نقاش:حائط البراق

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة

هذه صفحة نقاش لمناقشة تطوير مقالة حائط البراق.
وقع باسمك وتاريخ اليوم باستخدام أربع مدات (~~~~). مواضيع النقاش الجديدة تكون أسفل صفحة النقاش؛ اضغط هنا لبداية موضوع جديد. إذا كان لديك سؤال محدد عن موضوع الصفحة وليس عن الصفحة نفسها توجه إلى ويكيبيديا:أسئلة وإذا كنت تريد مناقشة شيء عن ويكيبيديا نفسها بشكل عام وليس الصفحة توجه إلى ويكيبيديا:الميدان.	قواعد النقاش كن لطيفا ومتحضرا افترض دائما حسن النية ساعد الآخرين	أسس المقالات الحيادية الوثوقية لا أبحاث غير منشورة

فهرس 1 إنحياز 2 اسم المقالة ومضمونه 3 التعديلات 4 ردود 5 تعديلات أخرى 6 تصحيح الأخطاء 7 آسف، صبري محدود 8 حذوفات غير مبررة 9 حرب تحرير 10 قدسية "حائط البراق" وفق الاسلام 11 طلب إزالة الحماية

[تحرير] إنحياز

أرى أن تحرير المقالة متحيز جدا، و كل رأي مخالف يتم حذفه مباشرة, الرجاء التقيد بمبدأ الموضوعية و الحياد, --وهراني 11:06, 7 مارس 2007 (UTC)

رجاء قراءة شرح التعديلات الوارد في نهاية صفحة النقاش. Drork 12:23, 7 مارس 2007 (UTC)

---

في الديانة اليهودية، حرام على اليهودي دخول حرم مسجد سليمان، ويحل غضب الله وحكمه بالموت على أي يهودي يدخل هناك لأنه قدس الأقداس (خصوصاً الصخرة)، لذلك يصلي اليهود في هذا المكان خارج الحرم.

[تحرير] اسم المقالة ومضمونه

يجب أن يكون اسم المقالة "حائظ المبكى" فهو الاسم الشائع لدى العرب عندما يشير إلى هذا المعلم. هذا هو معلم يهودي حيث يتحشد يهود من جميع أنحاء العالم، وهذا ليس تقليدا جديدا بل كانوا اليهود يتحشدون ويصلون في هذا المكان منذ العصور الوسطى، ما عدا الفترة بين 1949-1967 عندما خضع للسيطرة الأردنية. بكل الاحترام للموارد الإسلامية، لا يمكن للتراث بشأن ربط البراق إلى الحائط أن تحتل أغلبية المقالة وعنوانها. Drork 14:51, 3 مارس 2007 (UTC)

حائط البراق هو الإسم الشائع في وسائل الإعلام العربية، ولا يستخدم تعبير حائط المبكى إلا عند الإشارة إليه من وجهة النظر اليهودية، أما عن الحقيقة التاريخية فالجدال بشأنها معروف ويحتاج لذكره هنا، لكن لا يمكن بحال القول بأن اسمه حائط المبكى وفقط، الوثائق التاريخية موجودة (مثل تقرير لجنة التحكيم وغيرها). --خالد حسني 16:47, 3 مارس 2007 (UTC)

الاسم عند اليهود هو ليس "حائط المبكى" بل "الحائط الغربي". "حائط المبكى" هو الاسم الذي أطلق العرب المقدسيون على المعلم إشارة إلى طقوس الحداد التى قامت بها اليهود عند وصولهم إلى الحائط. وانتقل هذا الاسم من العربية إلى اللغات الأوروبية ولكن ليس إلى العبرية. Drork 17:50, 3 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] التعديلات

