedia inglese perché troppo dipendente dall'ISO e da Ethnologue ma per farlo occorrono motivazioni filologiche "forti" che richiedono anche una riscrittura di Lingua corsa, di Lingua sarda e così via e non solo rifare l'albero e poi andare dalla Wikipedia inglese o francese e dire: "Prendete il nostro che è più corretto". -- Ilario (0-0) - ^msg 18:35, 16 gen 2006 (CET)

Non conosco quale sia la consuetudine wikipediana relativamente a casi di articoli dal titolo interessante e degno di considerazione con contenuti, come nel nostro caso, da riscrivere ex-novo (cosa quest'ultima sulla quale non sembra non esservi accordo). Personalmente credo sia meglio tacere (eliminare l'articolo) o rimandare ad argomento affine (redirect a Lingue romanze) che ne tratti in qualche modo, piuttosto che far permanere contenuti del tutto inadeguati (se non errati) in attesa che qualche anima pia e competente abbia tempo e voglia di metterci mano. Sono ovviamente d'accordo con te sulla sommarietà - a volte estrema - di Ethnologue (in certi casi, quelli sui quali mi sento di intervenire, sulla sua inasettezza totale; chissà quante altre inesattezze a me ignote contiene!). Se, come me, sei d'accordo sulla necessità di emendare la classificazione esistente, ti prego di chiarirmi meglio in che modo (e in che forma) esattamente andrebbero chiarite le motivazioni delle correzioni. Magari aiutami, se hai voglia e tempo, facendo tu una prima correzione. Ovvio che occorrano solide motivazioni linguistiche e filologiche, ma dove e in che forma riportarle? Facendo riferimento (e in che modo, wikipedianamente parlando) a cosa? Grazie. --Piero Montesacro 19:32, 16 gen 2006 (CET)

P.S. Quando avrò smesso di wikichiacchierare ;-) forse avrò il tempo di riscrivere ex novo (come necessario!) Lingua corsa. Non posso occuparmi io di Lingua sarda e parenti per difetto di competenza. --Piero Montesacro 19:35, 16 gen 2006 (CET)

Oki, guarda l'articolo, ho messo un esempio con le integrazioni delle osservazioni fatte da te, puoi mettere anche riferimenti bibliografici a sostegno delle variazioni e la le note possono crescere a piacere (poi puoi sistemarle come vuoi tu). Ho anche notato che ci sono osservazioni interessanti nelle discussioni che si possono integrare. Un altro esempio di quello che intendo io lo puoi trovare in I_Olimpiade#Medagliere, che ha poco a che vedere con le lingue, ma le note mi servivano proprio a mostrare le decisioni prese nel giudicare un argomento molto controverso su tutte le Wikipedie, ma soprattutto a dare fondamento alle mie decisioni. -- Ilario (0-0) - ^msg 19:57, 16 gen 2006 (CET)

Scusa ma forse sono stanco e non riesco a capire dove è esattamente l'esempio. Quello delle olimpiadi consiste nelle note dove si spiega che l'Australia non era indipendente e che l'atleta della Vojvodina va considerato Serbo, giusto? --Piero Montesacro 22:35, 16 gen 2006 (CET)

Ilario ha scritto: Stiamo dicendo che il latino appartiene alle lingue romanze mentre, in ogni serio corso di filologia romanza, viene insegnato che le lingue romanze nascono nell'alto medioevo! Le lingue romanze di cui si parla non sono le lingue/dialetti orali ma quelle lingue che si sono sviluppate per scritto come l'italiano, il francese, lo spagnolo.... Le lingue orali come il sardo, il lombardo, il veneto, il furlano, ecc., di quell'epoca sono considerate dialetti romanzi non lingue. La nascita non riguarda le lingue orali ma quelle che fanno ricevuto il battesimo dell'inchiostro. La nascita delle lingue orali non sta nel medioevo e nemmeno nel IV o V secolo d C., esse nascono nella bocca degli uomini in epoche diverse anche prelatine. Paolo Sarpi II

Come ho già scritto in sede di votazione, per me ora la voce (interamente riscritto) può e deve restare. --Piero Montesacro 22:17, 16 gen 2006 (CET)

Caro Piero la voce in discussione deve essere armonicamente integrata e coerente con tutte le altre voci correlate: lingua, dialetti, latino volgare, italiano, indeuropeo, ecc.. Senza voler sminuire il tuo ottimo lavoro sarebbe il caso di studiarsi bene tutto il quadro interrelativo. Ciao, Paolo Sarpi II

