Wikipedia:Pagine da cancellare/archivio/Conseguenze delle dittature comuniste

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Segnalato più che altro per metterlo in evidenza. Non l'ho letto tutto, ma gia il fatto che si riporti la cifra tonda di 100 milioni di morti del "Libro nero del comunismo", quando facendo la somma si arriva a 92.360.000 (è anche su questi ci sarebbe da discutere), mi sembra che basti.

--Snowdog 00:59, Dic 1, 2004 (UTC)

Trovo che basti già solo il titolo (e anche solo il fatto di averne voluto fare un articolo a parte) illustri piuttosto chiaramente lo spirito NNPOV con cui è stato inserito l'articolo. Sarebbe preferibile - dopo averne verificato i dati e tolto le eventuali forzature - inserirlo all'interno di uno degli articoli già esistenti, per contestualizzare il fenomeno assieme ad altri punti di vista (storico, economico ecc.). Marcok 10:48, Dic 1, 2004 (UTC)

Il contenuto di questo articolo riguarda al 90% circa la storia dell'Unione Sovietica, quindi si potrebbe cominciare a inserirlo lì, previa opportuna depovizzazione. Marius @ 11:53, Dic 1, 2004 (UTC)

Anche il pezzo che fa la storia dell'URSS lascia molto a desiderare. Come contenuto storico, perchè di fatti storici ne vengono citati pochi, come contenuto ideologico, perchè il marxismo-leninismo che viene citato è da operetta, come uso (modesto e ingarbugliato) della lingua italiana, questo articolo mi pare brutto. Fotogian

Personalmente non vedo l'utilità di avere in una enciclopedia una voce con questo titolo, al limite si potrebbe avere un articolo sulle "dittature comuniste", ma si tratterebbe forse di un articolo pieno di paragoni e collegamenti del tutto personali e quindi non neutrali. Se l'articolo aggiunge dati nuovi, li si potrebbe inserire negli articoli riguardanti i vari personaggi e paesi citati...altrimenti boh Marcello 14:07, Dic 1, 2004 (UTC)

Concordo con tutti... propongo per la cancellazione & pongo avviso in cima alla pagina Kormoran 15:57, Dic 1, 2004 (UTC)

Favorevole alla cancellazione Fotogian

Indice 1 Vandalismo 2 alcuni appunti 3 Calma ragazzi! 3.1 Contributo 3.1.1 Concordo 3.1.2 Per la cancellazione 4 Sviluppo 5 a proposito del copyright 5.1 Conseguenze delle dittature comuniste 6 dattilografia 7 Proposta 8 Non condivido il metodo 9 Pagina spostata

[modifica] Vandalismo

Mi chiamo Dario e vivo a Bologna ,non sono l'autore di quest'articolo ma solo colui che ha digitato l'articolo copiando tutto da enciclopedie facilmente consultabili.La cancellazione dell'articolo sarebbe puro vandalismo per due motivi fondamentali:non è espresso un mio punto di vista e le cifre dei morti non sono presentate come verità assoluta poichè si specifica che sono CONTESTATE DA MOLTI STORICI.Se solo avessi voluto avrei spacciato queste cifre come storicamente accertate e documentate anzichè specificare che GLI STORICI SONO ANCORA IN FASE DI STUDIO E ACCERTAMENTO.Potevo digitare tutto il contenuto del libro nero del comunismo ma avrei riportato solo lo studio di alcuni storici risultando parziale.In tutti gli articoli che ho letto sono espressi punti di vista ma non per questo li propongo per la cancellazione poichè tutti gli articoli sono migliorabili e si possono sviluppare aggiungendo sezioni.Nell'articolo riguardo il nazismo si dichiara che Hitler è responsabile per 40.000.000 di morti:una cifrra che sulle mie enciclopedie non risulta ma non per questo propongo la cancellazione.L'articolo riguardo Lenin non specifica che fu il fondatore della dittatura sovietica ma non per questo propongo la cancellazione ,l'articolo riguardo Stalin non specifica che fu responsabile per molti milioni di morti ma non per questo propongo la cancellazione poichè tutti gli articoli sono sviluppabili.L'articolo riguardo Guevara è propaganda comunista ma ho espresso la mia opinione nella pagina apposita:non propongo la cancellazione!!!!Nella sezione inglese ci sono diversi articoli riguardo le repressioni attuate dalle dittature comuniste che sono collegati alle storie delle diverse nazioni poichè evidentemente certi eventi storici meritano approfondimento come gli articoli riguardo foibe ,anni di piombo e altri periodi storici che riguardano la storia d'Italia.Quest'articolo da me digitato presenta situazioni storiche e contenuti largamente documentati e condivisi dagli storici non da me:il mio punto di vista non esiste!!!!

             PROPOSTA

Propongo ai critici di quest'articolo di svilupparlo con aggiunta di sezioni secondo loro opportune ma la cancellazione significa vandalizzare!!!!

              INVITO

Invito gli utenti al rispetto reciproco poichè ho notato cancellazioni di articoli che potevano giustamente essere sviluppati e nessuno è detentore della verità assoluta.

              LIMITI

I limiti di queste enciclopedie telematiche sono proprio questi:il vandalismo e la presunzione di chicchessia ,utente o no!!!!

Dario ,H.22.00 1-12-2.004

Ciao dario, a prescindere dall'argomento su cui dibattere mi trovo costretta a chiederti qui, visto che non sei un utente registrato (cosa che agevolerebbe il confronto costruttivo sul contendere e il confronto construttivo in generale), maggiori delucidazioni su questa tua frase l'articolo copiando tutto da enciclopedie facilmente consultabili.. Se la potessi spiegare sarebbe meglio: ripeto, a prescindere dal contenuto dell'articolo su cui non mi esprimo lasciando voce alla discussione, in Wiki ci sono delle regole da rispettare, quindi se il testo è copiato seppur da più enciclopedie - come puoi ben capire anche tu - non può stare su Wiki, se l'articolo è una tua rielaborazione di testi in cui è possibile identificare solo te come autore originale, allora è ok... che ne dici? se ti va puoi rispondermi sulla mia talk o se preferisci puoi registrarti e continuamo sulla tua ;o)

Grazie. Buon lavoro, ciao. --Auro (parole e bacibici) 21:10, Dic 1, 2004 (UTC)

Dario, mi permetto di darti un consiglio: prova tu a riscrivere l'articolo in modo da ottenere un doppio risultato:

• non violare alcun copyright, ripensandone profondamente la struttura ed aggiungendo più tue integrazioni possibile (no copy & paste, please);
• citare fatti storici incontrovertibili, e le fonti da cui hai attinto, senza lasciarti influenzare dalle tue convinzioni politiche. Non si deve intuire alcuna analisi politica precostituita nè partigianeria nell'autore.

