Discussione:Paul Marcinkus
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Ho riportato la voce alla versione precedente. Questo perché l'ultima versione dell'articolo mi sembrava scritta in modo poco NPOV e molto "giornalistico": questa. Andrebbe inserita nella versione corrente aggiungendo wikilink e paragrafi e togliendo commenti e supposizioni (inoltre in molte parti non parla direttamente di Marcinkus). Chi non è d'accordo rimetta pure come prima. - Mitchan 15:45, 25 feb 2006 (CET)
Accozzaglia di tutte o quasi i buchi neri della storia recente in un minestrone ideologico. Intreccio tra Markinkus-papaLuciani-Pinochet-Pecorelli-Sindona-AliAgca e chi piu-' ne ha piu' ne metta, tutto da dimostrare e teso solo a mettere in catttiva luce la chiesa. Non mi stupisco sia una traduzione dall'inglese. Ultramontano 09:44, 27 feb 2006 (CET)
Traduzione dall'inglese? Non penso proprio. L'ho scritta io dall'inizio alla fine e, dato che c'era stata una discussione con Mitchan, l'ho rivista e corretta per renderla più confacente alle regole dell'enciclopedia, con meno commenti e supposizioni, aggiungendo link e paragrafi. Comunque, se non va bene, chiunque è liberissimo di correggere il testo, come sapete meglio di me. Una piccola riflessione personale: non voglio mettere in cattiva luce nessuno, ma se in molti dicono la stessa cosa, un motivo ci dovrà pur essere o no? - Evileyes 11:01, 27 feb 2006 (CET)
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[modifica] Richiesta di chiarimenti
Per sistemare in modo obiettivo e "enciclopedico" la voce, vi porto dei dubbi che mi sono venuti leggendo la voce.
Alla morte di Paolo VI, che aveva conosciuto il banchiere Michele Sindona per via dei lavori nella diocesi di Milano (di cui fu arcivescovo), e che aveva visto nascere l’alleanza fra questi, Roberto Calvi e Licio Gelli, i candidati a sostituirlo erano essenzialmente due: Albino Luciani e Giuseppe Siri. I candidati a sostituire chi, il papa o Mons, Marcinkus? In più, la conoscenza di Paolo IV con Sindona ecc, che rilevanza ha?
Un papa scomodo è completamente non neutrale. Si parte dal titolo, per poi passare a "non poteva certo vedere di buon occhio la candidatura del Luciani" fino alla chiusura che, come minimo, è una insinuazione.
per mezzo dei servizi (di cui sembra sia stato qualcosa di più che un semplice collaboratore). A mio avviso sembra non è una cosa che può stare su una enciclopedia.
scaricò il Banco Ambrosiano, perché non poteva più far finta che il buco, diventato un cratere, non esistesse, mi sembra una frase di taglio giornalistico. Non capisco poi cosa si intenda con "scaricò".
Il riferimento ad Ali Agca in questo punto mi sembra inutile.
Giovanni Paolo II aveva fatto il possibile per coprire Marcinkus, al quale doveva un favore: agli inizi del suo pontificato c’era stato uno scandalo (truffa ai danni di istituti di credito) in america in cui erano coinvolti alcuni preti polacchi di Philadelphia e il monsignore aveva messo in gioco le sue amicizie e spostato capitali per tacitare il tutto. Dopo l’attentato subito, però non era stato in grado di evitare che gli eventi precipitassero, anche perché i burattinai avevano mosso le loro pedine e la nuova finanza aveva bisogno di cambiarsi di abito. Allora, questa cosa o è successa e quindi non è stata messa a tacere (esistono prove), oppure è una illazione. La frase "Dopo l'attentato" è per me incomprensibile.
viveva tranquillamente giocando a golf, cioé, siguadagnava da vivere giocando a golf? O il golf era un suo svago? Nel secondo caso, perché citare quello e non altri?
Da persona che non ha idea di chi sia questo signore, leggendo la voce mi sono venuti questi dubbi. Se quindi chi ha redatto il testo e altri interessati potessero chiarirmi (cioé, modificare il testo in modo da chiarire questi dubbi) gliene sarei grato.