[modifica] I libri di testo nelle scuole e nei licei:

I libri di scuola sono sì testi che testano se stessi, ma non testimoniano affatto della verità, almeno non sempre. Un tempo nei libri di testo si trovava scritto che i neri e gli ebrei erano razze inferiori; sull'onda del colonialismo e delle leggi razziali. Pertanto, credo sia più utile a questa "libera enciclopedia" il non ricalcare acriticamente i libri di testo che non sono né sacri né laicamente detentori di un punto di vista oggettivo e ideologicamente immune o neutro. Credo che si debba ragionare con la nostra testa magari citando anche testi ma con sano criticismo. Paolo Sarpi II

Ok, i libri di testo possono sbagliare, ma dire che dicono il falso mi sembra esagerato. -- Ilario (0-0) - ^msg 22:26, 16 gen 2006 (CET)

Caro Ilario in verità ho scritto "almeno non sempre".

Paolo Sarpi II

[modifica] Caro Piero

mi sono permesso di ritoccare quà e là in punta di tasto, prova a darci un'occhiata. Ti ringrazio per il grosso contributo. Paolo Sarpi II

Avevo visto, ma apprezzo la notifica. Perchè non ti iscrivi? Sarebbe più semplice e proficuo collaborare. Nulla di cui dire grazie, non scrivo nulla per compiacere alcuno, ma eventualmente solo se lo trovo convincente e fondato. Ciao --Piero Montesacro 00:15, 17 gen 2006 (CET)

[modifica] Suddivisione delle lingue romanze

Ho notato che nella versione italiana dell'articolo le lingue romanze vengono suddivise diversamente rispetto alle edizioni straniere. Ad esempio nella versione francese le lingue vengono suddivise in nove gruppi (ibero-romanzo; italo-romanzo, illiro-romanzo, gallo-romanzo, franzoprovenzale, occitano, reto-romanzo, rumeno e sardo)...la suddivisione è molto più precisa e oggettiva così...perché qua non si fa lo stesso? A mio parere l'attuale suddivisione delle lingue nell'edizione italiana è molto imprecisa e caotica. Oltretutto dall'attuale suddivisione vien fuori che italiano e rumeno son due lingue molto vicine...e non è certamente così

[modifica] Rumeno

L'isrorumeno, il meglenorumeno e il macedorumeno sono classificate come lingue da Ethnologue-15, ISO 639-3 (nuova edizione), usato in wiki come standard, con i codici ruo, ruq e rup, quindi non è più vero che non sono classificate come lingue come detto nella voce, inoltre, sempre contrariamente a quanto detto nella voce, il moldavo in Ethnologue-15 (non in ISO639-3) è ora considarato solo un nome alternativo del rumeno e pertanto classificato con lo stesso codice del rumeno ron e non esiste più il codice mol. Quindi mi pare che tutto il concetto espresso nella frase "Problemi analoghi sono generati da numerose altre situazioni: istrorumeno, meglenorumeno e macedorumeno non hanno status ufficiale di lingua (da un punto di vista politico e di standard) pur essendo più discoste dal romeno del moldavo (lingua ufficiale della Repubblica moldava)" all'interno della voce, sia ora errato e pertanto essa vada cancellata. --Ediedi 19:58, 6 ago 2006 (CEST)

[modifica] classificazione

la classificazione, come riportata nella voce, è follemente caotica e a naso (ma nn mi permetto di dirmi sicuro di questo e chi ci ha lavorato ne sa più di me) mi sembra anche errata in certi suoi punti. Tra l'altro è molto diversa in certi suoi punti da tutte le classificazioni che ho sentito al liceo come all'università. Non sarebbe meglio un bell'albero come nella versione inglese?

Un'altra curiosità: Chi e perchè ha deciso di usare Ethnologue come vangelo della linguistica? Cosa rende questo catalogo (sulla cui esistenza mi ha illuminato wikipedia - mai ne avevo sentito parlare prima - ) così attendibile e così autorevole (da giustificare su di un'enciclopedia frasi tipo "consideriamo lingue solo quelle che come tali vengono classificate da Ethnologue" e "questa è la classificazione riportata da Ethnologue!")? A mio modestissimo parere (condiviso però anche da chi ha redatto la voce Ethnologue su Wikipedia) pare dica parecchie amenità. E' molto bizzarro che un'enciclopedia come questa, che si può pregiare del ricevere informazioni da tutte le persone del mondo in tutti gli ambiti della conoscenza, per quanto riguardi la linguistica si basi religiosamente (e alle volte fanaticamente) solo sull'opinione di un a me sconosciuto sir Gordon Raymond di Dallas, Texas. E SNOBBI TUTTE LE ALTRE OPINIONI, anche se supportate da linguisti, glottologi o filologi di fama (alle mie ignoranti orecchie) ben più chiara.