Pensa che questo articolo deve poter essere accettato e letto con interesse da persone di qualsiasi orientamento. So che è uno sforzo, ... ma queste sono le regole di wiki. Altrimenti la cancellazione è giusta e inevitabile. Ciao. Marius @ 12:00, Dic 2, 2004 (UTC)

[modifica] alcuni appunti

La questione dei morti mi pare secondaria. E' fatta alla buona. 20 milioni, 10 milioni, 5 milioni. Stime.

Sarebbe bello conoscere l'enciclopedia che hai copiato.

In ogni caso ci sono almeno un paio di aspetti che squalificano l'articolo. Il primo è che quel che hai copiato è in gran parte una storia di serie B, a voler essere generosi, dell'URSS. Fuori tema. Il tema è conseguenze... ecc e non storia dell'URSS. Il secondo è che è scritto con i piedi. Chiunque ne sia l'autore. Chi ha scritto il testo conosce poco e male l'italiano. Usa termini di difficile comprensione.

Se chi scrive avesse conosciuto un pò di terminologia avrebbe parlato di collettivizzazione delle terre, di economia socialista, di economia di guerra, di bolscevichi e menscevichi, di soviet, socialismo.... Eppure era una repubblica socialista (URSS dove una delle due S sta per socialista) e se si conosce il pensiero marxista si sa che il comunismo è solo la tappa finale di un processo che è in gran parte socialista.

Le frasi in un italiano orrendo e dal contenuto modesto e ingarbugliato sono tante.

Per esempio cosa vuol dire Un'accezione ideologicamente definita è quella di dittatura del proletariato ? Come mai poi l'accezione diventa poi concezione?

Tale concezione, variamente ripresa e sviluppata dai teorici marxisti ,ha avuto differenti applicazioni pratiche dopo il 1917 ovunque i comunisti hanno preso il potere dopo la guerra o rivoluzione dando luogo tuttavia allo stabilizzarsi in rigido sistema di governo e a degenerazioni autoritarie a scapito della proclamata transitorietà. Naturalmente un esperto di cose comuniste saprà spiegare come la dittatura del proletariato sia stata ripresa e sviluppata dai teorici marxisti, cosa abbia a che fare tutto questo con le conseguenze delle dittature socialiste o, per semplificare, comuniste, e poi mi saprà spiegare anche quali applicazioni pratiche l'accezione/concezione abbia avuto e dove (che vuol dire ovunque?).

La proclamata (da chi?) transitorietà è appunto quella verso il comunismo. E per questo non si può parlare di dittature comuniste. Ma se era una dittatura vogliamo pure che fosse transitoria? Risulta a qualcuno che Mussolini volesse stare al potere per un periodo transitorio? Che Hitler avesse un mandato che sarebbe scaduto dopo un certo periodo?

Cosa sono i residui capitalistici?

Mi spieghi la frase con la prospettiva dell'instaurazione di un sistema di produzione associata e collettiva per una società senza classi a livello mondiale?

Si confonde la guerra con la rivoluzione, che sono due fatti storicamente distinti. La rivoluzione è avvenuta nel 1917. Anzi nella storia della Russia ne sono avvenute tre: una nel 1905 e due nel 1917. La guerra civile è iniziata nel 1918. E poi che bisogno c'è di dire guerra o rivoluzione? Chi legge può scegliere a piacimento quel che vuole?

Andiamo avanti. Si legge: con forme crescenti di democrazia proletaria ,democrazia socialista o democrazia popolare. Anche qui: scegli quel che vuoi.... Sembra Mike Buongiono: busta 1, busta 2 o busta 3? Non ci poteva dire l'autore cosa hanno deciso, evitandoci l'imbarazzo della scelta?

Ancora, ecco un esempio di frase facile e comprensibile: l'ispirazione democratica volta a promuovere l'interesse delle masse popolari restò il fine dichiarato e sostanzialmente falso dei dittatori comunisti. Se erano dittatori cosa pretendiamo? che fossero pure democratici? che dicessero sempre il vero?

Poi si legge: In particolare Lenin diede inizio al terrorismo di Stato sovietico:nei presupposti dottrinari di quel tipo di pratica terroristica appariva enucleabile una certa sintomatica ambivalenza del terrorismo ,inteso come strumento repressivo di ogni tentativo contrario ma pure come arma intimidatoria verso eventuali carenze di consenso o eccessi di libertà verificantesi tra le masse

Accipicchia: appariva enucleabile una certa sintomatica ambivalenza? ma che razza di linguaggio è questo? forse scopiazzato dai volantini delle BR degli anni '70. Tutto questo abuso della lingua italiana per dire che il terrorismo di stato doveva servire a intimidire e repirmere. Quale tipo di pratica terroristica? Carenze di consenso o eccessi di libertà?

arma intimidatoria verso eventuali carenze di consenso o eccessi di libertà verificantesi tra le masse ... magari se la prendevano anche con i singoli che non avevano bisogno di una carenza di consenso (sembra una malattia: carenza di ferro....) per essere semplicemente dissidenti, oppositori....

Lo Stato sovietico era inteso ... quindi come rigido finalismo statale subordinante l'esigenze e le attività dei singoli cittadini o gruppi sociali.

Proprio bella l'espressione rigido finalismo statale subordinante l'esigenze.... la capiscono anche i bambini....

Stalin ammodernò l'economia e l'apparato statale istituendo il più efficace strumento che mai si fosse visto nella storia russa per controllare le vite degli operai e dei contadini

Già, ma qual è lo strumento di cui si parla?

Molto interessante la lunga distinzione tra dittatura e totalitarismo. Sembra scritta da chi preferisce la prima, ma, vergognandosene un pò, relega le dittature cattive tra i totalitarismi. Comunque, anche ignorando il fatto che questa distinzione è fuori tema, mi piacerebbe approfondire l'argomento e quindi chiedo quale regime rientra tra le dittature e quale tra i totalitarismi, con relative prove dell'appartenenza di qualcuno all'uno o all'altro campo.

Lenin e Stalin si possono considerare esempi o prototipi di tutti gli altri dittatori comunisti'%

Bisognerebbe decidersi: esempi o prototipi? Comunque miglioriamo: le buste sono solo più due....

facendo un paragone con la Cina se Mao Tse-Tung è identificabile con Stalin i suoi successori sono identificabili con Lenin.

Ma cosa c'entra????

Insomma questo è un testo orribile, scritto male, con contenuti modesti. Per questo merita il cestino (senza offesa per il cestino). Fotogian

PS La prossima volta forse è meglio far finta che certi testi li abbiano scritti storici seri

[modifica] Calma ragazzi!

