토론:여진족

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목차 1 관련 영어 항목 2 백과사전 항목에 있어서 인용의 역할 3 금사 원문 4 여진족과 금나라 5 여진은 우리와 다르지 않다.

[편집] 관련 영어 항목

영어 항목에는 이런 이야기가 없습니다. 영어아시는 분은 가서 고쳐주세요.

• en:Jurchens : 여진족
• en:Manchu : 만주족

-- Jimmy

---

인정할 수 없습니다.

1. "한민족"의 정의가 불분명합니다. 현재 삼국시대 세 나라의 주민구성이 "동일민족"으로 불릴 수 있는가 자체도 의문입니다. 고구려와 백제의 귀족층은 의미가 통하는 언어를 사용했고, 삼한도 대강 의미가 통하는 언어를 썼는데 백제의 귀족층과 백성은 서로 언어가 달랐습니다. 고구려/백제의 부여계 건국신화와 신라로 대표되는 한계의 건국신화는 한계가 토착민, 부여계가 도래민이라는 것을 잘 나타내며 이 둘의 기원이 다른 민족이었을 가능성은 높습니다. 이 양쪽 모두를 "한민족"으로 인정한다고 하더라도 민족간의 왕래와 혼혈이 흔한 유목민의 특성상 그 일부가 여진족에 흘러들어갔을 수는 있으나 그렇다고 해서 여진족 전체를 "한민족"의 하위범주로 넣을 수는 없습니다.

2. 여진어와 만주어는 중세조선어와만 비교해도 서로 상호 이해가 불가능한 수준의 전혀 다른 언어입니다. emu, juve, ilan, duwin, shunja, ningu, nadan, jhakun, uyun, juwa라는 여진어 수사는 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯, 일곱, 여덟, 아홉, 열이라는 한국어 수사와 전혀 일치하지 않습니다. 같은 "민족"일 수 없다는 이야기입니다. Caffelice 2006년 1월 12일 (목) 15:19 (KST)

그리고 한가지 더 묻겠습니다. 인용들의 출처는 어디입니까? 원영님이 직접 원사료에서 긁어모으신 것이라면 1차사료를 통해 직접 글을 작성한 셈이 되니 No Original Research에 위반되어 삭제되어야 하며, 다른 자료에서 퍼온 것이라면 저작권 위반으로 삭제해야 합니다. 답변이 없으시다면 추가하신 인용들을 전부 삭제하겠습니다. Caffelice 2006년 1월 12일 (목) 15:22 (KST)

퍼온거 맞구요. 퍼온거 전부 삭제가 위키지침이 아니죠. 표절과 복제랑 인용의 차이를 모르는 건 아니겠죠? 영어위키에서도 인용은 상당합니다. 설마 논문도 역사책도 한번 안 보신 건가요? 논문이나 역사책을 보면 엄청난 인용이 거의 답니다. 그리고 님이 아니라고 우긴다고 사실이 사실 아닌게 되는게 아니죠. 중국은 뭐 지금 조선족 자치주의 조선족도 자기네 민족인 중화민족이라고 하고 있으니까, 할말 다 한 거라지만, 저 사료들은 주로 중국인들이 직접 쓴 중국 사서들입니다. 그리고 님은 출처 적어줬는데 출처를 묻다니요. 그리고 동이족을 한민족으로 부른다는 건 상식입니다. 모든 주요 역사서에 동이족이 한민족이라고 나오며, 하다못해 식민사관의 본거지인 서울대 교수들의 저서에도 동이족이 다른 어디 민족이라거나 그냥 몽골리안이라거나 하지는 않죠. 이런 정보 처음 듣나본데, 이미 한국 인터넷에서는 굉장히 널리 알려진 정보입니다. 전 그걸 주워왔을 뿐이죠. -- Jimy (talk) 2006년 1월 12일 (목) 17:18 (KST)

퍼오셨다는 걸 인정하셨으니 한가지 더 덧붙이겠습니다. 토론:백제에서 제기했듯 이 인용구들을 번역한 게 누구든간에 일부러 번역을 쥐어튼 흔적이 보이며, 만약 같은 곳에서 퍼오셨다면 Validity의 문제로 삭제할 수 밖에 없습니다. 고려사의 인용도 원본을 cross-reference하고 싶은데 고려사 몇권 어디에서 뽑은 인용인지 나와있지 않아 확인할 수 없군요. Caffelice 2006년 1월 13일 (금) 01:09 (KST)

[편집] 백과사전 항목에 있어서 인용의 역할

WonYong님, 위키백과는 인용문을 쌓아두는 repository가 아닙니다. 위키백과의 문서는 논리적 구조를 가지고 써야 합니다. 논문 또는 학술적인 글, 또는 백과사전을 쓸때 인용문은 아주 구체적인 용도를 지닙니다. 일반적으로 논문은 다음의 형태를 지닙니다.