[modifica] Testo rimosso

Ho rimosso il seguente testo aggiunto da anonimo, che secondo me andrebbe inserito in Latino Volgare, dopo opportuna riscrittura:

La distinzione tra il Latino volgare (Romanice Loqui) e il latino colto (Latine Loqui) che ancora adesso si studia in tantissime scuole europee è importantissima perchè il Latino volgare è stato influenzato da tutti i vari territori conquistati dai cavalieri romani che intrecciavano le varie lingue dei paesi conquistati con un latino già di per sè scorretto e sgrammaticato e riconosciuto come dialetto dai più dell'antica Roma. Le lingue romanze sono pertanto un sottogruppo delle lingue indoeuropee, nel seno del quale si svilupparono il latino stesso e gran parte delle lingue dell'Europa occidentale, Italia compresa, a loro volta sorte dall'incontro tra le lingue parlate dai nuovi popoli indoeuropei e quelle dei popoli già presenti nel continente.

--Piero Montesacro 22:47, 11 set 2006 (CEST)

[modifica] Qualche errore

Scusate amici,

Ho provato cambiare qualche errore nella colonna di parole siciliane. Purtroppo, la settimana passata tutto era disfatto. Va be' suggerisco i seguenti cambiamenti. Furmanciu non è proprio giusto. È un italianismo di formaggio, mentre che è meglio dire in siciliano caciu o tumazzu. Inoltre c'è sempre punti in siciliano come munti (del latino pons e mons. Tuttavia ponti è un altro italianismo. Vorrei che qualcuno facesse i cambiamenti necessari. Grazie.

[modifica] Ethnologue

Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo incontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo:

1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Siciliana". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura.

2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca.

3)Secondo le tesi attualmente accreditate (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamate per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)

-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenute in questo intervento, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . La frase"Mi spiace per Calderoli ed emuli" spiega quale sia il livello dell'intervento e quanto l'intervento sia NPOV. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt

Per la verità no, stai sbagliando. Gli articoli di wikipedia riguardo le lingue romanze sono innanzitutto spesso in contraddizione fra di loro, quindi globalmente in linea con nessuna tesi; inoltre ethnologue propone una tesi per nulla aderente a quella messa in luce nel convegno di cui parli.

Dunque questo tuo intervento non vedo proprio cosa c'entri con quanto sopra, ethnologue nemmeno viene citata. Sembra proprio sia una scusa per mettere in mostra e diffondere la tua tesi. Non mi pare corretto usare wikipedia per fare propaganda.

Inoltre far credere che quel convegno, patrocinante una tesi di rottora rispetto a quelle tuttora accreditate, sia l'unica attendibile ed autorevole fonte di conoscenza linguistica sembra un po' fraudolento.

Per concludere lamentare che un'intervento in una discussione sia NPOV è semplicemente sciocco. Chi pensa ha un punto di vista soggettivo. E' l'articolo che deve essere oggettivo. E così non è, riportanto solo una tesi in luogo di molte.