La voce inoltre ha uno stile abbastanza "gionalistico" come terminologia. Un po' di bibliografia a corredo non sarebbe male. Buon lavoro. --Sigfrido 12:08, 27 feb 2006 (CET)
[modifica] Modifiche
Ho apportato alcune modifiche. Ti ringrazio per l'aiuto e i giusti consigli. Non appena potrò, rileggerò le bozze. Peccato non aver inserito la bibliografia in quel momento. Sbagliando s'impara. -Evileyes 12:31, 27 feb 2006 (CET)
- Il 99% di quello che ho segnalato è rimasto anche dopo le tue modifiche. --Sigfrido 13:24, 27 feb 2006 (CET)
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- Ti sarei grato se potessi cambiare direttamente i paragrafi nel modo che ritieni più opportuno. Non ti preoccupare che non sono permaloso. -Evileyes 13:44, 27 feb 2006 (CET)
[modifica] Ancora non ci siamo
La maggior parte della voce sembra il classico articolo di un giornale scandalistico. Visto che di molte delle affermazioni non c'è alcuna prova, e se non l'hanno trovata magistratura e media dubito possiamo cercarla noi, suggerirei di ridurre l'articolo in una biografia in cui siano citati solo dati ufficiali (sulla traccia dell'articolo originale) possibilmente ampliandolo (con fonti autorevoli) e riportare la parte "scandalistica" in uno più paragrafi in cui si metta bene in chiaro che si tratta di illazioni dei giornali non supportate da nessuna prova e evidenziando anche le risposte del vaticano e dell'interessato alle varie accuse (se ne trovano facilmente anche in rete). --Gvf 14:22, 27 feb 2006 (CET)
[modifica] Fine discussione
Lo ripeto: non sono permaloso. Ho deciso di rimettere la vecchia biografia perché probabilmente non sono sufficientemente obiettivo o linguisticamente adatto a scriverne una. Forse, fra tutti, il tuo commento che ha definito quel che ho scritto "classico articolo di un giornale scandalistico", ha definitivamente dato il colpo di grazia alla mia "prima prova" wikipediana. Ho voluto invece lasciare il link alla pagina in cui si parla di Emanuela Orlandi, perché a mio parere avvalora le tesi (poco autorevoli) raffigurate dal puzzle che mi si era formato in testa. Ad ogni buon conto penso che tu non sia parte in causa e quindi, anche se probabilmente non ti interesserà, trovo poco plausibili le risposte del clero alle accuse, anche perché il cospicuo obolo versato alle pressioni del governo di allora e della banca d'italia sono una evidente prova di colpevolezza. Scusa se sono stato polemico. A presto. -Evileyes 15:04, 27 feb 2006 (CET)
[modifica] Opinione vaticano
Ho aggiunto una recente esternazione di Andreotti fatta a radiodue riguardo Marcinkus e i fatti a lui collegati. Il diavolo non e' cosi' brutto ... Ultramontano 15:30, 27 feb 2006 (CET)
[modifica] Opninione mia
E questa ti sembrerebbe una esternazione che rende il discorso meno brutto? Piuttosto sarebbe il caso che tu verificassi (ci sono articoli da leggere anche sul web) il ruolo assunto da Andreotti nelle faccende finanziarie del paese in quell'epoca. Non è da considerarsi personaggio neutrale, né lo è mai stato, sebbene non sia possibile disquisire sulla sua cultura e sul suo intelletto. D'altro canto non mi sembri neutrale neanche tu, scusami la franchezza. -Evileyes 16:45, 27 feb 2006 (CET)
nessuno e' neutrale, la verita' non sta nella neutralita', e' pacifico. Su wikipedia si deve raggiungere un certo grado di consenso altrimenti si diventa NNPOV. Se hai aggiunte da fare o punti di chiarire falli pure. L'importante e' citare le fonti e dare voce a tutte le parti (con grano salis naturalmente) Ultramontano 16:58, 27 feb 2006 (CET)
