Discussione:Riforma del pensiero

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[modifica] ipnosi di stato?

Nell'incipit della voce si parla di ipnosi come tecnica di indottrinamento usata da alcuni governi. Nel resto della voce non c'e' nessun riscontro o prova o citazione di documenti di tale incredibile affermazione. Da togliere senza pensarci due volte. (gio) --87.4.173.216 20:07, 22 ago 2006 (CEST)

Si parla di "regimi" e i regimi hanno fatto questo e anche peggio, da Hitler alla Cina comunista su cui si diffonde particolarmente questo articolo. Microsoikos 20:35, 22 ago 2006 (CEST)

vogliamo darla un prova, o una citazione ad un documento? ho fatto (qui sopra) notare che nella voce non c'e nessun riferimento ad un fatto preciso che parla di ipnosi come mezzo effettivamente usato. Non sta bene per una enciclopedia! E' chiaro che Hitler & C. hanno fatto cose orribili, vedi i gulag et affini: ma che bisogno c'e' di inventarsi fantasie ulteriori per accusarli di fronte alla storia? Of course, sono pronto a ricredermi, ma di fronte a qualche "evidenza". Altrimenti, semplice, togliamo sta fantasia. ciao --87.4.173.216 22:12, 22 ago 2006 (CEST)

A parte il fatto che il testo parla di "tecniche adottate - spesso tramite ipnosi - per indurre in un soggetto uno stato di coscienza alterato, stato che può essere, e spesso è, indotto per preparare e tenere qualcuno in un procedimento rieducativo: queste tecniche sono anche utilizzate da culti o regimi per "indottrinare" gli adepti" (per cui l'ipotesi è UNA delle tecniche), comunque ti darò un esempio (che riguarda addirittura un regime democratico), citando come segue da questo sito: La CIA fece immediato tesoro di questo insegnamento. Nel 1963, col dichiarato intento di far convergere i «dati scientifici» emersi dalle ricerche psichiatriche sulla pratica dell'interrogatorio di controspionaggio, l'agenzia d' intelligence statunitense promosse la compilazione di un apposito manuale didattico - il Kubark- Counterintelligence Interrogation -nel quale distingueva tra «interrogatorio non coercitivo» e «interrogatorio coercitivo»: a ispirare quest'ultimo, il modello delle tre D. Le tecniche di coercizione consigliate erano appunto la manipolazione delle funzioni quotidiane del prigioniero; la privazione sensoriale: niente luce o luce artificiale continua, nessun suono o suoni ossessivi;l'indebolimento fisico; l'ipnosi e le droghe; le minacce e quindi il dolore, inteso soprattutto come tormento "esterno": «la fonte immediata del dolore non dovrebbe essere l'interrogante ma la vittima stessa», costretta a rimanere in piedi perore, oppure immobile in scomode posizioni. Nel manuale - desecretato dopo trent'anni con molte parti cancellate - si faceva intendere che queste tecniche di tortura erano preferibili alle più tradizionali e violente non tanto perché maggiormente efficaci nel piegare le «fonti resistenti» e «motivate», quanto perché "pulite": «la manipolazione del soggetto è comunque la migliore perché evita il rischio di cause legali, di pubblicità negativa, di tentativi di rivalsa». La CIA - è noto - oltre a non essere autorizzata a praticare la tortura non poteva neanche eseguire arresti, altro elemento a sostegno della necessità di evitare qualsiasi forma di clamore intorno al proprio modo di operare. Questa prudenza non venne mai meno, semmai, quando gli avvenimenti lo richiesero, l'agenzia non si fece scrupoli a delegare il lavoro "più sporco " alle forze speciali dell'esercito, sia quello statunitense, di lì a poco massicciamente impegnato in Vietnam, sia quelli sudamericani. E in una sorta di internazionalizzazione della lotta contro la "sovversione", le forze armate di questi paesi poterono contare anche sulla competenza maturata da un'altra nazione democratica in merito alle tecniche "scientifiche" per soggiogarla, quella Francia che, inutilmente, aveva tentato di frenare il processo di decolonizzazione eche contribuì anch'essa a scrivere alcune brutte pagine di certe battaglie dell'Occidente a difesa della propria civiltà. Microsoikos 00:33, 23 ago 2006 (CEST)

Però, sia rispetto a come volevo impostare io le cose, differenziando la voce lavaggio del cervello più generica e adatta ad accogliere le aggiunte di Microsoikos dalla voce riforma del pensiero specificatamente cinese (per come sono messe ora, mi viene voglia di trasformare una delle due in un redirect sull'altra), sia rispetto a tutto ciò che ho scritto (che è il 95% del contenuto), l'ipnosi è solo un caso particolare, mentre inserito così in prima frase, fra inciso, sembra la regola e induce a pensare che intere popolazioni sono state ipnotizzate. Sembra poi che le fonti riguardino solo la CIA, quindi perchè non spostare il riferimento all'ipnosi dall'inizio ad un sottotitolo sulla CIA (da sviluppare a piacere), che però vedrei meglio in lavaggio del cervello, perchè la CIA non aveva pretese ideologiche "educative", cioè non voleve riformare ma semmai estorcere? --Fata Morgana 08:55, 23 ago 2006 (CEST)