Indipendetemente dall'orientamento politico che ognuno di noi (ovviamente) ha, e partendo dallo (scontato) presupposto che siamo qui per scrivere un'Enciclopedia e non per fare della propaganda politica, penso che sia interesse di tutti evitare di portare la discussione a livello di scontro. Così magari, riusciamo a salvare qualche contenuto ed evitiamo di innescare inutili e controproducenti flames. Marius @ 10:39, Dic 2, 2004 (UTC)

Non mi pare di aver messo l'accento sugli aspetti politici. Ho fatto notare che è scritto con i piedi ed è povero dal punto di vista storico e della conoscenza della terminologia.... Fotogian

[modifica] Contributo

Il problema di questo articolo, imho, è che non è storia ma al massimo brutta propaganda. Non è storia in quanto per trattare in modo non superficiale i temi che tocca servirebbe un libro o forse un intera enciclopedia. Volendo riunire temi e tempi diversi in poche decine di righe si utilizzano delle banalizzazioni che nulla hanno di storico. Se io scrivessi "Conseguenze delle repressioni cristiane" mettendoci dentro i roghi, l'inquisizione, le crociate contro gli eretici (albigesi, catari, valdesi), le stragi di indois sudamericani, la guerra civile in Sudan, il massacro della popolazione di Gerusalemme da parte dei crociati, e via dicendo solleveri un polverone ed un coro di critiche enorme, eppure è la stessa cosa che viene fatta con questo articolo. Ripeto entrambi non sarebbero "Storia". Per quanto riguarda fonti e dati citati nell'articolo mi permetto una sola annotazione: tra le vittime del comunismo si citano 1000000 di vietnamiti; raccogliendo da varie fonti si desume che tale cifra si ottiene sommando i morti civili e militari dei conflitti che hanno travagliato l'Indocina a partire dal 1940. Certo se i vietnamiti si fossero fatti conquistare tranquillamente prima dai giapponesi, poi riconquistare dai francesi, poi occupare dagli Stati Uniti, senza mai reagire vi sarebbero stati meno morti ma certamente più schiavi. - Ho già votato a favore della cancellazione dell'articolo e confermo quella scelta. Se l'autore vuole cimentarsi nel redigere singoli voci su singoli avvenimenti essendo disposto a discutere ed a confrontarsi sul contenuto la cosa sarà certamnte positiva per wikipedia. Ultima annotazione la rivolta di Kronstad del 1921 non fu "anti-comunista" ma si inserisce e forse è il primo evento dello scontro tra coloro che desideravano "normalizzare" la rivoluzione per giungere alla cotruzione di una società di transizione e coloro ( prevalentemente lecomponeneti più legate all'anarchismo) che prospettavano il proseguimento della "tensione" rivoluzionaria fino al conseguimento della piena società comunista (che rimane tuttora un'utopia).--Madaki 13:08, Dic 2, 2004 (UTC)

[modifica] Concordo

Concordo con gli appunti fatti da Fotogian e la considerazione di Madaki sul fatto che ci vorrebbero articoli singoli per i singoli argomenti. L'articolo é scritto con i piedi.--Rasputiza 11:16, Dic 3, 2004 (UTC)

[modifica] Per la cancellazione

Questo articolo è:

1. Violazione del diritto d'autore di enciclopedie, secondo chi l'ha scritto (mi rifiuto però di credere che la UTET vende simile ciarpame propagandistico per materiale da enciclopedia, sulla Mondadori... non fatemi commentare, va')
2. Pieno di inesattezze, basti vedere "dal 1921 quando a Kronstadt ci fu la rivolta anticomunista dei marinai contro il dittatore sovietico Lenin": l'Unione Sovietica fu fondata nel 1922.
3. Un crimine contro la punteggiatura! :-)))

[modifica] Sviluppo

Sono Dario.Dopo aver letto le critiche e i suggerimenti penso che sia meglio dare sviluppo a quest'articolo sezionandolo per nazioni ,alcune delle quali non esistono più.Il periodo considerato è quello delle dittature comuniste;per le nazioni dove vige ancora il regime comunista le conseguenze da considerare sono quelle degli anni successivi all'instaurazione del regime senza arrivare agli anni recenti poichè stanno gli articoli dedicati alla storia delle singole nazioni.

Riguardo il diritto d'autore cerco di cambiare le parole conservando il contenuto.Alcuni criticano la forma della lingua italiana:rinnovo a questi la mia proposta di collaborazione per migliorare il testo.Chi m'invita al confronto per redigere singole voci risponde alla mia proposta di collaborazione.In quest'articolo si possono considerare gli eventi essenziali di un certo periodo in certe nazioni facendo collegamenti con altri articoli.Chi ritiene può sviluppare quest'articolo nelle sezioni dedicate alle diverse nazioni.Attendo proposte ma per sviluppare l'articolo ci vuole tempo quindi sarebbe opportuno almeno sospendere la minaccia di cancellazione.Ciao a tutti!!!!

Dario ,H.22.30 3-12-2.004

[modifica] a proposito del copyright

(riporto dalla mia talk)

[modifica] Conseguenze delle dittature comuniste

• Ciao Auro ,sono Dario.Riguardo il diritto d'autore faccio il possibile per cambiare le parole ma se ritieni puoi migliorare il testo.Ho impostato l'articolo per un eventuale sviluppo invitando alla collaborazione chi ritiene di poter redigere l'articolo o sezioni dell'articolo ma per sviluppare l'articolo ci vuole tempo quindi sarebbe necessario almeno sospendere la minaccia di cancellazione.Se hai qualche proposta è meglio che la esprima nella pagina di discussione dell'articolo per concentrare tutti gl'interventi in una sola pagina.Ciao.

Dario ,H.22.53 3-12-2.004

ciao, sinceramente sono più interessata al lato copyright: non è questione di cambiare le parole, se nell'articolo sono riportati pezzi che per struttura e per brani sono tratti da fonti coperte da copyright, l'articolo - come già segnalato - non può stare su Wikipedia.

ritieni che il tuo articolo sia effettivamente un'opera originale? questa è la domanda. e forse questo è uno dei rari casi in cui non basta rispondere 42.

• ciao,ripeto che ho copiato ma in alcune parti ho cambiato le parole.La questione del diritto d'autore è da chiarire poichè mi risulta che dopo un certo numero di anni dalla pubblicazione questo diritto non è più esigibile.Posso telefonare alle case editrici e chiedere informazioni.La questione è che se tra qualche giorno l'articolo ancora incompleto sarà cancellato si dimostra che il metodo per la cancellazione è sbagliato.L'articolo deve essere completo per subire critiche;tutti gli utenti redattori di articoli,registrati o no,devono partecipare al voto e anche così la maggioranza non garantisce qualità:articoli di valore possono essere cancellati poichè la maggioranza è ignorante.Secondo me ci vuole un coordinatore competente che decida per ogni settore:storia,letteratura,economia,medicina,diritto,fisica e così via.Chi ha la competenza per cosa:è questo il problema.Ciao.

Dario,H.19.08 4-12-2.004

Ciao --Auro (parole e bacibici) 22:04, Dic 3, 2004 (UTC)

Mi pare, leggendo la tua risposta, Dario, che l'uso incerto della lingua italiana non sia prerogativa solo di chi ha scritto l'articolo che hai copiato (a proposito: da chi hai copiato?).

