Discussione:Storia del Cristianesimo
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[modifica] Autorizzazioni
OTRS #2006022710006689
mi è stato messo una violazione di copyright, ma sono io il detnetore dell'url indicato. ho fatto come mi era stato consigliato al Bar, cioè inserire i miei testi...
cosa devo fare ora?--Lord kellian 15:53, 27 feb 2006 (CET)
- L'autore si è impegnato a far prevenire le dovute autorizzazioni, appena pervenute la voce sarà ripristinata. Elitre
(discussioni) 00:55, 28 feb 2006 (CET)
[modifica] Inizio
Non sono d'accordo con le modifiche di Paska: perchè ha eliminato la frase:
In quest'epoca comincia a sentirsi l'esigenza di una canone di scritture specifico cristiano da accostare a quello ebraico, che fino ad allora era stato considerato l'unico necessario, nella forma precedente alla distruzione del Tempio.
che a me pare corretta, inserendo alcune affermazioni discutibili e approssimative come:
un vangelo costituito esclusivamente da frasi presenti anche nel vangelo secondo Luca ... Tuttavia appare chiaro a detta di studiosi come John Knox, che l'odierno vangelo secondo Luca sia da considerarsi scritto da qualcuno che ha letto il vangelo marcionita o quantomeno l'ipotetica fonte da cui questo è tratto (fonte che comunque si esclude possa essere il vangelo secondo Luca).
Se sono ipotesi vanno presentate come ipotesi. "Appare chiaro" è un po' azzardato dato che non esiste più il vangelo marcionita e la datazione dei vangeli è un argomento molto controverso. Se il vangelo contiene esclusivamente frasi da Luca, che è canonico, perchè se ne doveva contestare la validità?
Anche la frase:
La discussione si svolge tra i patres della chiesa, che si consideravano ognuno un maestro del cristianesimo (o l'unico maestro in mezzo a tutti i falsi e traditori del "vero messaggio del messia"),....
mi pare ingiustificata, andrebbe provata con qualche esempio. Tutti i padri della chiesa hanno questo atteggiamento? di chi si sta parlano e a che proposito? In italiano inoltre si parla di padri della chiesa non di patres che è latino. Sono giudizi poco storici e molto polemici, quindi inadatti ad un articolo. --Acis 15:46, 27 feb 2006 (CET)
Per cominciare chiedo scusa per il ritardo, non ho proprio avuto tempo.
Sulla prima frase, è inesatta perchè prima di marcione nessuno aveva la minima intenzione di creare un testo sacro cristiano, ma dopo che lui si fu dotato di questa nuova "arma" anche gli altri non poterono farne a meno. Marcione stesso non crea il suo Nuovo testamento per completare i testi ebraici ma in sostituzione di essi (coerentemente alla sua opinione sul dio degli ebrei).
sulla seconda frase: la presento come "ipotesi" solo perchè non so come abbia reagito la critica al libro di knox, ma per quanto mi riguarda le sue argomentazioni sono più che convincenti, fosse stato per me avrei scritto che è così e basta, ma ho preferito essere prudente.
La validità del vangelo di marcione è stata contestata per 2 motivi, 1° per la sua successivamente supposta "incompletezza", 2° per via del fatto che "l'autore" è stato dichiarato eretico. Sul libro di Knox, è elencato verso per verso (con la notazione dei versetti biblici) tutti i versi che secondo le fonti indirette che ci sono arrivate costituivano il vangelo marcionita e un certo numero che potrebbero farne parte (ma su cui la certezza è impossibile) in ogni caso l'origine dell'affermazione che tutto il marcionita fosse presente in luca è da ascriversi ai padri della chiesa e ai loro scritti.