1. من الأفضل استخدام اسم "الحرم القدسي الشريف" وليس "مسجد الأقصى" إشارة إلى الساحة التي يحيطها السور الذي يكون الحائط جزءا منه.
2. حائط المبكى أو حائط البراق هو اليوم من أهم المصالي اليهودية ومن الواجب ذكر هذا الواقع في بداية المفالة كما يجب ذكر جميع أسماء الحائط.
3. اليهود لم يعتقدوا في الماضي ولا يعتقدون حاليا أن المسلمين هدموا هيكل سليمان. حسب التراث اليهودي ومصادر تأريخية وأثرية مختلفة حدث خراب الهيكل من قبل الرومان 600 سنة قبل دخول العرب المسلمين إلى القدس.
4. حكاية الحفريات تحت أساس المسجد الأقصى هي أسطورة وليست أكثر من ذلك. هناك خلاف سياسي يندلع بين حكومة إسرائيل وسلطات الوقف الإسلامي في القدس مرارا وتكرارا بشأن أعمال الترميم التي تفوم بها سلطات الوقف في الحرم الشريف من جانب، وأعمال الترميم والحفريات الأثرية التي تقوم بها إسرائيل في ساحة حائط المبكى من جانب آخر. هذا الخلاف قد تدخلت فه الأردن في الماضي والآن تتدخل فيه تركيا ومنظمة أونسكو التابعة للأمم المتحدة، كل هذا من أجل التوضيح بصحة المعالم الدينية. Drork 18:57, 3 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] ردود

1. أذكر أن المقال عن حائط البراق، لذا وجب هنا التطرق لتعريف الموضوع ( سبب التسمية، تاريخها و قدسته للمسلمين) ، ومن بعد يشار إلى التسميات الأخرى (و هنا يمكن من يشاء وضع روابط عن الأسماء الأخرى و يشرح كما يره مناسبا).
2. الحفريات ليست حكايات و إنما واقع و لا يمكن أخفاؤه، و أي عاقل تقول له أنك ستحفر تحت أثار تاريخية و ذات أهمية و قداسة دينية دون التأثير عليها فلن يصدقك ناهيك عن الحديث عن جدواها و ما توصلت إليه.
3. تتحدث عن خلاف سياسي و كأن الأمر ان المسلمين لا يهمهم الأمر و إنما يبحثون عن مقابل. ولما كان الأمر يخص كل

المسلمين فإنه يتوجب على الكل التدخل (أمر طبيعي) . --وهراني 09:04, 8 مارس 2007 (UTC)

حائط المبكى، حائط البراق، الحائط الغربي كلها مصطلحات رادفة لنفس الحائط الموجود داخل البلدة القديمة في القدس. اليهود لا يستعملون إلا المصطلح الأخير منها (הכותל המערבי "هكوتل همعرافيه") أو يشير إليه بمجرد كلمة "الحائط" (הכותל "هكوتل"). هذا الحائط يعتبر أهم المعالم اليهودية الدينية منذ 500 عام على الأقل. أهميته لدى المسلمين قليلة وهناك كذلك آراء معارضة تقول إن ربط البراق تم لحائط آخر من الحيتان المحدة للحرم الشريف (جبل الهيكل).

لا توجد حفريات تحت الحرم الشريف. هذه أسطورة. كذلك لا يمكن من ناحية هندسية إسقاط المساجد داخله دون استعمال آليات ثقيلة لم ير أحد مثلها قرب الحرم. بقيت هذه المساجد ما يقرب 1400 سنة رغم الزلازل والحروب، وأنت تظن أن إسرائيل تتمكن من إسقاطها بحفريات سرية؟ الحفريات التي قامات بها سلطة الآثار الإسرائلية تمت خارج الحرم وليس بشكل الذي تعرض المباني حوله لخطر الانهيار. إذا اعتمدت على كلام الشيخ رائد صلاح فيجب أن تعلم أنه ليس مهندسا خبيرا بهذه الأمور ولا يمكنه إعطاء رأي مهني في هذا الأمر. Drork 12:18, 8 مارس 2007 (UTC)

لا أريد الخوض معك في نقاشات بدون فائدة فتصميمك واضح. ما أود قوله هو أنه ليس من حقك حذف آراء الآخرين من المقالة لأن ذلك خروج عن الحيادية و إنحياز فاضح.--وهراني 13:24, 8 مارس 2007 (UTC)

إذا أردت إيراد الآراء فيجب أن تكتوب من هو الذي أعرب عن الرأي. ما كتبته أعلاه هو ما يمكن توضيحه في زيارة للقدس. الساحة قبالة الحائط هي مصلى لليهود، أما المسلمون فيصلون داخل الحرم الشريف. تمنع الشرطة الإسرائيلية من اليهود الصلاة داخل الحرم الشريف. الغاية الرسمية لذلك هي منع الاشتباكات. من يريد الاقتراب من الحائط يجب عليه أن يتصرف كمن دخل كنيسا. لا أعلم عن أية آلية ثقيلة للحفر في منطقة الحرم الشريف والتي يمكن بواسطتها الحفريات تحت الحرم. Drork 15:30, 8 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] تعديلات أخرى