1. 요약
2. 내용
   1. 주장 1
      • 주장 1을 뒷받침하는 인용 또는 각주의 형태를 지니는 문헌 참고 자료
   2. 주장 2
      • 주장 2를 뒷받침하는 인용 또는 각주의 형태를 지니는 문헌 참고 자료
   3. 반복..
3. 참고 문헌

이렇게 쓰는 겁니다. 그 어떤 논문도 맨 마지막에 인용문을 주루룩 늘어놓지 않습니다. 그런 것은 연구할때 메모를 정리하기 위하여 쓰는 방법이지요. 이것은 그냥 말로만 해서는 조금 추상적이니까 실제로 제가 예전에 써본 논문 하나를 보여드리겠습니다.

Kim, Yongho 2004 Maasai Identity as a Subject of Tourism (unpublished paper)

여기서 쭉 아래를 보시면 인용문들이 보이고 각 인용문이 어디서 따왔는지, 그리고 그 인용문이 삽입된 구절을 보시면 (숫자를 클릭하면 해당 구절로 다시 올라갑니다) 문맥의 흐름을 따라가는 하나의 문장이 되어 있는 것을 보실 수 있습니다. 또 다른 예로는 en:Fascism#Notes 를 보실 수 있습니다. 보다시피 인용문은 논리적으로 글을 전개하면서 개별적 사실관계 (fact)를 뒷받침하기 위하여 개별적으로 추가하는 것입니다.

WonYong 님의 자칭 "인용문"은 이러한 조건에 부합하지 못하기 때문에, 다시 지우겠습니다.

--김용호 (+,*) 2006년 1월 12일 (목) 17:39 (KST)

그래서 무슨 룰에 걸린다는 거죠? 글쎄요 납득이 안되는 군요. -- Jimy (talk) 2006년 1월 12일 (목) 18:06 (KST)

뭐 지우게 된다면 토론란으로 옮겨놓으세요. 그리고 저 출처들은 여진족이 원래 우리민족이지 중국민족 아니다는 자료입니다. 중국은 모든 걸 자기역사라고 하니까 별로 신용이 없죠. 고구려도 중국사고 발해도 중국사고 조선족은 중화민족이라는데 더 말해서 뭐합니까? 백제는 고구려 주몽의 후세들이 세웠는데, 그럼 백제도 중국사고...ㅋㅋ 무식한 놈들이죠. 하다못해 지 선조들이 쓴 역사서에 버젓이 다 나와있는데 멍한 소리나 한다고 그게 감춰집니까? -- Jimy (talk)

WonYong 님이 추가하신 내용은 위키백과의, 백과사전으로서의 가치를 떨어뜨립니다. 위키백과는 백과사전이며, 네이버 지식인KIN이 아닙니다. 백과사전은 백과사전만의 편찬 과정이 있습니다. 예를 들어 황우석의 문서에 "황우석 박사님 힘내세요 저희가 있습니다." 등의 문장을 추가한다던지, 김일성의 페이지에 "위대한 영도자 김일성은 어쩌구 저쩌구.."라는, 지식의 전달과는 관계없는 형용사를 써넣는다던지, 문희준의 페이지에 "꺄~ 옵하 멋져~"라고 쓴다던지, 동해의 이름에 관한 논란 (en)에서 논란 자체를 기술하지 않고 그져 그 페이지를 논란의 일부로 포섭해버릴려는 의도로 이런 저런 지도로 채워버린다든지, 등등의 행위는 백과사전을 만드는 것이 아니라 놀이터, 또는 프로파간다매체로 이용해버리는 행위입니다. 위키백과는 그러한 것들이 아닙니다. 우리 위키백과 사용자들이 나름대로 신경을 써서 GFDL을 지키고 POV를 허용하지 않는 이유는 바로 우리가 목적하는 바가 백과사전을 만들기 위한 것이라는 것을 인지한 연고이며, 위키 엔진을 가지고 한바탕 놀아보자는 것이 아닙니다.

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납득이 안 가시면... 가까운 대학을 방문하셔서 사료(史料)를 사용하는 수업, 예를 들면 역사학 또는 철학, 또는 사회과학 일반의 개론이 아닌 수업을 한번 수강해보십시오. 담당교수는 왜 글을 구조적으로 쓰는 것이 중요한지 기꺼이 가르쳐 드릴것입니다. 이런 것은 그야말로 상식에 속하기 때문에, WonYong 님이 이러한 질문을 하고 계시다는 것이 제게는 혼란스럽군요.