Invece di tentare di riscrivere un articolo che ha forse un paio di frasi scritte bene e pochi dati storici (sempre che siano storici), poichè, come hai scritto stanno gli articoli dedicati alla storia delle singole nazioni (anche se non ho ben capito cosa voglia dire stanno gli articoli), ti consiglio di andare alla storia dei singoli paesi e di aggiungere il numero di vittime dei regimi. Naturalmente citando le fonti, visto che la materia è controversa. + Fotogian

• Secondo te non faccio buon uso della lingua italiana e non fanno buon uso della lingua italiana gli storici dai quali ho copiato:ho indicato l'enciclopedie alla fine dell'articolo ma per essere preciso la mia fonte principale è il decimo volume della GRANDE STORIA UNIVERSALE MONDADORI che ha per titolo I PROPILEI.Se vuoi puoi telefonare alla casa editrice.Ti rinnovo il mio invito a correggere l'articolo come vuoi così almeno imparo a migliorare il mio italiano.Se preferisci possiamo comunicare in lingua inglese ma dobbiamo sceglierci una pagina della sezione corrispondente.Riguardati.

Dario

E' già qualcosa. C'è anche il nome dell'autore di tale insieme di frasi con linguaggio poco comprensibile e di definizioni arzigogolate, il tutto nell'ignoranza totale di ogni terminologica tecnica e di qualsiasi fatto storico, fatta eccezione per la rivolta di Kronstadt che altri ti hanno spiegato cos'è stata? Così possiamo valutarne la consistenza come storico, visto che tra noi c'è anche chi la storia un pochino l'ha studiata.

Di quell'orrore scopiazzato non c'è nulla da salvare. E' inutile metterci mano. Ho ampiamente motivato perchè è orribile. Se è quella che penso io si tratta di una enciclopedia di oltre 30 anni fa. Probabilmente venduta a fascicoli, come si usava allora, quando gli italiani avevano un gran bisogno di sentirsi meno ignoranti.

Se poi prendi i pezzi di quel testo scritto con i piedi (e non è solo una mia opinione) e li vai a collocare nelle pagine dei singoli paesi ti rendi facilmente conto che stonano, sono poveri e scritti con i piedi.

Non ho ben capito cosa dovrei chiedere alla Mondadori.... però visto che sei a Bologna fai un salto nella famosa Università e chiedi a qualche storico vero di darti un parere su quel testo di orrori.

Hai ragione, è bene che mi riguardi visto che in giro ci sono persone che non sanno leggere i brutti testi che hanno sotto mano, li copiano e si lamentano contro l'ingiustizia di regole che sono fatte per scrivere bene e legalmente una enciclopedia on line. + E' proprio un brutto mondo quello dei "regimi comunisti totalitari non identificabili" e anche quello degli ignoranti. Identificabili o no. Fotogian

• Secondo me non hai titolo per definire ignorante chicchessia nè hanno titolo gli altri che criticano questo testo:puoi citarmi le tue pubblicazioni di storico?Puoi citarmi i tuoi romanzi pubblicati e famosi che dimostrano la tua perfetta padronanza della lingua italiana?Nella tua lingua i singoli paesi si traduce in italiano le singole nazioni:paese è Budrio e nazione era Unione Sovietica.La parte relativa all'Unione Sovietica approfondisce il contenuto dell'articolo UNIONE SOVIETICA che a mio parere dà meno informazioni di quest'articolo che non è completo quindi non si può cancellare ,almeno secondo il buon senso:non mi lamento del regolamento poichè il regolamento non ha senso.Come ho già spiegato ci vuole un coordinatore competente che decida per ogni settore:per la storia ci vuole uno storico.Uno storico ha scritto il testo da me copiato.Pensa alla salute.

Dario

vedo che la vostra discussione ha preso una piega vigorosa :-). Dario mi sembra però che tu debba considerare alcune cose:

• se non hai impedimenti tecnici puoi registrarti come utente? Renderebbe più facile questa conversazione
• il punto sui diritti di autore è molto importante. Se ci sono problemi leggi Aiuto:Diritto d'autore. Considera che, pena problemi da un punto di vista penale, non si può ignorare questo aspetto
• non ho letto attentamente l'articolo però, già ad una prima occhiata, è evidente che solamente per rivedere la punteggiatura sarebbe necessario molto tempo. Considera che a volte può essere più efficiente riscrivere qualcosa che correggerlo. Se pensi che il tuo articolo sia valido datti da fare perchè raggiunga degli standard minimi di forma
• per quanto riguarda il regolamento di wikipedia considera una cosa: è quello che è, va bene a migliaia di persone in tutto il mondo ed è già servito a creare un'enciclopedia multilingue con milioni di articoli. Quindi non avremo un coordinatore competente. A meno che tu non riesca a far cambiare il regolamento nei modi già previsti da regolamento stesso. Se pensi veramente che il regolamento non ha senso forse ti conviene abbandonare wikipedia, magari contribuendo ad altri progetti meritevoli. Ad esempio ti posso suggerire Liber Liber. Se invece ti farà piacere rimanere con noi considera che forse i dubbi espressi da più di una persona hanno una loro validità; questo è un lavoro collaborativo

Salve Iskander

• Giusto è che sia un'attività collaborativa ma per questo fine sono adatte persone collaborative.Un tipo che definisce ignorante un utente ,che dedica parte del suo tempo per impostare un articolo senza scopo di lucro ,non è collaborativo!!!!Tipi che alla mia proposta di correzione del testo non rispondono o rispondono che non vale la pena non sono collaborativi!!!!La questione del diritto d'autore per quest'articolo non si pone almeno per ciò che mi hanno riferito dei legali ma posso ancora informarmi.Il regolamento non garantisce la qualità degli articoli bensì la loro inaffidabilità:una decina d'amici se si mettono d'accordo possono votare contro la proposta di cancellazione di un articolo che sostiene la verginità d'Ilona Staller conservando quindi l'articolo.Se voglio posso telefonare a quattro amici per avere il loro voto e completare quest'articolo ma se tra un mese qualche altro propone la cancellazione e si ripete la campagna elettorale vale la pena?Posso impostare quest'articolo nella pagina del mio codice numerico e se avrò tempo lo farò.

Dario

Per quanto riguarda il copyright a che punto siamo arrivati??? Di solito quando non si verificano gli articoli si mette un bel template di sospetta vilazione di copyright fino al via libera... perchè non è stato fatto? Anche solo frasi di una o due righe a quanto ne so, se "copiate", possono pregiudicare l'esistenza di un articolo. Era successo anche a me la prima settimana di iscrizione a Wikipedia con l'articolo su George Orwell. (e non importa che l'articolo sia stato concluso o no) Hill 19:22, Dic 5, 2004 (UTC)

• Adesso posso garantire che non ho violato il diritto d'autore ma pur potendo sviluppare l'articolo non procedo poichè ho chiesto la sospensione della minaccia di cancellazione ma la minaccia non è stata sospesa.Ho proposto ad altri lo sviluppo di quest'articolo ma nessuno ha risposto.Copiare è un termine ambiguo:nel mio caso non è un copiare lettera per lettera ma è un elaborare il testo che quindi è fonte.Nell'avviso di cancellazione gli utenti sono invitati a migliorare e sviluppare il testo ma con la minaccia di cancellazione non val la pena sviluppare il testo.Riguardo questo articolo di questa discussione comunico che sospendo la mia attività in attesa della sospensione di minaccia della cancellazione.Se qualcuno vuole migliorare il testo e sviluppare l'articolo è un utente di buona volontà.