1. حائط المبكى هو ليس اسما يهوديا. لا يستعمله اليهود، بل أنه اسم عربي أطلق على الحائط.
2. كان الحائط أو الساحة قبالته مصلى يهودي منذ العصور الوسطى. مكانة الحائط في اليهودية يجب أن تذكر في بداية المقالة. Drork 15:37, 4 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] تصحيح الأخطاء

كان علي حذف الفقرة "أسباب النزاع" لأنها ضمت معلومات خاطئة:

1. قيام الهيكل، أي المعبد اليهودي القديم، ليس مجرد تراث يهودي فقط. يذكر الهيكل في العهد القديم والعهد الجديد وفي كتب يوسيفوس فلافيوس، المؤرخ اليهودي الرومي. هناك معثورات أثرية كثيرة في القدس يدعم تقارير يوسيفوس فلافيوس. يدور الخلاف بين المؤرخين والأثريين حول طبيعة الهيكل الأول (هيكل سليمان قبل السبي البابلي). هناك بعض المؤرخين الذين يقول أن حجم الهيكل المذكور في العهد القديم مبالغ فيه حسب المعثورات الأثرية، ولكن لا شك في مصداقية التقارير عن الهيكل الثاني (هيكل هيرودوس).
2. مسجد البراق موجود داخل الحرم القدسي في ركن من السور الغربي للحرم. هذا المسجد لم يهدم مع حارة المغاربة. Drork 20:17، 5 مايو 2007 (UTC)

ليس من حقك أن تحذف ما لا يناسبك. الهيكل لا وجود له و لا أثر له على أرض الواقع. --وهراني 08:18، 7 مايو 2007 (UTC)

إن الهيكل مذكور في جميع كتب التأريخ، وحتى في التراث الإسلامي حيث تسمى القدس "بيت المقدس" نسبة إلى الاسم العبري "بيت همقداش" (البيت المقدس). لا يمكن وجود آثار الهيكل لأنه لا يمكن القيام بحفريات أثرية في الحرم القدسي لاحترام المشاعير الدينية. وثم، إذا نطبق ادعاءك في تأريخ الاسلام فلا بد لنا من القول أن النبي محمد لم يكن لأنه لا وجود لاسمه في أي معثور أثري وحتى ليس في أي وثيقة تأريخية من زمانه إلا في الوثائق الإسلامية. هذا هو الحال أيضا بنسبة للمسيح أو لموسى. هل تود القول أنهم مجرد أسطورة لأن لا أثر لهم في الواقع، أو هل تريد الاستناد إلى الموارد التأريخية التي تلائم آراءك السياسية؟ آسف، هذا ليس جديا ولا يمكن! Drork 10:04، 7 مايو 2007 (UTC)

مقارنة غير صحيحة و باطلة و ليست في محلها،

أولا لأننا نتحدث عن بناء و الحفريات جارية و لم تلقي بالا لأحد و لم تعثر على شيئا.

ثانيا محمد صلى الله عليه و سلم آخر الأنبياء تارك الكثير من الآثار الحسية و المعنوية. ونفس الشيئ بالنسبة لكل الأنبياء.

أما ما تعتقد أنه سياسة فهو حال الفلسطينين منذ قرن و ليس حديث الساعة.

لذا فأطلب منك إحترام نظرة الآخرين للتاريخ. و نترك التدقيق للباحثين.