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덧: WonYong 님의 자칭 "인용문"을 토론란으로 옮기고 싶으시다면 직접 그 작업을 하세요. 그 텍스트는 WonYong님이 가져오신 것이니까요. 그럼 충분히 설명했다고 생각하고 지우겠습니다. --김용호 (+,*) 2006년 1월 12일 (목) 18:25 (KST)

[편집] 금사 원문

이거 해석됩니까? ㅋㅋ

金之始祖諱函普，初從高麗來，年已六十餘矣。兄阿古好佛，留高麗不肯從，曰：「後世子孫必有能相聚者，吾不能去也。」獨與弟保活里俱。始祖居完顏部僕幹水之涯，保活里居耶懶。其後胡十門以曷蘇館歸太祖，自言其祖兄弟三人相別而去，蓋自謂阿古之後。石土門、迪古乃，保活里之裔也。及太祖敗遼兵于境上，獲耶律謝十，乃使梁福、斡答刺 招諭渤海人曰：「女直、渤海本同一家。」蓋其初皆勿吉之七部也。

사이트 주소는 이십오사에 있습니다. -- Jimy (talk) 2006년 1월 12일 (목) 18:25 (KST)

중국어는 할 줄 모르지만, 품사가 없고 영어와 어순이 비슷하다는 점을 들어서 전혀 신뢰가지 않는 제가 중학교때 배웠던 기억이 가물가물한 한자 실력으로 자전 찾아가면서 한번 번역을 시도해 보도록 하지요. 해석은 좀 틀릴 겁니다. 중국어도 모르고, 모르는 글자도 있고 해서요. 물론 여기에 싣는 내용은 권위 있는 내용을 인용한 것으로 해야 되기 때문에 이런 내용은 안 맞지만 갑자기 윗 분이 뭔가를 붙여 놓으셔서 해 보고 싶어서 해 봤습니다.

金之始祖諱函普, 初從高麗來, 年已六十餘矣.

금지시조휘함보, 초종고려래, 연이육십여의.

금의시조의 휘는 함보라, 처음에 고려에서 왔는데, 나이가 이미 60이 넘었다.

兄阿古好佛, 留高麗不肯從，曰：

형아고?호불, 유고려불긍종, 왈:

형은 언덕 위 오래된 ?에서 부처를 좋아하였고, 고려에 머무는 것을 옳게 여겨 따라 오지 않으며 말하길

--- 형은 중이 되어 산속에 사찰에 들어간 모양입니다...

아고?가 형의 이름이라면...

형 아고?는 불교를 하고 싶어서, 고려에 있었다는 뜻이 되겠네요.

「後世子孫必有能相聚者, 吾不能去也。」

후세자손필유능상취자, 오불능거야.

"훗날, 자손이 반드시 있으니 서로 모일 수 있겠다. 나는 갈 수 없겠다."

"훗날, 자손이 반드시 능력이 있을테니 서로 모이자. 나는 갈 수 없겠다."

獨與弟保活里俱。

독여제보활리구.

홀로 남고, 동생 보활리가 같이 가 주었다.

--- 보활리, 고민 많이 했습니다. 첨엔 마을에서 보호하고 살게 해 주었다고 생각했다가, 나중에는 보활리라는 마을 이름이라고 생각했다가 마지막까지 다 읽으니 사람 이름인 것 같은 느낌이 강하게 드네요. 근데 독여제가 하나 밖에 없는 동생이라는 뜻일지도 모르겠네요..

始祖居完顏部僕幹水之涯, 保活里居耶懶.

시조거완?부복간수지애, 보활리거야라.

시조는 완전히 ??한 종을 거느리고 간수가에 이르러, 보활리는 의욕이 없어서 머물렀다???

---간수는 강 이름인듯 하네요.. 보활리는 어쨌다는 걸까요... 마지막 "라"자가 신라의 "라"자와는 다른 걸로 봐서 고유명사는 아닌거 같고 의욕이 없어졌다는 거 같은데..

이거 좀 더 생각해 보니... 양쪽에 "거"자가 있는거 보고 다시 생각해보니 시조와 보활리가 따로 산 것 같네요.. 한글자씩 보지 말고 전체 문장을 눈으로 약간 멀리서 보니 보이는듯... 게다가 영어랑 비슷한 어순이면 종을 거느렸다는 의미가 될 수가 없네요.