Dario,H.22.30 5-12-2.004

Forse non hai letto abbastanza bene il template di cancellazione. È solo una proposta, non un ultimatum... infatti la discussione qui presente serve a stabilire se:

• l'articolo va eliminato del tutto
• l'articolo va modificato in alcune parti
• l'articolo va modificato e integrato in altre voci

Per questo, se l'articolo è libero da copyright (bisognerebbe fare qualche ricerca sulle tue enciclopedie, non basta la tua parola purtroppo. Cmq tu non te ne preoccupare se sei buona fede.) nessuno ti impedisce di modificare l'articolo affinchè concordi con la realtà dei fatti storici e uno stampo di tipo neutrale. Certo, io non ho seguito proprio bene questa discussione quindi non so a che punto siano arrivati, ma se la voce in se è del tutto fuori posto su un'enciclopedia, allora c'è ben poco da fare... al massimo alcuni dati (se verificabili) potrebbero essere integrati in altri articoli. Una piccola nota però... la parte sulla Cina non ha alcun senso nè utilità per un enciclopedia (cosa vuol dire che Mao Tse-Tung è identificabile con Stalin? Che utilità ha in un'enciclopedia? È come dire che Mussolini è identificabile con Hitler... non capisco il senso) E poi cosa c'entrano le conseguenze delle repressioni con il titolo Cuba? Hill 23:27, Dic 5, 2004 (UTC)

Non occorre essere storici o linguisti per dare un giudizio sereno su quanto abbiamo letto. Occorre saper leggere la lingua italiana. Ci si rende conto, come hanno fatto anche altre persone, che quel testo è scritto con i piedi. Se poi leggi ed elenchi anche i fatti storici ti rendi conto che ce ne sono pochi. Prendi una qualsiasi enciclopedia alla voce URSS. Confronta i fatti storici che vengono elencati nel tuo articoletto scopiazzato con quelli dell'enciclopedia. Non c'è paragone. La povertà di quel testo è assai evidente. Come la mancanza di qualsiasi terminologia di tipo marxista. Anche per questo non occorre aver pubblicato alcunchè. Basta scegliere un libro di filosofia di liceo. Cerchi Marx e poi leggi. Trovi tante belle definizioni che il barbuto tedesco ha dato e che nel tuo testo non si trovano.

Se fornissi il nome dell'eminente storico che ha scritto l'articolo si potrebbe studiarne il curriculum e valutarne la credibilità. Potremmo anche scoprire se è sua la frase Sarebbe stato impossibile costituire una società per caccia alle farfalle escludendo la presenza di agenti che dovevano riferire sul comportamento dei soci. Un vero splendore. Pensa un pò quant'è divertente il mondo: con tutti i problemi che angustiavano le vittime del comunismo, pensavano anche a istituire una libera società per la caccia delle farfalle. Ma, poverini, non potevano essere liberi neanche in questa nobile attività.

Di solito gli storici veri citano le fonti e valutano i lavori altrui. Insomma, qualche notizia su questo signore la si può trovare. E si può dare un giudizio o almeno riportare dati che altri possono valutare. Come già è successo. Mi pare che altre persone abbiano avuto la medesima impressione, che l'articolo è povero e scritto male. E non sono mercenari arruolati dal me o da qualcun altro per applaudire a comando.

Vedo che sono in buona compagnia. Altri appena mettono il naso nelle assurdità del testo scopiazzato si rendono conto di cos'hanno in mano.

E mi pare di essere anche in buona compagnia nel considerare assurdo che, di fronte a osservazioni sul copyright, il signor Dario faccia appello alle proprie regole e a dotte consulenze dei suoi amici giuristi (che magari sono solo avvocati).

Se wikipedia ha delle regole e non ti stanno bene, mi dispiace. Ma queste valgono per tutti. Se i tuoi amici giuristi la pensano diversamente, mi dispiace, ma la cosa è irrilevante. Wikipedia risponde alle proprie regole e non a quelle, ben conosciute dai tuoi amici, di "regimi totalitari non identificabili" che impongono alle libere associazioni di cittadini le regole dello stato.

Chiedi ai tuoi amici avvocati cosa succede se qualcuno vuol violare le regole di una associazione (regole che non violano alcuna legge) e l'associazione si oppone. Chi ha ragione? L'associazione e le sue regole oppure il singolo che le vuole violare?

Io non intendo collaborare per tentare di rianimare un articolo povero e scritto malissimo. Sarebbe come tentare di far cambiare odore a una discarica con una bomboletta di deodorante.

Ma certamente ci sono persone molto più collaborative del sottoscritto pronte a darti una mano. Iniziando per esempio col mettere gli spazi dopo e non prima di punti e virgole.

Da parte mia credo che sia assurdo farlo perché non c'è niente di decoroso quanto a lingua, conoscenza storica, terminologia politico-filosofica. E anche perchè è assurdo costruire una voce intitolata Conseguenze delle dittature comuniste come sarebbe assurdo scrivere Conseguenze del cristianesimo o Conseguenze delle politiche statunitensi nelle americhe o Conseguenze della conquista dell'America sui popoli indigeni o Conseguenze delle politiche israeliane nei territori occupati. Sarebbe voci tutte molto parziali e politiche. Basterebbe invece infilare le nozioni possedute nella relativa voce di wikipedia

Fotogian

[modifica] dattilografia

Suggerisco che qualcuno che ne abbia voglia aggiusti la spaziatura dopo le punteggiature. Si legge troppo male così come è adesso. don Paolo - dimmi che te ne pare 02:43, Dic 6, 2004 (UTC)

Messo spazio dopo virgola - Gacbot 06:38, Dic 6, 2004 (UTC)

[modifica] Proposta

Per evitare la cancellazione, che, per quanto formalmente giusta, imho suonerebbe come una censura, propongo di rinominare l'articolo in:
Regimi totalitari e consenso popolare
e continuare nel miglioramento formale, nella depovizzazione e nell'aggiunta di altri esempi storici. Marius @ 07:37, Dic 6, 2004 (UTC)

Non ci sarebbe nessuna censura se solo l'interessato prendesse i singoli fatti e li mettesse nella storia dei singoli paesi, evitando inutili e assai poco dotti voli pindarici su temi che non conosce o peggio scopiazzature.