--وهراني 11:35، 7 مايو 2007 (UTC)

• أظن أن الموسوعة تتسع لمقالات عن حائط المبكى حائط البراق، الحرم القدسي المسجد الأقصى، الهيكل، وشكرا الأزدي 11:27، 7 مايو 2007 (UTC)

• لقد أضفت قالب تحيز لفقرة أسباب النزاع، فكما ذكرت في مكان آخر هذه الفقرة غير موسوعية والمقال بدونها حيادي يطرح وجهات نظر الجميع، ولكن إن كان بعض الأصدقاء يرون ضرورة الحديث عن (أسباب النزاع) فالرجاء تعديل الفقرة لتصبح أكثر موضوعية بحيث تلاءم سياسات الموسوعة وإلا فمن الأفضل حذفها بالكامل. وشكرا للأخوة المهتمين بهذا الموضوع --آرام 12:18، 7 مايو 2007 (UTC)

الفقرة موضوعية و تطرح نظرة الطرفين مع وصف للحال و الواقع, فأين الخلل ؟ --وهراني 13:34، 7 مايو 2007 (UTC)

لنبدأ بكلمتي "يزعم اليهود" - ليس اليهود فقط، بل اليهود، المسيحيون وأكثرية المؤرخين. ولكن لا نحتاج إلى ادعات، يمكننا قراءة النصوص نفسها. يذكر الهيكل في التوراة وكذلك في العهد الجديد. كذلك يذكر الهيكل بتفاصيل في مخطوطات يوسيفوس فلافيوس التي تقدر كمصدر جدي لتاريخ بلاد الشام في القرن الأول للميلاد. وهناك بالإضافة إلى هذه النصوص الاسم الإسلامي للقدس - "بيت المقدس" - الذي يشابه تعبير "بيت همقداش" (בית המקדש) بالعبرية، وهو الاسم العبري للهيكل. إذاً لا نتحدث عن زعم يهودي فقط.

لنواصل بكلام: "وهو ما تدحضه المعطيات التاريخية ونتائج التنقيبات عن الآثار" - هذا ببساطة غير صحيح. هناك مصادر تاريخية جدية كما أوردت أعلاه تشير إلى قيام الهيكل. بطبع لا تنفذ حفريات أثرية في الحرم القدسي احتراما للمشاعير الدينية المتعلقة بهدا الحرام. لكن الحفريات في أماكن مجاورة للحرم القدسي يشير بشكل غير مباشر إلى قيام الهيكل إذ توضح مصداقية المصادر التي تذكر الهيكل (وخاصة تقارير يوسيفوس فلافيوس).

في نهاية الفقرة هناك حديث سياسي تماما لا علاقة له بتاريخ. هذا ليس مقال عن النزاع الإسرائيلي الفلسطيني بل مقال عن حائط البراق/المبكى. كذلك لا يمكن في ويكيبديا استخدام عبارات مثل "تاريخهم المزعوم"، "بالقوة الغاشمة"، "اغتصاب حائط البراق". هذه مقالة موسوعية وليست دعاية حربية. Drork 16:40، 7 مايو 2007 (UTC)

بالنسبة لـ "يزعم اليهود" يمكنكك إضافة من شئت مع ذكر مصدر (يمكن مراجعته) و هذا حقك و فيه إثراء للفقرة

أما عن : "وهو ما تدحضه المعطيات التاريخية ونتائج التنقيبات عن الآثار" فهنا تتحدث عن يوسيفوس فلافيوس على أنه مصدر جدي رغم ما يثار حوله من شكوك و حتى من اليهود أنفسهم. و في غياب مصادر أخرى وبحوث ملموسة لا أجد إلى الرواية الفلسطينية الأقرب إلى الحقيقة.

أما عن الفقرة النهاية، فأذكر أن حائط البراق جزء بسيط من هذا النزاع العسكري أصلا و ليس فكريا أو عقائديا و لأننا نحترم آراء الكل. كلمة مزعوم لا تطيح من مقام طالما ضل الموضوع محل جدال. ولا أرى محلا للدعاية هنا (رغم أننا قد نجدها في مقالات تاريخية كتبها المنتصرون)

--وهراني 12:42، 9 مايو 2007 (UTC)

تقول أن من واجب ذكر المصادر بينما لا تقوم بهذا الواجب بنفسك. من قال لك أنه يوجد شك في ما كتبه يوسيفوس فلافيوس؟ هل تعرف مؤرخ جدي ينفي ما كتبه فلافيوس؟ هل يمكنني مراجعة كلام هذا المؤرخ؟ ما هي الرواية الفلسطينية؟ هل ينفي المسيحيين الفلسطينيين وجود الهيكل أيام المسيح بالرغم من المكتوب في العهد الجديد؟ ويكيبديا هي ليست منبرا لترويج الآراء السياسية، وأخشى أن هذا قصدك لا غيره. Drork 14:28، 9 مايو 2007 (UTC)

كل الناس تعرف أن البينة على من ادعى، و ان كنت قد ادرجت مصدرا واحدا فقط فإنني قد فعلت /ا أطلب غيري بفعله. أما عن يوسيفوس فبحث صغير عن طريق جوجل يعطيك فكرة.