- Nel momento in cui si scrive "tal dei tali sostiene", "tal dei tali ha detto" si mantiene un punto di vista neutrale nella voce, in quanto si eplicita chi sostiene una determinata posizione. Non è neutrale inserire "le cose stanno così" quando si tratta di una opinione di qualcuno. Evileyes, da quanto ho capito dai tuoi interventi qui sopra tu hai una tua visione della faccenda, ma questa non può essere la visione dell'enciclopedia. L'enciclopedia deve riportare fatti, e riportarli in modo tale da non alludere/suggerire/insinuare. Se le tue ipotesi sono una visione riportata da qualcuno, si può citare come "Alcuni studiosi ritengono" o simile, seguita da una visione di altro tipo. Ovviamente citando le fonti. Suggerisco la lettura di questa, questa e questa pagina che sono più chiare di quanto possa esserlo io. Buon lavoro. --Sigfrido 17:30, 27 feb 2006 (CET)
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- Sigfrido, ti ringrazio e stimo molto. I tuoi interventi sono mirati e comprensibili. E non è un lips service, come dicono gli inglesi. Questa tua precisazione, in particolare, stempera la momentanea arrabbiatura suscitata dal commento di ultramontano, che è tendenzioso nel senso opposto e contrario rispetto al mio, ma che giustamente (sebbene in modo meno esaustivo) spiega il perché della classificazione soggettivo/oggettivo. -Evileyes 17:58, 27 feb 2006 (CET)
[modifica] data morte
a me sembra sia morto il 21 e non il 20... xò compare tra i morti in entrambe le pagine...--fra_dimo - scrivimi 17:12, 27 feb 2006 (CET)
Sugli articoli che ho letto parlano in generale della notte fra lunedi e martedi, senza specificare se si tratta della notte qui o in america.... L'ansa però dice che la notizia e arrivata in vaticano la mattina presto, quindi tenendo conto dei fusi orari mi sembra abbastanza probabile che sia morto il lunedi ovvero il 20. Si vede che Marcinkus è destinato ad essere avvolto nel mistero, anche il giorno della morte è difficile da stabilire :-) --Gvf 22:51, 27 feb 2006 (CET)
[modifica] NPOV scandali
L'ipotesi che l'amerikano che telefonava per il riscatto di Emanuela Orlandi fosse Marcinkus mi sembra fouri da ogni grazia. Vabbe le altre ipotesi scandalistiche dei giornali ma c'è anche un limite a tutto. Ultramontano 23:10, 15 mar 2006 (CET)
- stando a quanto scritto sull'articolo di Emanuela Orlandi fu il SISMI a tirare fuori questa ipotesi in una nota riservata (immagino desecrettata qualche anno dopo).--Yoggysot 00:10, 16 mar 2006 (CET)
[modifica] Commento
secondo me il "succo" del discorso è corretto: infatti ricalca in larga parte le verità processuali emerse durante le inchieste sul crack del banco ambrosiano. Ci sono alcuni punti che, però dovrebbero essere esposti con più cautela: in particolare non esiste nessuna connessione provata fra il crack Ambrosiano e l'improvvisa morte di Papa Luciani (mentre credo sia corretto riferire della forte ostilità esistente fra i due prelati, storicamente accertata.) Allo stesso modo, dare spazio a congetture sul collegamento fra la scomparsa della povera Emanuela Orlandi e lo scandalo IOR, mi risulta di difficile comprensione, nonostante lo spazio sui giornali che hanno avuto le dichiarazioni di Agcà. A guardare la cosa dal punto di vista oggettivo, credo che sarebbe meglio dividere in due la sezione relativa allo scandalo IOR: in una prima parte riportare in maniera precisa quelle che sono le verità processuali accertate. In una seconda sezione, con tutte le cautele del caso, sottolineare come lo scanalo sia stato fonte per anni di strascichi e speculazioni giornalistiche di ogni tipo, che epr dovere di informazione possono e devono essere citati, ma mettendo in evidenza come, nella maggior parte di casi non vi siano elementi in grado di supportare o delegittimare in modo certo le varie tesi. --Utente:Lemke
[modifica] Tolto l'npov
dopo aver raggruppato le varie accuse e chiarito quali sono pure fantasie (orlandi, gpI) e quali hanno sostegno oggettivo (vicenda ior) --Riccardo(?) 09:40, 4 mag 2006 (CEST)
