Discussione:Miracolo
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Einstein, Planck e Bohr nell'ipotesi di una spiegazione di tale evento, elaborata dall'aulico pagliaccio | Quindi, se astro marginale assente è, od è qualcosa che è, o qualcosa che non è, o ciò che è e ciò che non è cosmico. Ma astro marginale addizionale è, e, non è, né ciò all’Essere, cerchio reale intangibile, proporzionabilmente proporzionabile ad un ciò che non è, dunque, e, inversamente in vorticosa riflessione d’osmosi ad un Essere di concomitanza alla assoluta chiusura sferica nei giochi di luci delle sfere celesti _ _ _
Carissimo Maurizio, grazie della correzione | La Chiesa esige l'attestazione di due distinti eventi miracolosi, non lo sapevo _ _ _ Da quando _ _ _
per diventare santo prima devi diventare beato. Per diventare beato ti ci vuole un miracolo. 1+1=2 :-) --.mau. (ca m' disa...) 20:44, Ott 19, 2004 (UTC)
Eccellente puntualizzazione figliolo _ _ _ ammetto la svista _ _ _ Ora al codice Rebecca ti manca solamente un tassello, che però dovrai trovare da solo _ _ _ Pall Mall esce di scena _ _ _
[modifica] dov'è il NPOV?
Concordo che l'articolo sarebbe da riscrivere come forma, ma l'unica frase che mi sembra da cassare è l'ultima. Se vogliamo dirlo in altro modo, dal punto di vista della scienza non si può parlare di miracoli ma di "casi inspiegabili", che implica - dal punto di vista della scienza - che non si hanno abbastanza conoscenze per dare una spiegazione scientifica. --.mau. (ca m' disa...) 09:08, Feb 10, 2005 (UTC)
- +1 Anche a me non sembra NPOV. Direi anzi che i punti di vista ci sono tutti. - Beatrix 10:31, Feb 10, 2005 (UTC)
Ho inserito il template "avvisoNPOV", non perchè consideravo l'articolo completamente distante dal NPOV, ma solo perchè non mi sembrava abbastanza vicino. Grazie agli interventi di questa mattina credo si siano fatti decisi passi avanti e ora mi sentirei di togliere il template. Per Beatrice: il fatto che ci fossero più punti di vista non era condizione sufficiente per considerare l'articolo pienamente NPOV, bisogna vedere come i diversi punti di vista vengono accostati, al peso e al trattamento che viene dato a ciascuno. Svante T 15:55, Feb 10, 2005 (UTC)
[modifica] Miracoli nel Vangelo?
Vorrei far notare che nei vangeli non appare mai la parola miracolo.... Giusto dire che sono segni, ma sarebbe bene precisarlo!
Andrea
[modifica] Bibliografia
Ho rimesso un paio di titoli incentrati sul concetto di miracolo. Mi sta bene togliere i testi su Fatima, che possono stare nella voce specifica, ma non togliere quelli che parlano proprio di miracoli. Se la bibliografia è sbilanciata dalla parte scettica il rimedio è aggiungere dei testi a favore dei miracoli, non censurare quelli critici. Andrea.gf - (parlami) 09:28, 25 mag 2006 (CEST)
- concordo con la tua ultima frase, ma ho ripristinato i riferimenti censurati. --CP чиалз 09:31, 25 mag 2006 (CEST)
- non concordo con il principio per cui l'editor di una voce inserisce vergognosamente il proprio pov, obbligando tutti gli altri a lavorare per riappianarlo; per cui intanto marchio la bibliografia npov salvo per quei due-tre libri di interesse storico, poi quando ne avrò voglia aggiungerò i testi --Riccardo(?) 09:45, 25 mag 2006 (CEST)
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- davvero pensi che con l'aggiunta di riferimenti bibliografici, qualcuno (io) ti voglia "costringere" a "lavorare per appianare"? bell'atteggiamento collaborativo, complimenti. vedo che ti da fastidio qualsiasi tentativo di rendere evidenza che le posizioni cristiano-cattoliche non sono posizioni, credenze e verità assolute ed universalmente accettate; in poche parole stai dimostrando di non accettare che l'altrui pov abbia dignità di esistenza e di espressione. purtroppo per te, e spero tu lo capisca presto, wikipedia non è l'enciclopedia del cattolicesimo, qui la censura non è ammessa, anche le voci a carattere religioso devono essere affrontate anche da altri pov. immagini cosa potrebbe accadere se il tuo "metodo" venisse diffusamente utilizzato? ne vuoi qualche esempio in preview? --CP чиалз 10:03, 25 mag 2006 (CEST)
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- davvero pensi che con l'aggiunta di riferimenti bibliografici, qualcuno (io) ti voglia "costringere" a "lavorare per appianare"?