Faccio notare che pur di difendere il titolo e il contenuto di quell'orrore di articolo, l'interessato ha dato prova di enome fair play. Dicendo che ha copiato, affermando che se avesse voluto avrebbe spacciato queste cifre come storicamente accertate e documentate, contestando ripetutamente le regole di wikipedia in tema di copyright, negando ogni diritto di altri di giudicare la credibilità storica del testo e sostenendo che volendo potrebbe chiedere ad amici (ai quali naturalmente nulla importa di wiki) di votare a favore (Se voglio posso telefonare a quattro amici per avere il loro voto) del suo articolo (e forse l'ha fatto perchè guarda caso è spuntato un utente non registrato di nome magamagò che ha votato a favore dell'orrore).

Non so a voi, ma a me tutto questo fa una pessima impressione....

La proposta di inventarsi una nuova voce non la condivido. Primo perchè chiamare Regimi totalitari ecc. cambia la forma e non la sostanza. Secondo perchè mi sa che storia e italiano difetterebbero anche nel nuovo articolo se le fonti fossero le stesse. Terzo perchè si infilerebbe di tutto in un siffatto articolo, dall'URSS di Stalin al Cile di Pinochet, suscitando un vespaio di polemiche.

Fotogian

Concordo che si tratta di un argomento difficile da trattare, ma secondo me questo non è un buon motivo per rinunciarvi in partenza, visto che l'interesse non manca (questa discussione ne è una dimostrazione evidente). Concordo anche sul fatto che l'autore sta dimostrando poca flessibilità, ma questo non significa che dobbiamo ripagarlo con la stessa moneta, assumendo un atteggiamento altrettanto intransigente. Marius @ 09:16, Dic 6, 2004 (UTC)

Non mi pare ci sia alcuna rigidità, ma diverse opinioni pro cancellazione, perchè viola le regole (e visto che non gli piacciono ne chiede altre su misura) e perchè è scritto male ed è povero di contenuti.

Facciamo un riassunto di opinioni varie:

1 - Snowdog: che si riporti la cifra tonda di 100 milioni di morti del "Libro nero del comunismo", quando facendo la somma si arriva a 92.360.000 (è anche su questi ci sarebbe da discutere), mi sembra che basti

2 - Marcok: Trovo che basti già solo il titolo (e anche solo il fatto di averne voluto fare un articolo a parte) illustri piuttosto chiaramente lo spirito NNPOV

3 - Marcello: Personalmente non vedo l'utilità di avere in una enciclopedia una voce con questo titolo

4 - Kormoran: Concordo con tutti... propongo per la cancellazione & pongo avviso in cima alla pagina

5 - Auro: a prescindere dal contenuto dell'articolo su cui non mi esprimo lasciando voce alla discussione, in Wiki ci sono delle regole da rispettare

6 - Madaki: Il problema di questo articolo, imho, è che non è storia ma al massimo brutta propaganda

7 - Rasputiza: Concordo con gli appunti fatti da Fotogian e la considerazione di Madaki sul fatto che ci vorrebbero articoli singoli per i singoli argomenti. L'articolo é scritto con i piedi

8 - Iskander: il punto sui diritti di autore è molto importante. Se ci sono problemi leggi Aiuto:Diritto d'autore. Considera che, pena problemi da un punto di vista penale, non si può ignorare questo aspetto

9 - Hill: Anche solo frasi di una o due righe a quanto ne so, se "copiate", possono pregiudicare l'esistenza di un articolo. Era successo anche a me la prima settimana di iscrizione a Wikipedia con l'articolo su George Orwell

10 - e poi c'è la mia opinione.

E poi se vogliamo essere indulgenti consigliamo all'autore (anzi a chi l'ha copiato) di misurarsi con articoli diversi, più brevi, iniziando magari ad aggiungere quel che sa in voci già scritte, se necessitano di correzioni o aggiunte. In tal modo si renderà conto, cliccando su Osservati speciali, se quel che scrive è per contenuti e lingua di buona qualità. Se non lo è, l'autore originario correrà a ripristinare la versione precedente, correggerà gli errori. Abbiamo iniziato un pò tutti così, credo.

La storia dell'umanità è piena di dittature e di orrori. Quindi se creiamo voci generiche come Regimi totalitari ecc. ci possiamo mettere dentro quasi tutta la storia. In questo caso, come in altri che si potrebbero inventare, prevale l'interpretazione (parziale e magari politicamente interessata) sui fatti. Poichè i fatti sono sempre quelli, e spesso l'ideologia di turno è solo un paravento, si tratti di cristianesimo o di comunismo o di fascismo o di quel che ha combinato Pol Pot, gli stessi fatti si possono ricombinare in moltissimi modi. Se a me stanno antipatici i cristiani, scrivo le Conseguenze del cristianesimo. Se mi stanno antipatici i toscani scrivo Conseguenze delle persecuzioni in Toscana. In entrambi i casi potrei citare quanto ha dovuto subire Galileo. E se scopro che il prete che più se l'è presa con Galileo apparteneva all'ordine Y, posso scrivere un articolo su tutti quel che di male ha fatto l'ordine Y. Se scopro che tra i persecutori c'era qualche scienziato del tempo. mi sfogo anche contro gli scienziati stupidi. Allora la storia di Galileo verrebbe letta e ripetuta da diversi punti di vista. Ha senso? Tutti questi articoli avrebbero pari dignità di quello sulle conseguenze delle dittature comuniste. Ma in realtà sarebbero solo interpretazioni, fatte magari con intenti vari, di una stessa storia e spacciati per storia.

Fotogian

PS Mi pare che il tema delle conseguenze delle dittature comuniste non interessi proprio nessuno, stando a questa discussione. Io ho visto lo squallido uso politico che se n'è fatto e quindi preferisco che certi temi stiano alla larga da wiki. Interessa molto di più poter legger articoli scritti bene e secondo le regole.

Tra l'altro aggiungerei la frase non ancora discussa (credo): Lenin e Stalin si possono considerare esempi o prototipi di tutti gli altri dittatori comunisti. Su Stalin è senz'altro vero, ma Lenin non è certo considerato un dittatore (o prototipo) da tutti (infatti la sua voce non è nella categoria dittatori). SγωΩηΣ ^tαlk 10:12, Dic 6, 2004 (UTC)

L'ho scritto dall'inizio che la soluzione migliore è usare il materiale depovizzato per altri articoli. Nella nuova voce che ho proposto sopra si potrebbe invece fare, in modo neutrale, una disamina storica del processo involutivo in senso antidemocratico di movimenti politici che, in molti casi, erano sorti sotto la spinta di sacrosante istanze popolari (dalla Rivoluzione francese a quella bolscevica e oltre gli esempi abbondano). Se poi la maggioranza degli utenti è contraria, si cancella, io dico solo il mio parere, non c'è bisogno di scaldarsi. Marius @ 10:15, Dic 6, 2004 (UTC)

Bene. Nel caso della rivoluzione russa forse è un pò eccessivo dire che c'è stata una involuzione in senso non democratico. Di democrazia non ne è girata molta, da quelle parti. Comunque anche in questo caso si può inserire l'involuzione non democratica nella rispettiva voce. La rivoluzione francese non è stata per nulla omogenea dal punto di vista politico. Dire che certe posizioni sono cambiate fa parte di una buona storia della rivoluzione francese. Come dire che Stalin ha dato una svolta in senso autoritario alla storia dell'URSS è un buon modo di scrivere una storia dell'URSS. Urby, se leggi il punto 2 di questa discussione trovi che ho segnalato la frase, che è assai curiosa, e che come altre non specifica cosa fossero Lenin e Stalin: prototipi o esempi?

