Wikipedia:Pagine da cancellare/Slavo ecclesiastico

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[modifica] Slavo ecclesiastico

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La cancellazione della voce è in realtà proposta da IvaTrieste che mi ha chiesto un aiuto pratico nel completarla. Riporto perciò le sue motivazioni fornitemi nella mia pagina di discussione qui:

Chiedo di cancellare l’articolo Slavo ecclesiastico in quanto:

1. Credo di aver espresso meglio il concetto nell’articolo Paleoslavo.
2. I tre esempi del “sistema di Salisburgo” mi sembrano poveri: nebo era sede anche degli dei pagani, le parole composte si traducono tuttora nello stesso modo, i prestiti da altre lingue si fanno tuttora.
3. Non era un dialetto di Salonicco (greco), ma bulgaro (slavo) e non è vero che il popolo non lo capiva. Ne è prova il fatto che sia rimasto in uso per tanto tempo e che sia servito ad evangelizzare mezza Europa.

Grazie. --IvaTrieste 23:09, 4 dic 2005 (CET)

Alec

• +1 - Alec 00:54, 7 dic 2005 (CET) (a suo tempo avevo già posto il tag "da controllare"...)
• +1 --Cruccone (msg) 01:22, 7 dic 2005 (CET)
• +1--ConteZero 02:30, 7 dic 2005 (CET)
• +1Utente:Dread83 02:38, 7 dic 2005 (CET)
• +1 con redirect --Dan^Garb 09:20, 7 dic 2005 (CET)
• - basta un redirect--Martin S. 09:33, 7 dic 2005 (CET)
• trasformare in redirect (previa controllo da parte di qualche slavista di fiducia?) --J B 10:48, 7 dic 2005 (CET)
• +1 --Smallpox 15:42, 7 dic 2005 (CET)
• 0 --voron (qui) 19:09, 7 dic 2005 (CET) Indubbiamente scritto male, impreciso, frammentario. Però bisogna fare un po' di chiarezza: il termine paleoslavo è usato come sinonimo di antico slavo ecclesiastico (la cui base è il macedone, non il bulgaro, nonostante spesso si affermi che nel IX-X secolo non esistessero differenze rilevanti tra le due lingue), ma non è la stessa cosa di slavo ecclesiastico, che è una fase successiva caratterizzata già dalle cosiddette "redazioni" regionali. Propongo di discuterne al Babel bar, perché bisognerebbe fondere paleoslavo e antico slavo ecclesiastico, mentre andrebbe non cancellata, ma riscritta la voce slavo ecclesiastico.

Non ci capisco nulla e mi fido di voron --TierrayLibertad 19:45, 7 dic 2005 (CET)

• +1 per la proposta di Voron --Al Pereira 01:59, 8 dic 2005 (CET)
• D'accordo con Voron. Mi sembra il caso che chi ci capisce ne discuta, prima di prendere una decisione. --MM (msg) 12:05, 8 dic 2005 (CET)

• Visto che c'è la necessità di ulteriore discussione e chiarimento, propongo di sospendere la votazione. Siccome è un caso diverso dal solito, vorrei un minimo di consenso prima di procedere. --Cruccone (msg) 13:22, 8 dic 2005 (CET)

Intervengo su invito di Cruck. A mio parere non c'è bisogno di interrompere la votazione. Mi pare di capire che, anche secondo Voron, la voce così com'è non va bene e andrebbe riscritta con altro contenuto. La cancellazione non rende impossibile riproporre poi un articolo con lo stesso titolo. Semplicemente rende impossibile reinserire lo stesso articolo TierrayLibertad 13:29, 8 dic 2005 (CET)

mmmh... anche sospendere la votazione, lasciando il tempo di discutere, non impedisce di riproporla in un secondo momento, dopo che la discussione abbia aiutato a poterne avere un'idea più chiara, no? --MM (msg) 20:06, 8 dic 2005 (CET)

Preciso la mia opinione: Paleoslavo e Antico slavo ecclesiastico vanno fuse (sono la stessa cosa), mentre Slavo ecclesiastico ha senso come voce a sé, ma assolutamente non con il contenuto attuale. Penso che la cosa migliore sarebbe cancellare il contenuto della voce e inserire il tag stub di linguistica. Al contempo inizio una discussione al Babel Bar. --voron (qui) 23:40, 8 dic 2005 (CET)