لم أتفاجأ بردك، فعلا ما تراه أنت هو التاريخ الصحيح و ما يقوله غيرك لا يعدو أن يكون سياسة. أقل من 100 سنة هو تاريخ و أزيد من ألف عام خرافة. --وهراني 10:47، 12 مايو 2007 (UTC)

جميل جدا أنك ترسلني إلى غوغل بدلا من إعطاء أي مصدر لإثبات ادعاءاتك. أظن أنه لا يوجد لديك أي مصدر رصين وإلا لكنت تجلب اسم كتاب أو باحث. أنا أسألك مرة ثانية: أين قرأت أن هناك شك فيما كتب المؤرخ يوسيفوس فلافيوس في القرن الأول للميلاد؟ مع أن الشك هو أساس العلم، لا أعلم عن أي مؤرخ عصري يشكك بوصف الهيكل كما يرد في تقارير يوسيفوس فلافيوس. ثم لم تجبني عن شؤال بسيط: هل يؤمنون المسيحيين الفلسطينيين بأن الهيكل لم يوجد أبدا بالرغم من ذكره في العهد القديم؟ بنسبة للمعثورات الأثرية، يمكنك مشاهدة التصوير في هذه الوصلة w:en:Image:Temple inscription in greek.jpg أو التصوير في هذه الوصلة: w:en:Image:To the trumpeting place.jpg‌. Drork 12:37، 12 مايو 2007 (UTC)

شيء آخر - قرأت بإمعان حديث د. عادل حسن غنيم، وبصراحة لا أفهم قصده. هو يعترف بوجود معبد يهودي في القدس من قبل، ويورد بعض المصادر لإثبات ذلك، ولكن يقترح أن المعبد كان في مكانا آخر دون أن يورد أي بينة تدعم هذا الاقتراح. وإذا قلت أنا إن مسجد الأقصى المذكور في القرآن يوجد بالفعل في مكان آخر؟ القرآن لا يشير إلى مكان مسجد الأقصى بضبط، ويجب الاعتماد على الحديث وتفسيره. في وجهة نظر المسلم المؤمن حديث الإسلام أفضل من تراث اليهود، ولكن من ناحية علمية لا يمكن تفضيل الأحد على الآخر. كذلك يقول غنيم إن ليست هناك معثورات تشير إلى وجود الهيكل في هذا المكان، ولكن هذا القول خاطئ ورجاء متابعة الوصلات التي أوردتها أعلاه. هو يقول إن الحائط كان مصلى يهوديا منذ القرن ال16 وهذا صحيح ولكن تشير المصادر التي أوردتها في المقالة إلى أنهم كانوا يصلون في مواقع أخرى حول الحرم القدسي قبل القرن ال16. كذلك يقول إن الحائط وما حوله هو ملك المسلمون ولا يورد أي إثبات لذلك. ثم ما معنى الملك على الحائط؟ هل يريد أحد بيعه؟ ومن الجدير بالذكر أن الشرطة الإسرائيلية لا تسمح لليهود الصلاة في الحرم الشريف احتراما ل-status quo (الحالة القائمة) حيث يصلون اليهود في الساحة قبال الحائط فقط. هناك حركة يهودية متطرفة اسمها "أمناء الهيكل" التي تطالب كل سنة بالصلاة في الحرم القدسي وتتلقى رفضا من الشرطة والمحكمة العليا الإسرائيلية كل سنة لمنع الاشتباكات والمس في المشاعير الدينية. Drork 18:10، 12 مايو 2007 (UTC)

[تحرير] آسف، صبري محدود

لا يمكن إدخال أغلاط وهراءات إلى المقالة. إذا لم تفهم كلام البروفيسور فينكلشتين أرجو منك عدم الاستناد إليه. هو يتحدث عن الهيكل الأول قبل السبي البابلي وليس عن الهيكل الثاني. كذلك هو لم ينكر وجود الهيكل الأول بل يدعي أن حجمه كان أصغر مما يوصف في التوراة (العهد القديم).