Fotogian

.. tutte opinioni lecite ed interessanti ... ma mi viene il sospetto che per qualcuno certi argomenti siano tabù e quindi da evitare accuratamente. Spero di sbagliarmi ... Marius @ 10:39, Dic 6, 2004 (UTC)

Se ti riferisci a me sappi che se per me fossero tabù certi argomenti avrei semplicemente chiesto di fornire prove dei milioni di morti, chiedendo su quali basi si calcola il numero dei morti oppure risponderei scrivendo un articolo sugli orrori degli Stati Uniti nelle Americhe o degli italiani in Libia o delle crociate o dell'Inquisizione. Ce ne sarebbe di materiale... dallo sterminio degli indiani agli interventi diretti e indiretti in quasi tutti i paesi dal Messico in giù. Ma sarebbe un modo squallido di fare la storia Fotogian

Io

Mi riferivo anche a te. Cmq pure gli altri casi storici da te citati, imho, possono tranquillamente stare su wikipedia, così come stanno su altre Enciclopedie, basta trattarli in modo NPOV. Ciao. Marius @ 11:03, Dic 6, 2004 (UTC)

Intervengo nuovamente per fornire alcuni chiarimenti. Se veramente la fonte di Anonimo:Dario sono i Propilei allora possiamo stare tranquilli sulla violazione di copyright, il testo è stato notevolmente rivisto e sgrammaticato, essendo l'opera in questione la versione italiana di un opera tedesca, di notevole pregio, curata da Golo Mann. Non si tratta assolutamente di una enciclpedia venduta a fascicoli ma posso garantire che non possiede alcun capitolo non solo con il titolo in questione ma neppure paragrafi con tale titolo. Non vorrei che Anonimo:Dario avesse citato il nome dell'opera per dare peso alle sue argometazioni. In caso contrario gli consiglio una lettura più attenta dell'opera in questione. Contino ad essere convinto della neccessità di cancellazione dell'articolo, il cui stesso titolo è "propogandistico", allo scopo di poter riprendere l'analisi storica delle questioni trattate senza aver alle spalle le conclusioni già preconfezionate. (Ricordo che un testo come "il libro nero del comunismo" sta alla storia come le "profezie di Nostradamus" stanno alla scienza)--Madaki 11:19, Dic 6, 2004 (UTC)

Mi fa piacere che qualche notizia in più trapeli. E anche che altri si schierino. Perfettamente d'accordo con te, Madaki.

Chiedo scusa per aver scritto finora che il testo era scopiazzato. Ho letto male e rileggendo mi sono reso conto che le parole sono state cambiate. Ecco perchè, come avevo intuito, il testo era sgrammaticato come le osservazioni del suo autore! Avevo visto giusto: l'uso della lingua italiana era lo stesso perchè l'auotre è lo stesso!

Marius, se scriviamo la storia degli USA o di qualche paese delle Americhe, o dei vari dittatori sudamericani o se parliamo della dottrina Monroe non ci vedo niente di male nel raccontare quel che si sa a proposito delle politiche americane da quelle parti. E' ovvio che qualsiasi cosa ben scritta è degna di essere pubblicata. Io ho iniziato l'articolo sull'omeopatia pur ritenendo l'omeopatia acqua sporca e pur ritenendo che chi ne fa uso frigge l'aria. Ma creare una voce ad hoc chiamandola conseguenze della politica estera americana, mi pare che si faccia un'opera sostanzialmente inutile (come ho già scritto lo stesso evento si può considerare da mille punti di vista), mentre è assai più logico e comodo mettere fatti storici nelle storie dei singoli paesi. Si rende inoltre più omogeneo il lavoro, perchè se la storia del paese X è stata scritta e corretta da più di una persona quando qualcuno la modifica chi vi ha contribuito viene chiamato in causa e quindi può intervenire sui contenuti e sulla forma. Invece se si scrivono singole voci su temi che peraltro potrebbero essere sviluppati altrove, il rischio è che ci sia poca omogeneità e che non vengano chiamati in causa altre persone che su quel tema hanno qualcosa da dire. Per capirci se la rivolta di Kronstadt è trattata nella storia dell'URSS e nelle conseguenze delle dittature comuniste il rischio è che vengano raccontate due storie diverse e che l'auore dell'una non si confronti con quello dell'altra. Fotogian

PS Anche l'uso del termine conseguenze mi pare arbitario. Un conto è dire che Stalin abbia fatto uccidere molta gente, un altro è dire che Stalin provocò molti morti a causa di quella ideologia. Anzi chi ben conosce la storia sa che Stalin non era d'accordo con le posizioni di Lenin al momento della rivoluzione e che Lenin diffidava di Stalin, che non era certo un teorico del comunismo. Il legame tra ideologia e persone è spesso vago. Pensa a Milosevic. Prima del crollo era un comunista che agiva sulla base di una ideologia o piuttosto un nazionalista con comportamenti di pulizia etnica che ricordavano la soluzione finale dei nazisti? Con una lettura meno ideologicizzata potremmo allora dire che Stalin fece uccidere i suoi avversari per sete di potere o per vendetta o per qualsiasi altra ragione e che avrebbe fatto lo stesso anche se la dittatura fosse stata di altro genere anzichè comunista. Quello che i dozzinali testi come Il libro nero del Capitalismo vogliono dimostrare è che è il comunismo, cioè l'ideologia, a uccidere e non le persone. Se si imbocca questa strada qualcuno finisce per dire che anche la religione cristiana o musulmana sono o sono state ideologie assassine, che le idee dei fondatori degli USA ha prodotto milioni di morti tra i nativi americani o che il cattolicesimo di spagnoli e portoghesi ha ucciso milioni di nativi del centro e sud America. E' invece assai più plausibile da un punto di vista storico e più serio affermare che tizio volle la morte di caio ed evitare deboli e pericolose generalizzazioni, facendo di ogni erba un fascio.

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Scusate ma rileggendo la discussione mi trovo costretto a inserire anche il template di sospetta violazione di copyright... (e continuo a non capire perchè non sia stato fatto prima) Se vogliamo essere davvero imparziali rispetto a quello che avviene con altri articoli non si possono sottovalutare le seguenti frasi:

• Mi chiamo Dario [...] ,non sono l'autore di quest'articolo ma solo colui che ha digitato l'articolo copiando tutto da enciclopedie facilmente consultabili.

Il CONTENUTO dell'articolo è copiato da delle enciclopedie

• Secondo te non faccio buon uso della lingua italiana e non fanno buon uso della lingua italiana gli storici dai quali ho copiato. Ripeto che ho copiato ma in alcune parti ho cambiato le parole.