Non conosco perfettamente lo slavo eccelesiastico ma mi ricordo che all'IUO di Napoli (dove c'è la prima laurea in filologia orientale in ordine di tempo) c'era una cattedra che era proprio "slavo ecclesiastico" ora modificata in "letteratura slava ecclesiastica" secondo me l'intestazione slavo ecclesiastico deve essere titolo principale, paleoslavo un redirect. Invito a cercare la cattedra e il programma [[1]] dove si studia "Lo slavo ecclesiastico - lingua della cultura medievale slava". IMHO la votazione va sospesa prima di capire il problema. Sui punti mossi mi sembra ci siano alcune cose da rivedere: Salonicco nel medioevo apparteneva alla grande Bulgaria ed è probabile che vi si parlasse il bulgaro come lingua ufficiale ecclesiastica. La premessa su Cirillo non mi sembra errata, nei loro obiettivi c'era proprio il desiderio di costruire una lingua slava supernazionale. Le indicazioni in paleoslavo sono buone. Cmq l'articolo è povero e riduttivo. -- Ilario (0-0) - ^msg 13:43, 11 dic 2005 (CET)

A costo di sembrare noioso, ma vedo che si continua a fare confusione, ribadisco: paleoslavo è sinonimo di antico slavo ecclesiastico, la fase più antica della lingua letteraria slava, mentre slavo ecclesiastico è una cosa differente, ossia la la fase successiva, attualmente utilizzata nella liturgia ortodossa. In ogni caso a Salonicco nel IX secolo la lingua ufficiale ecclesiastica era il greco, la prima lingua ecclesiastica slava in assoluto è appunto l'antico slavo ecclesiastico, elaborato in Grande Moravia da Cirillo e Metodio in base al dialetto macedone parlato nella loro terra d'origine (lingua orale e non scritta). Giusto per curiosità, vedete come le due voci sono trattate su en.wiki e pl.wiki: Język staro-cerkiewno-słowiański e Old Church Slavonic (antico slavo ecclesiastico / paleoslavo); Język cerkiewnosłowiański e Church Slavonic language (slavo ecclesiastico). Ringrazio Ilario per la segnalazione del corso napoletano, comunque sono argomenti trattati in qualunque corso di filolofia slava. Per tagliare la testa al toro ora provo a scrivere o perlomeno iniziare io a riscrivere l'articolo, sempre che non si debba aspettare la decisione sulla cancellazione o meno della voce. --voron (qui) 20:13, 11 dic 2005 (CET)

Allora il testo attuale non sbaglia. Cirillo e Metodio elaborarono il paleoslavo (o slavo ecclesiastico?) sulla base dello slavo parlato dal popolo (in Macedonia quindi anche Salonicco). Io ho preso riferimento da un testo sulle letterature del mondo che lega queste lingue a Cirillo e Metodio e alla Grande Bulgaria, quando le parlate dialettali si stavano differenziando. Comunque non si comprende se il paleoslavo fosse la parlata del popolo, che ha subito modifiche lungo i secoli, e se invece lo slavo ecclesiastico fosse la lingua sacra rimasta intatta fino a pochi secoli fa all'interno dei monasteri (un po' come in Occidente era accaduto con il latino ecclesiastico). Secondo me non c'è solo una sequenza temporale, ma una differenza di registri: una la lingua parlata dal popolo e l'altra la lingua aulica. -- Ilario (0-0) - ^msg 20:28, 11 dic 2005 (CET)

Il paloslavo è solo un dei tanti nomi (come antico-bulgaro, antico-macedone, ecc.) per indicare la prima fase di una lingua letteraria slava comune (antico slavo ecclesiastico). La parlata popolare funziona da base (soprattutto per gli aspetti della fonetica) per inventare una scrittura (glagolitico e poi cirillico) e una lingua ecclesiastica sovranazionale, ma in queste voci abbiamo a che fare solo con lingue "letterarie". --voron (qui) 21:06, 11 dic 2005 (CET)