كذلك لا يمكن جعل هذه المقالة إلى دعاية إسلامية. لا داعي لكتابة "صلعم" كلما يذكر اسم النبي محمد. هذه المقالة يقرأها أبناء كل الأديان وليس المسلمين فقط. كذلك تتحدث المقالة عن أهم المصالي اليهودية منذ 500 سنة ويجب احترام مشاعر اليهود. Drork 14:38، 16 مايو 2007 (UTC)

[تحرير] حذوفات غير مبررة

منذ مدة تتعرض هذه المقالة لمجموعة حذوفات، قام بها مستخدم:Drork و جدت على صفحة النقاش الخاصة بي التعليق التالي -

تعرض المقالة بنسخة الحالي (دون استرجاعاتك) كل الآراء المشاعر تجاه الحائط لدى اليهود والمسلمين باحترام كامل. ما تريده أنت هو إدخال الأغلاط والمعلومات غير المثبتة التي قد تصيب مشاعر من يقرأ المقالة من اليهود. لو كانت المعلومات المصيبة للمشاعر صحيحة ومثبتة لقلقلت إنه لا بد من إيرادها، إذا كانت خاطئة وغير مصيبة للمشاعر لطلبت بهدوء تصحيحها. ولكن المعلومات غير الصحيحة التي تصيب كذلك مشاعر مجموعة ما من الناس - هذا لا يحتمل بإطلاق.

يتحدث هنا عن فقرة النزاع. و التي تعرض فقط لآراء الطرفين و يمكن الرجوع للمصادر للتحقق من صحة المضمون. أن يمس هذا شعور طرف فهذا مفهوم و إلا لماكان هناك إختلاف.

وهراني 16:01، 19 مايو 2007 (UTC)

لا يا زميل! لا يمكنك أن تقول: "يمكن الرجوع للمصادر للتحقق من صحة المضمون". إذا لديك مصدر، أورده من فضلك أو أشر إلى اسم كتاب أو مقالة. لا يمكنك كتابة الأشياء وإرسال الآخرين للبحث عن المصادر. Drork 20:44، 19 مايو 2007 (UTC)

هناك بعض الأخطاء التي أوردتها (وقد أشرت إليها في صفحة النقاش للمقالة):

1. تسمية "حائط المبكى" ليست يهودية. اليهود لا يسمون الحائط بهذا الاسم. اسم الحائط بالعبرية هو "الحائط الغربي" أو مجرد "الحائط" ("هكوتل همعرافي" أو "هكوتل").

الإسم الذي يطلقه الفلسطينيون منذ عصور هو حائط البراق. حائط المبكى اسم وصفي ليس إلا. --وهراني 16:01، 19 مايو 2007 (UTC)

تعني الاسم الذي يطلقه العرب أو العرب المسلمون. لم يعتبر العرب في فلسطين أنفسهم شعب منفصل عن باقي الشعوب العربية إلا بعد إنشاء الحركة الوطنية الفلسطينية بعد الحرب العالمية الأولى بقليل. ثم - إذا كان اسم "حائط البراق" يستعمل في العربية منذ عصور، لماذا يستعمل الكثير منهم اسم "حائط المبكى"؟ كما قلت، مصدر الاسم ليست بالعبرية أو بالتراث اليهودي. وكذلك - لماذا تعارض الأسماء الوصفية؟ هل يجب علينا في ويكيبديا تبني الأسماء التي تلائم آراءك؟ Drork

1. لا يشك أي مؤرخ أو أثري في وجود الهيكل الثاني في الحرم القدسي قبل سنة 70 للميلاد، إذ تشير إليه وإلى مكانه ما يكفي من الوثائق التاريخية والمعثورات الأثرية.