- si, perché aggiungendo solo riferimenti POV e dicendo che "va bene così, chi vuole ne aggiunga altri" non scrivi una voce neutrale
- vedo che ti da fastidio qualsiasi tentativo di rendere evidenza che le posizioni cristiano-cattoliche non sono posizioni, credenze e verità assolute ed universalmente accettate;
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- le voce non la scrivo io, io ho solo collaborato a scriverla, aggiungendo ad esempio dei riferimenti bibliografici di pdv non confessionali --CP чиалз 10:46, 25 mag 2006 (CEST)
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- l'uaar è confessionale, o se preferisci è molto di parte
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- non mi da' fastidio una voce neutrale, mi da fastidio una voce che ha come scopo il rendere evidenza che le posizioni cristiano-cattoliche non sono posizioni, credenze e verità assolute ed universalmente accettate;
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- pensa pure che il mio "scopo" sia quello, ma in ogni caso la segnalazione NPOV non può essere utilizzata per "marcare" le intenzioni degli utenti, ma non mi stupisco di questo atteggiamento è assai tipico anche nel mondo fuori di qui. --CP чиалз 10:46, 25 mag 2006 (CEST)
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- CP, ho riportato le parole che hai scritto tu poco fa... magari ho capito male
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- in poche parole stai dimostrando di non accettare che l'altrui pov abbia dignità di esistenza e di espressione.
- no, sto dimostrando di non accettare che l'altrui pov sia presentato in modo pov
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- cioè: tu puoi dire quello che vuoi ed esprimere il tuo pov come vuoi, le idee degli altri, differenti dalle tue, devono invece essere espresse in maniera npov, cioè non hanno dignità nemmeno di essere considerate un pdv... originale! --CP чиалз 10:46, 25 mag 2006 (CEST)
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- Ti ripeto che non ho scritto nulla in questa voce, semplicemente la bibliografia presentata qui non è neutrale
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- purtroppo per te, e spero tu lo capisca presto, wikipedia non è l'enciclopedia del cattolicesimo
- non è nemmeno il manuale del perfetto ateo, (dove l'ho sentita questa?)
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- bravo: perfetto ateo + perfetto cattolico + perfetto buddista + perfetto agnostico +...+.... =perfetto npov. (PS: non sono ateo) --CP чиалз 10:46, 25 mag 2006 (CEST)
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- beh, non ti ho dato dell'ateo, il riferimento era alla voce (che con i copia/incolla dall'uaar diventa il manuale dell'ateo, per definizione di uaar), e l'equazione è (X := spiegazione in modo npov del punto di vista del), X perfetto ateo + X perfetto cattolico + X perfetto buddista + X perfetto agnostico +...+.... =perfetto npov.
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- qui la censura non è ammessa
- hai ragione, dovevo marcare npov e basta, ma mi pareva più onesto selezionare le opere ad occhio migliori
- anche le voci a carattere religioso devono essere affrontate anche da altri pov.
- 1 non ci sono miei contributi a questa voce 2 chi lo ha negato? ho solo ritenuto che presentare una bibliografia platealmente di una sola parte sia POV
- immagini cosa potrebbe accadere se il tuo "metodo" venisse diffusamente utilizzato? ne vuoi qualche esempio in preview?