L'ospite che si firma Ettore ne ha per tutti. Ne ha per gli estensori delle voci linguistiche, che sarebbero in contraddizione fra di loro. Nella discussione [[1]] addirittura ha chiesto di Cancellare la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali ..., in pratica accusando gli Utenti Contributori di aver scritto scempiaggini. E adesso citare un convegno organizzato da Provincia e Università di Trento (a cui hanno partecipato i massimi esperti italiani ed esteri dell'argomento) sarebbe "fraudolento".
E' ora di analizzare l'unica fonte linguistica citata dall'ospite Ettore, l'enciclopedia Treccani (quella che, in modo non fraudolento diventa per l'ospite Ettore: TUTTE le pubblicazioni). Nella discussione [[2]] l'ospite Ettore ha chiarito che faceva riferimento alla voce "Italia/Lingue e dialetti", che si trova nel volume XIX, alla pagina 927. A quanto scritto in quella pagina, l'ospite Ettore ha annesso, in modo non fraudolento, le lingue ladine alle lingue romanze orientali elencate dalla Treccani.
La voce "Italia/Lingue e dialetti" del volume XIX è stata scritta nel 1933, anno XI dell'era fascista, e non è più stato aggiornato, se non per aggiungere qualcosa sulle "lingue non italiane" e sull'"albanese" (si può verificare sugli indici pubblicati nel 2000).
E' necessario chiedersi: Quanto è attendibile un articolo sulla dialettologia italiana, scritto nel XI anno dell'era fascista ?.
Per fare una verifica si vada alla voce "LINGUE", volume XXI, pag. 205 (scritto negli stessi anni del volume XIX). Ad esempio, li si troverà citato un certo Muller, che divideva le lingue in base alle razze umane, e c'è pure uno schema, con la divisione in razze a "capelli lanosi" e razze a "capelli lisci", e queste ultime sono divise in "capelli lisci rigidi" e "capelli lisci ricciuti", etc... ... e credo che non sia il caso di andare avanti a citare queste SACRILEGHE AMENITA', che di li a pochi anni sarebbero costate carissime all'umanità.
L'articolo "Italia/Lingue e dialetti" (vol. XIX) è stato scritto negli stessi anni in cui è stato scritto l'articolo "LINGUE" (vol. XXI), sotto la direzione del responsabile settore linguistica S.E. Giulio Bertoni; l'articolo è stato scritto 2 anni dopo che nel 1931 era stata vietata la pubblicazione di qualsiasi testo dialettale; l'articolo non è più stato aggiornato nel suo impianto generale.
In considerazione del fatto che l'articolo dell'enciclopedia Treccani "Italia/Lingue e dialetti" è citato dall'ospite Ettore, si lascia al lettore il giudizio su quanto possano essere attendibili gli articoli di linguistica e di dialettologia dell'enciclopedia Treccani, risalenti all'anno XI dell'era fascista.
-- Dragonòt

[modifica] Motivazione del Blocco (parziale)

La voce riguarda in generale le Lingue Romanze, dal Portoghese al Mozarabico al Romeno, e non è quindi il luogo adatto per la citazione minuziosa (e invero puramente campanilistica) di qualsiasi lingua o dialetto locale italiano, fenomeno che la affligge da mesi e sempre da utenti anonimi. Prima di apportare modifiche, discuterle qui, grazie. --Piero Montesacro 17:59, 16 nov 2006 (CET)

[modifica] dialetto tarantino

secondo me c'è una grave contraddizione nell inserire il dialetto tarantino nei dialetti siciliani. come descritto dall articolo stesso (vedi dialetto tarantino) non è possibile stabilire se questo dialetto sia una sfaccettatura del dialetto salentino o di quello pugliese, perchè con entrambi presenta similitudini ma anche differenze sostanziali (vedi ancora articolo dialetto tarantino). é vero che esso non è storicamente e culturalmente importante, ma arronzare così giusto per semplificare, cadendo poi in contraddizione con lo stesso articolo, mi sembra un atteggiamento veramente superficiale. consiglio a tutti di leggere l'articolo sul dialetto tarantino e poi fare le opportune modifiche, inserendolo in una posizione di mezzo tra i dialetti alto-meridionali e siciliani. putroppo ho provato a modificare piu volte ma wiki ha sempre ripristinato, spero ke un utente registrato o un admin possa notare subito ciò e modificare immediatamente per non cadere in contraddizione con l articolo stesso e per rispettare una realtà, quella tarentina, che potrebbe essere considerata addirittura ina isola linguistica a sè.

Il blocco non ha nulla a che vedere con il merito di quanto proposto dall'anonimo contributore sul dialetto tarantino, ma con quanto esposto nella motivazione. Chiedo ai contributori di esprimersi sulla questione posta. Grazie. --Piero Montesacro 18:27, 16 nov 2006 (CET)

[modifica] Originalità

La classificazione proposta delle lingue romanze in questa pagina è molto difforme da quella proposta dalle wikipedie nelle altre lingue.

[modifica] Tabella di esempi

Propongo di togliere l'Occitano dalla tabella, non perché non sia lingua degna di citazione, ma perché non mi sembra utile ai fini esemplicativi in quanto, almeno nella tabella così com'è, risulta essere molto simile al Catalano. Mi sembra invece più utile citare almeno una lingua Gallo-italica: in questo modo si noterebbero alcuni fenomeni di derivazione dal latino che non si manifestano nelle altre lingue già presenti. Codice1000