Quanto all'ultima affermazione, gli atteggiamenti possibili erano quelli perchè ancora non esisteva una chiesa predominante, quindi o ti consideravi "uno come tanti" o ti consideravi "uno come pochi" o ti consideravi "l'unico e solo", considerato che le prime due ipotesi si possono accorpare, non vedo cosa ci sia di sbilanciato o ipotetico nella affermazione; semplicemente è per contestualizzare, per dare il clima del periodo. Per gli esempi la cosa è difficile, c'è per dirne uno marcione stesso, che oggi viene presentato come un eretico, ma che all'epoca era appunto uno tra i tanti... Per cercarne altri c'è da studiare un botto, ore e ore in biblioteca, e sinceramente non ho l'interesse a farlo, non so tu.--Paskal007r 22:49, 5 mar 2006 (CET)
- Scusa ma non ho capito bene la tua risposta. Secondo me fai un po' di confusione anche terminologica: difficilmente i padri della chiesa si scomunicavano fra loro, altrimenti vorrebbe dire che si ritenevano eretici e quindi non sarebbero stati considerati padri della chiesa, dato che per rientrare in questa categoria bisogna essere considerati ortodossi. Che la chiesa cristiana dei primi secoli fosse pluralista, con anche una pluralità di testi sacri è risaputo, e l'argomento della formazione del canone della Bibbia è trattato nell'articolo apposito. L'eresia di marcione dipende dal fatto che aveva abolito l'antico testamento, e non è una cosa da poco, se consideriamo che la prima chiesa aveva la bibbia ebraica come unico libro sacro, e continuo a non capire come possa essere eretico un vangelo derivato esclusivamente da Luca, dato che Luca è ortodosso. Inoltre dopo affermi che non si sa se i testi erano rimaneggiati o derivati da altre fonti. Andrebbe spiegato un po' meglio. Infine se non hai interesse ad approfondire gli argomenti dovresti evitare affermazioni azzardate come quella che ho riportato in precedenza. --Acis 15:13, 9 mar 2006 (CET)
- bisogna entrare nell'ordine di idee che i "padri della chiesa" non credevano di essere i padri della "chiesa"; non sapevano cosa sarebbe successo dopo, non avevano questa considerazione di sè stessi.
- Ognuno era praticamente una chiesa a sè, qualcuno più aperto, qualcuno più chiuso. Marcione era particolarmente chiuso, e infatti dopo essere entrato in una chiesa a roma ne fu cacciato in capo a quattro anni per le sue idee. Non si dichiaravano eretici a vicenda, ma era possibile che uno dicesse di altri "è un falso predicatore", o che considerasse altri alla stregua dei pagani. Solo dopo il concilio di nicea si è stabilita una linea "unitaria", una linea unica in base alla quale solo in seguito si è stabilito chi di questi predecessori era "eretico" e chi no. Marcione in particolare, considerava se stesso l'unico ad avere la verità, e considerava gli altri una massa di falsi predicatori, in base al fatto che riteneva il dio creatore degli ebrei un dio minore malvagio e non lo identificava assolutamente col dio buono&giusto padre di Cristo.
- Per questo motivo dopo il concilio di nicea viene dichiarato eretico, inoltre già prima era fortemente avversato (si veda il "contra marcionem" di Ireneo), e come lo era lui lo erano anche i suoi scritti.
- sulla questione del vangelo di luca, la questione è complessa, i fatti sono:
- il vangelo di marcione è composto di versi i quali sono presenti anche nel vangelo secondo luca
- il vangelo di luca ha versi (per circa un quarto del totale) non compresi in quello di marcione
- il vangelo di marcione NON è una riduzione di quello di luca
- le conclusioni possibili quindi sono che il vangelo di Luca è stato fatto ingrandendo quello di marcione, o che entrambi sono stati fatti a partire da un terzo vangelo non pervenuto nè identificato.
- Il vangelo marcionita è stato considerato alla stregua di quelli apocrifi, anzi, peggio perchè è un apocrifo scritto da un eretico e, secondo la versione ufficiale della chiesa post-nicea, scritto tagliando parti del vangelo di luca. Ma questo secondo Knox non è possibile per questioni di stile di scrittura e simili argomentazioni.
- Non è che non ho intenzione di approfondire marcione, non ho intenzione di approfondire gli ALTRI padri della chiesa, non mi interessano. Già studio marcione solo per hobby, e per una personale ricerca sulle origini dei testi biblici, figuriamoci se mi dovrei mettere a studiare da zero tutti gli altri solo per sapere quello che ho già letto nelle parti di contesto storico dei libri su marcione!--Paskal007r 10:17, 11 mar 2006 (CET)
[modifica] Da controllare
Questa voce dovrebbe essere un punto di partenza per tutte le voci che trattano della storia del cristianesimo, ho integrato in essa le voci sulla diffusione del cristianesimo che trattavano dello stesso argomento, adesso bisogna controllare tutte le voci e renderle quantomeno coerenti tra loro e con le altre voci di wikipedia, bisogna isolare i punti di vista e le analisi dalla mera descrizione dei fatti, bisogna inoltre assolutamente citare le fonti di ogni singola affermazione --Riccardo 16:27, 5 ago 2006 (CEST)