Non solo il contenuto è stato copiato ma anche parte del TESTO. Non basta cambiare solo alcune parole (e male)

• La questione del diritto d'autore è da chiarire poichè mi risulta che dopo un certo numero di anni dalla pubblicazione questo diritto non è più esigibile.

Certo, è vero... quindi la tua enciclopedia ha più di 70 anni? Beh, però mi sembra abbastanza aggiornata. Hill 13:56, Dic 6, 2004 (UTC)

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Eh eh ... Hill, che ci vuoi fare... al peggio non c'è mai fine. Specie poi quando si cerca di insegnare ciò che non si conosce ovvero si ignora.

Per esempio è assai divertente l'osservazione terminologica: Nella tua lingua i singoli paesi si traduce in italiano le singole nazioni:paese è Budrio e nazione era Unione Sovietica

Se proprio vuoi fare finta di sapere le cose, Dario, scegli qualcuno che sia ad un livello adeguato (al tuo).

Il termine paese, secondo il Dizionario Zingarelli Interattivo del 2000, editore Zingarelli, Bologna, significa (copio testualmente):

1 - grande estensione di territorio, generalmente abitato e coltivato: paese piano, montuoso.

2 - (spesso con la maiuscola, Paese) Nazione, Stato: un Paese libero, democratico; Paese alleato. / (est.) Il complesso dei cittadini di uno Stato: la volontà del paese. / Patria: amare il proprio paese.

3 - Centro abitato di limitate proporzioni: il paese natio. Mandare a quel paese, all'inferno, al diavolo.

Paese, stato e nazione possono quindi essere usati come sinonimi nella mia lingua, che è la lingua italiana. E non c'è bisogno di ricorrere a un dizionario per sapere che nell'italiano corrente, quando si parla di paese, non si parla solo di Budrio che magari è anche città e non solo paese. Esiste addirittura uno stato o nazione o come preferisci che si chiama Paesi Bassi. Che non sono i paesi dei puffi. E quando si parla di Bel Paese non si indica solo un formaggio o il paesino che ci piace tanto...

Ne azzeccassi almeno una...

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Fotogian

[modifica] Non condivido il metodo

Stavo preparando una risposta per Fotogian (non all'ultimo post, a quello precedente), quando è arrivato l'intervento, a mio avviso del tutto intempestivo, di Hill. A prescindere dal merito della discussione, dopo 5 giorni e a soli 2 dalla probabile cancellazione, non c'era nessuna fretta di intervenire. E' solo un atto di forza, che oltre tutto toglie agli utenti la possibilità di leggere e giudicare l'articolo. Le edit war non sono il mio forte (preferisco il confronto delle idee). Mi ritiro in buon ordine dalla discussione. Marius @ 14:28, Dic 6, 2004 (UTC)

Vorrei sapere da Marius cosa è un atto di forza? Che un utente abbia,secondo le regole di wikipedia, usato il suo diritto di proporre per la cancellazione un articolo che ritiene non adatto, in tutti i sensi? Che un certo numero di altri utenti abbiano, democraticamente, espresso il loro parere? E' un atto di forza il fatto che, probabilmente, l'articolo verrà cancellato in applicazione ad una regola che i wikipediani si sono democraticamente dati? Non si tratta di "edit war" ma di rispetto per le opinioni altrui. Sarebbe, forse, stato un atto di forza se qualcuno di quegli utenti favorevoli alla cancellazione avesse radicalmente cambiato l'articolo senza discussione, eppure anche questo sarebbe stato lecito in base alle attuali regole di wikipedia. E' facile essere democratici quando si deve rivendicare un proprio diritto, forse siamo meno abituati quando si tratta di riconoscere un diritto altrui.--Madaki 16:21, Dic 6, 2004 (UTC)

Come fanno gli utenti a giudicare un articolo se non lo possono leggere? Marius @ 16:26, Dic 6, 2004 (UTC)

L'articolo non è stato cancellato! È ancora reperibile nella cronologia (come descritto dal template)... se lo si vuole leggere o modificare lo si può ancora fare. Hill 16:33, Dic 6, 2004 (UTC)

Ho fatto un atto di forza anch'io ed ho ripristinato la visibilità dell'articolo (lasciando un avviso, senza template, sulla possibile violazione di copyright) in quanto: 1) Il testo da cui chi ha scritto afferma di aver copiato usa un linguaggio del tutto diverso e quindi mi è dubbia la violazione 2)meglio richiare di violare per due giorni le leggi sul copyright, che nulla hanno di democratico, che passare per sordidi affossatori della libertà. Spero che Hill non si arrabbi troppo!--Madaki 16:47, Dic 6, 2004 (UTC)

Rientro in discussione, visti gli ultimi sviluppi, e sorvolando sui sarcasmi di Madaki qui sopra (se una cosa è giusta rimane giusta anche se Hill si arrabbia). Con una precisazione linguistica (tanto per non parlare sempre di politica): nazione e stato non sono esattamente sinonimi, (anche se spesso sono usati come tali). Nazione indica, più esattamente, tutti coloro che si riconoscono come appartenenti ad una stessa nazionalità, indipendemente dallo stato di cui sono cittadini. Esempio: c'è la nazione curda, anche se non esiste uno stato curdo, ci sono cittadini romeni che si sentono di nazionalità ungherese perchè appartengono a quella comunità, e infiniti altri esempi, in genere riferiti a minoranze etniche che rivendicano la propria identità culturale. Marius @ 20:27, Dic 6, 2004 (UTC)

Certamente. Nel diritto costituzionale si dice che uno stato richiede un territorio, delle leggi e un popolo. Mentre la nazione è una collettività. Però io mi riferivo a wiki dicendo che un certo contenuto va spostato nelle pagine dei singoli paesi. Che nel linguaggio comune, specie poi in una discussione (capirei la precisione in un articolo) non sono i piccoli comuni della provincia di Bologna, ma stati. Non solo Dario non lo sa cosa significhi paesi, ma crede anche si debba usare il termine nazione, che è sbagliato perchè, come hai giustamente fatto notare, Marius, la nazione rumena è cosa diversa dalla Romania che è uno stato, definito per quanto riguarda l'ambito di una enciclopedia, dal territorio. Fotogian

[modifica] Pagina spostata

Ho spostato la pagina nella sandbox dell'utente, ribadendo che così come è, non è adatta come articolo su Wikipedia. Il redirect sarà cancellato prossimamente, in quanto nessuna pagina del namespace principale punta a Conseguenze delle dittature comuniste, pertanto si tratta di un redirect orfano. Bisogna decidere se mantenere questa pagina di discussione, dal momento che alcune delle discussioni che si sono svolte possono tornare utili in futuro, ed eventualmente se archiviarla con altro nome (p.es. come sottopagina a sé delle discussioni sulle cancellazioni, dal momento che è già lunga 54kb). --M/ 22:49, Dic 6, 2004 (UTC)