La riforma del pensiero non è specificamente cinese (prova a fare una ricerca su Google e vedrai cosa esce); è vero che (almeno per ora) questa voce tratta prevalentemente di quella fattispecie, ma due righe di premessa generale sono quanto mai opportune. Non mi pare che il riferimento all'ipnosi sia così "centrale" nell'ambito della voce. Facciamo una cosa: invece che "spesso", cambio con "anche". Così si vede ancor meglio che è una delle tecncihe usabili (ed usate). Microsoikos 09:45, 23 ago 2006 (CEST)

ha ragione Fata Morgana. Il testo citato da Microsoikos riguarda una tecnica di tortura, "lavaggio del cervello", tentativo di carpire informazioni: non ha nulla a che vedere con il fenomeno della "riforma del pensiero" sulle masse, sui cittadini di uno stato. Quando l'ipnosi sara' usata su larghe fette della popolazione per modificarne il consenso o l'opinione il caso sara' differente. --87.7.198.188 18:45, 23 ago 2006 (CEST)

Mi sembra che si sia aperta una discussione per un nonnulla: quell'inciso ("anche con l'ipnosi") è solo un'esemplificazione di uno strumento col quale indurre una "riforma del pensiero". Si poteva fare un elenco più ampio delle varie tecniche utilizzabili ed utilizzate (cosa preferibile), oppure non fare quell'esempio (cosa meno preferibile), ma non mi pare una cosa così importante da meritare una lunga discussione. Sulle altre questioni, invece, mi pare di avere risposto esaurientemente. Microsoikos 19:35, 23 ago 2006 (CEST)

giusto, per un nonnula. L'ipnosi non e' mai stata usata come tecniche di manipolazione *di massa*. Togliere. Un pignolo enciclopedista ;) --87.7.199.53 22:33, 23 ago 2006 (CEST)

Ed infatti, in quel capoverso non si parla affatto di manipolazione di massa (la frase parla testualmente di tecniche adottate - anche tramite ipnosi - per indurre in un soggetto uno stato di coscienza alterato). Come si vede, una discussione senza fondamento e senza un preciso riferimento a ciò che è scritto nella voce. Microsoikos 22:48, 23 ago 2006 (CEST)

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Come può un capitolo cominciare con "Seguendo quest'ultima accezione del termine" ? E' meglio cominciare con "Alcuni autori", visto che sottoindenti il titolo.

E perchè allora, in una voce che parla di un filosofo, la sezione dedicata ai suoi scritti inizia con "Le sue opere...."? Il lettore può saltare ad una sezione della voce ma il testo non può prescindere da quello che si è scritto prima, sennò ci sarebbero troppe ripetizioni e ciò sarebbe negativo per chi legge l'intero articolo. Nel caso specifico, è evidente che si prosegue dalla sezione appena lasciata. Microsoikos 13:32, 25 ago 2006 (CEST)

nel caso del filosofo, "le sue opere" fanno riferimento al filosofo, cioè il titolo primo. Qui invece non mi è ancora chiaro se "quest'ultima accezione" è "in cina" o "tecniche adottate - anche tramite ipnosi -". All'inizio mi sembrava la seconda (quando ti ho indotto a sostituire "spesso" con "anche"), poi mi sembrava la prima (e ti ho chiesto "come può un capitolo..."), ora mi sembra la seconda, e voglio sottolineare che, benchè capisca che tu non intenda sostenere che in Cina fu usata l'ipnosi, è probabile che molti lettori lo pensino. Non è questione di contenuti ma di esplicazione. --Fata Morgana 14:20, 25 ago 2006 (CEST)

L'interpretazione è .... la più semplice e letterale. La frase precedente dice: "Un'accezione del termine si riferisce invece alle tecniche adottate - anche tramite ipnosi - per indurre in un soggetto uno stato di coscienza alterato, stato che può essere, e spesso è, indotto per preparare e tenere qualcuno in un procedimento rieducativo: queste tecniche sono anche utilizzate da culti o regimi per "indottrinare" gli adepti". Poi, si continua con: "Seguendo quest'ultima accezione del termine,...". Bene, quest'inciso serve a chiarire che la sezione che si apre non si riferisci ad altre accezioni del termine "riforma del pensiero" (tra quelle richiamate all'inzio della voce) ma proprio ad una forma di "rieducazione". Microsoikos 14:29, 25 ago 2006 (CEST)

Perfetto. A me però non era chiaro perchè fra le due frasi c'è di mezzo il titolo di un capitolo ed è come se su un libro voltassi pagina. Ma ti chiedo di trovare un libro con la stessa rottura anche nella stessa pagina, cioè frasi principale e dipendente separate da un titolo in grassetto. --Fata Morgana 15:33, 25 ago 2006 (CEST)

Ho fatto qualche modifica: penso così di aver risolto i problema. Microsoikos 15:56, 25 ago 2006 (CEST)

[modifica] Isolamento della parte sulla Cina

La voce "Riforma del pensiero" era stata compilata da me unicamente nel riferimento alla Cina, perchè erroneamente credevo fosse un termine usato specificatamente per la Cina. Ora che ho sviluppato la parte sulla Cina, abbastanza lunga, ho preferito isolarla creando Riforma del pensiero in Cina. --Fata Morgana 16:29, 10 set 2006 (CEST)

Ottima idea, hai fatto bene a farne una voce e a linkarla da qui. Microsoikos 18:54, 10 set 2006 (CEST)