시조는 복간수 가의 완?부에 살고, 보활리는 야라에 살았다.

其後胡十門以曷蘇館歸太祖,

기후호십문이갈소관귀태조,

그 후, 10개의 문을 지나 어느 소관에 돌아가 태조가 되었다?? ??

이건 아직 잘 모르겠네요...

自言其祖兄弟三人相別而去,

자언기조형제삼인상별이거,

스스로 말씀하시기를, 그 할아버지 형제 3분은 서로 해어지고 떠났으니,

--- 이것이 보활리를 사람으로 생각하는 하나의 이유입니다. 형제 3명이라고 했고, 서로 헤어졌다니 보활리는 의욕이 없어서 머물렀다는 것은 가기 싫어서 안 따라갔나봅니다.

다시 본 바에 따르면 보활리는 의욕이 없었던게 아니라 야라에 살았다는 거였죠..

蓋自謂阿古之後.

개자위아고?지후.

자신을 덮고, 언덕 위 오래된 ??의 뒤에 알린다.

--- 형 찾으러 언덕위 오래된 사찰에 수소문하는 걸까요??

며칠 뒤에 생각이 난 건데, 동생 이름이 나왔다면 형 이름이 안 나오는 것도 이상하고 사찰 같은 글자가 아니라 무슨 이상한 글자인걸로 봐서 형 이름인걸까요... 아고?는 형 이름이라면...

개자위는 아고?의 후손이다, 라고 되면 뒤의 문장과 자연스럽게 이어지네요... 오오오...!! 자신을 덮고라는 말도 안되는 것도 "개자위"가 사람의 이름이라면 말이 되네요. 위에 것도 고치겠습니다.

石土門, 迪古乃，保活里之裔也.

석토문, 적고내, 보활리지예야.

석토문, 적고내, 보활리의 후예들이다.

--- 석토문과 적고내가 보활리의 후손인가요. 아니면 무슨 뜻일까요.

及太祖敗遼兵于境上,

급태조패요병우경상,

급히 태조가 요나라 병사를 쳐부수고 하늘의 왕이 되어,

獲耶律謝十，

획야율사십,

야율사십을 얻고.

--- 이건 해석하다가 갑자기 "야율"이라는 거란의 왕족 성이 보여서 고유명사인것 같습니다. 야율사십이 이름인지 지방 이름인지 모르겠군요. 순간 40개 지방인가 했지만 -_- 한자가 40이라는 숫자가 아니군요.

乃使梁福, 斡答刺

내사량복 알답자

이에 양복과 알답자를 시켜 ???

--- 흐... 무슨 뜻인지 모르겠습니다. 사람 이름이겠지요

招諭渤海人曰：

초유발해인왈

발해인을 불러 이끌며 말하길

「女直、渤海本同一家。」

여직, 발해본동일가

여진과 발해는 본디 같은 한 집안이다.

--- 여진을 여직으로 쓴 것일까요. 글자도 비슷하게 생겼네요. 아니라고 하면 여직을 뭐로 번역할지 막막하네요. 여자곧음은 뭔가 부자연스러워서 고유명사가 될거 같은데요.. 여진일 꺼라고 생각합니다.

蓋其初皆勿吉之七部也。

개기초개물길지칠부야.

그것을 덮어, 처음에는 물길의 일곱 부류이다.

--- 자꾸 "개기"가 나오는데 그것을 덮어... 뭔가 이상하긴 한데 뭔지 모르니까 계속 이렇게 번역합니다.

아.. 또 알아낸 것이 "개"가 덮는다는거 말고도 어찌 아니 하리오.. 라는 뜻이 있다고 되어 있네요.. 그렇다면...

어찌 그 처음에 다 물길의 일곱 고을을 지배했겠는가. 아니면... 어찌 그 처음에 물길의 일곱고을로 나뉘었겠는가.

여부를 떠나서 해 보니 재밌네요... 하하. 토론 페이지에 올리는 것이니 너무 뭐라 그러지 마세요... 내용에도 별 신경 안 쓰셨으면 합니다. --염재현 2006년 3월 26일 (일) 14:24 (KST)

"아고?"라는 것은 형의 이름인거 같네요. 그렇게 생각하니까 뒤에 보활리랑 잘 맞아들어가는데요... 그래서 좀 고쳤습니다. 몇 가지 더 보이는 게 있어서 고쳤습니다. --염재현 2006년 3월 27일 (월) 22:09 (KST)

[편집] 여진족과 금나라

여진족은 자신의 왕조를 고향에 있는 강의 이름을 따라 금(金)이라고 지었다.