- 1 non danneggiare wikipedia per ripicca 2 quando scrivi in una voce sforzati di essere neutrale, non di promuovere il tuo pov, "tanto poi agli altri pov ci penseranno gli altri" 3 non mi pare che ci sia gente che inserisce il catalogo delle paoline nelle bibliografie (o almeno, non l'ho notato) --Riccardo(?) 10:19, 25 mag 2006 (CEST)
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- che vuoi che ti dica... peggio per le paoline ;-) --CP чиалз 10:46, 25 mag 2006 (CEST)
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- insomma, per finire, ammetto che questa voce potrebbe essere sicuramente meglio scritta e più npov, ma non mi pare che la soluzione sia una valanga di collegamenti pov, se avessi messo dieci collegamenti pro-moratti alla voce Letizia Moratti credo che qualcuno si sarebbe (giustamente) risentito. --Riccardo(?) 11:00, 25 mag 2006 (CEST)
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- va bene, cedo alla maggioranza, però la policy secondo cui i documenti possono essere tutti di parte mi pare scorretta ed in altre voci c'è gente che lo ha fatto notare. --Riccardo(?) 11:06, 25 mag 2006 (CEST)
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- Sì, ma la soluzione non è cancellare dei testi "a occhio" (poi accusi gli altri di essere NPOV), né tantomeno bollare come NPOV un elenco di documenti che è soltanto incompleto - senza fare niente per migliorarlo (se tutti facessero così wikipedia sarebbe piena di avvisi NPOV ma la qualità resterebbe uguale). Per adesso ho diviso la bibliografia in testi a favore, contro e raccolte di documenti, così incominciamo a chiarire le cose. Personalmente sono d'accordo a togliere i testi su Fatima e lasciare soltanto quelli sui miracoli in generale. Cerchiamo di collaborare senza dire che il contributo di chi la pensa diversamente da noi è "vergognoso", okay? Andrea.gf - (parlami) 11:15, 25 mag 2006 (CEST)
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- ok, per la restrizione dei riferimenti bibl. ai soli miracoli in generale (gli altri non anranno cmq persi ^_^) --CP чиалз 11:22, 25 mag 2006 (CEST)
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- Andrea, non mi pareva di aver "censurato" (se avessi censurato avrei tolto tutto). Comunque mi avete confermato che si può piazzare una valanga di riferimenti pov e costringere altri a perdere tempo per ricercare i controaltari. Il metodo non mi piace (la separazione della bibliografia per "punto di vista" invece si)--Riccardo(?) 11:54, 25 mag 2006 (CEST)
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- A me sembra che sia il contrario. Capisco che ti sia arrabbiato perché ti sei trovato una bibliografia sbilanciata, però dovresti essere più cauto nel procedere:
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- hai cancellato metà della bibliografia senza chiedere niente a nessuno e senza un criterio preciso (dato che hai cancellato anche due testi che parlavano esattamente di miracoli in generale);
- non hai aggiunto nessun testo di parte pro-miracoli ma ti sei limitato a denunciare quei "vergognosi" scettici che mettono soltanto i testi della loro parte (se gli scettici facessero come te ci sarebbero decine di bibliografie su Gesù, Madonna e santi da marchiare come POV);
- io e Carlo abbiamo accettato di limitare la bibliografia critica ai soli testi che parlano di miracoli in generale, rimandando per gli altri a voci più specifiche;
- io ho suddiviso la bibliografia in testi di vario orientamento perché ne fosse più evidente l'incompletezza ed ho aggiunto due testi favorevoli ai miracoli.
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- Chi sta usando il metodo più costruttivo?
- Perché non proponi qualche testo pro-miracoli per riequilibrare la bibliografia, invece di limitarti a criticare chi ha inserito dei riferimenti sicuramente incompleti ma comunque utili? Per favore, cerchiamo di riconoscerci reciprocamente la buona fede, altrimenti sarà difficile fare passi avanti. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 14:31, 25 mag 2006 (CEST)
- Chi sta usando il metodo più costruttivo?
- visto che insisti nel vittimeggiare e nel presupporre la malafede (!) degli altri, ti devo un'ultima precisazione: 1) avevi esattamente "censurato" (censura è anche cancellazione solo parziale, se poi vogliamo fare i filosofi, avevi cancellato tutte e 3 o 4 le righe che non ti garbavano ^_^); 2) la voce, prima dei miei inserimenti, era priva di bibliografia, quindi meno ricca e completa. Sarà ancora più ricca e completa con l'aggiunta (che farò io o tu o altri) di altri riferimenti di segno diverso. Qua essuno ti obbliga (o ti vorrebbe costringere) ad alcunché se non al rispetto degli altri. un aiutino? non presupporre "secondi fini" nelle azioni degli altri. --CP чиалз 12:23, 25 mag 2006 (CEST)
- allora, cronologizziamo... io ho dichiarato di aver "sfoltita bibliografia interamente presa dal sito dell'uaar, un po' di equità nel presentare i libri non guasta", non ho dichiarato "vergognosi" i link, si badi bene (c'è di peggio al mondo), ma l'azione di inserirli totalmente sbilanciati e presi da un'unica fonte assolutamente non neutrale, ho lasciato alcuni dei link che mi sembravano sufficienti (chiedere ogni volta in bibliografia prima di fare le modifiche ad una voce non da vetrina mi pare una inutile perdita di tempo, e qui esistono i rollback se non si è d'accordo), ho accettato e gradito la separazione in categorie dei testi e lo scorporamento di quelli meno generali (nulla da eccepire). Io avrò supposto la malafede (scoprire che l'intera bibliografia era stata copiaincollata dal sito dell'uaar è abbastanza sospetto, quella bibliografia ha uno scopo dichiarato, no?), ma adesso non esagerate. Se un domani incontrerò dei libri adatti li segnalerò, però, per favore, per mostrare delle tesi non servono dieci collegamenti, tra cui anche quello alla gamba ricresciuta che fa abbastanza ridere --Riccardo(?) 14:51, 25 mag 2006 (CEST)