이건 누가 한 소리죠? -- Jimy (talk) 2006년 1월 12일 (목) 18:24 (KST)

en:Jurchen 에서 번역해왔습니다. --김용호 (+,*) 2006년 1월 13일 (금) 01:56 (KST)

그러면 끝인가요? 간단하군요. -- WonYong (talk) 2006년 1월 13일 (금) 06:43 (KST)

제가 쓴 내용이 아니니까요. 궁금하면 en:Talk:Jurchens에 가서 물어보십시오. --김용호 (+,*) 2006년 1월 13일 (금) 07:28 (KST)

여진문자는 금나라가 멸망하자 급속히 사라졌으나 여진어는 부분적으로 살아남았다. 16세기 말까지 여진족은 몽고어와 중국어를 혼합한 언어를 이용하다가 이후 만주어를 받아들이게 되었다--> 여진어가 변화한한 것이 만주어아닙니까? 이 표현은 마치 만주어라는 별도의 언어가 있는 것 같은 느낌이 드는군요. 211.223.138.201

여진족이 만주족이죠.

여진족: 금나라를 세움.

만주족: 청나라를 세움. 건국 당시 국호는 청이 아니라 후금(금나라 제2탄)이였음. 왜냐하면 자기들 선조가 세운 금나라 다시 일으켜 세운다는 뜻이었음. -- 멀뚱이^{(Talk / Contrib)} 2006년 9월 10일 (월) 20:34 (KST)

[편집] 여진은 우리와 다르지 않다.

제가 중학교때 과외하던 서울대 국문과를 나온 선생님 성이 이씨 인것으로 기억합니다만, 그분은 분명 저에게 자신은 함경도에서 어려서 자랐고 6.25 이후 부모와 함께 피난온 사람으로 자신은 여진인이라고 말했습니다. 여진인들은 함경도 일부지방에 모여 살면서 여진의 풍속을 유지하고 여진말도 사용하며 일제시대를 지냈다고 했습니다. 그 선생님의 말씀으로는 한반도에 사는 조선인이라 칭하던 사람들은 그들 스스로 자신들의 풍속과 문화를 버리고 중국의 풍속과 문화를 따른 변절자들이라고 말했습니다. 그분은 당당하게 여진인들은 한반도 북부의 열악한 자연환경에서도 정체성을 유지하며 살아왔으나 여진인이 청나라를 세우고 중국을 지배한 이후 여진인 왕족들이 부패하여 중국에 동화되었다고 하시면서 앞으로는 여진인임을 자부하며 사는 사람들이 없어질 것이며 여진말도 사라질 것이라고 하셨습니다. 국어를 전공하신 까닭인지 우리 국어는 남방계의 영향을 받은 신라가 통일해서 문법은 여진어와 비슷하나 고유어의 단어들은 여진어와 큰 차이를 보이며 중국의 한자를 차용한 이후 완전히 달라져서 현재는 여진어와 전혀 다른듯 하나 아마 천년전에는 서로 말이 통했을 것이라고 하셨습니다. 또한 조선을 건국한 태조 이성계도 여진인이었다고 하시면서 그가 훗날 조선에 뿌리가 있음을 나타내려고 전라도 전주를 본향이라고 주장했지만 실은 순수 여진인이라고 하였습니다. 그와 의형제를 맺은 퉁지란, 후에 이씨성을 받은 이지란과는 실제로 혈연관계가 있다고 주장했습니다. 여진인은 분명 우리와 외모가 똑같습니다. 아니 우리보다 더 순수 혈통입니다. 우리 한국인이 90% 몽골로이드 혈통과 10%의 말레이 계통의 원주민 유전자가 있다면 여진인은 100% 몽골로이드라고 할수 있지요. 우리가 만주족, 여진족, 말갈족 등으로 부르는 그들은 바로 우리와 같은 민족이며 한반도에 사는 우리는 원주민의 피가 남아있고 그들의 언어를 이어받아 단어가 전혀 다른 것 처럼 보일 뿐 입니다. 백제의 지배층과 피지배층의 언어가 달랐다고 하는 말씀은 바로 이런 차이었다고 보아집니다. 문헌과 과학으로 증명하지 않아도 아직 스스로 여진인이라고 확신하는 노인들이 대한민국에 생존해 계실것으로 봅니다. Michael

그분은 청해이씨십니다. http://rootsinfo.com/name/frame.cgi?sirname=lee&bon=lee_ch

정말 흥미있는 내용이군요^^. 감동받았습니다. --루스 2007년 1월 27일 (일) 18:56 (KST)