أنا لا أشكك في وجود الهيكل و لا أقطع جازما بوجوده و إنما أوردت بعض الطروحات التي تقول بعدم وجوده تحت الحرم القدسي تكملة للآراء المدرجة و هذا لإثراء المقال. --وهراني 16:01، 19 مايو 2007 (UTC)

إذا تقصد مقالة بروفيسور فينكلشتين فلا علاقة لها هنا لأنه لا يشك في وجود الهيكل. هو يشك في وجوده أو حجمه في فترة معينة. عندما يقول اليهود أن الحائط هو أثرا للهيكل هم يقصدون الهيكل الذي خرب في القرن الأول للميلاد. Drork 20:44، 19 مايو 2007 (UTC)

1. لا توجد مصادر خارج التوراة (العهد القديم) التي تشير إلى الهيكل الأول (أي الهيكل الذي بناه سليمان حسب التوراة) مما دفع الأثري الإسرائيلي بروفيسور فينكلشتاين إلى رفع شك في قصة بنائه كما ترد في التوراة. هو لم ينف وجود الهيكل الثاني في فترة لاحقة.

الباحث لم يتكلم عن أول و ثان و لست أدري كيف يمكن أن يقع باحث مثله و في مكانته في هذا اللبس. الغريب و حذف الفقرة الخاصة بالأمر و مصدرها و كأنها عملية إخفاء أشياء.وهراني 16:01، 19 مايو 2007 (UTC)

بروفيسور فنكلشتاين هو بروفيسور إسرائيلي، وقد نشر آراءه بنفسه في الصحافة الإسرائيلية، حيث أثارت نقاشا هائجا وخلافات. لا أعلم إذا تمت ترجمة النقاش إلى العربية وما قرأت منها. حسب ما يقول فينكلشتاين بلسانه فهو يتحدث عن الهيكل الأول الذي خرب في القرن السادس قبل الميلاد. Drork 20:44، 19 مايو 2007 (UTC)

1. من الجانب الآخر لا توجد أي معثورة أثرية أو مصدر خارج التراث الإسلامي تشير إلى الإسراء والمعراج أو إلى ربط دابة البراق بالحائط. هل توافق الكتابة أن كل هذا زعم المسلمين لا غيره؟ أنا لم أقترح هذا أبدا.

لا يمكن مقارنة حدث تاريخي كزيارة محمد بن عبد الله(ص) بوجود موقع أثري. الدلائل في حالتين تختلف. رجاءا لا داعي لتكرار هذا التشبيه الغريب.--وهراني 16:01، 19 مايو 2007 (UTC)

إذا كانت الإسراء والمعراج حدث تاريخي لما سمي أبو بكر بالصديق. أرجوك عدم خلط إيمانك الديني بما تشير إليه من التاريخ. أنا لا أطلب منك أن تقبل الإيمان اليهودي احتراما لإيمانك كمسلم. وأنت عليك أن تميز الإيمان الإسلامي من المعرفة العامة المشتركة لعموم الناس.

1. تصر على القول إن للوقف الإسلامي صكك تشير إلى الحائط كملك له، ولكن ترفض الإشارة الى المكان التي توجد هذه الصكك فيه أو إلى من أصدرها. محاولة اليهود لبيع المكان في القرن ال-19 أو بداية القرن ال-20 تشير إلى أن الحائط كان يعتبر ملكا للوقف في عصر الدولة العثمانية، ولكن لم أسمع أبدا عن صكك تثبت ذلك.

كل وقف في الإسلام فهو تحت رعاية لجنة دينية. و حائط البراق سبق تأسيس دولة العثمانيين التي أكدت على حق الادارة للوقف الإسلامي. و أن تسمع أو لا تسمع فهذا شأنك. ما معنى «محاولة اليهود لبيع المكان» كيف يبيعون ما لا يملكون ؟؟؟

آسف، لقد أخطأت في الكتابة. قصدي أن اليهود حاول شراء الحائط. يبدو أن السلطات العثمانية اعتبرت الحائط ملكا للوقف ولذلك حاول بعض اليهود شرائه لجعله ملكا يهوديا. ومع هذا لا أعلم عن صكك تثبط ملكية الوقف على حائط، وهذا واجبك وليس واجبي أن تورد نص هذا الصكك أو المكان الذي تحفظ فيه وأية سلطة أصدرتها.

1. اللقب فلسطيني كلقب خاص بالعرب الذين يعيش أو عاشوا في فلسطين بدأ استعماله بهذا المعنى بعد 1948. قبل ذلك أطلق هذا اللقب على كل من عاش في فلسطين مهما كان عربي أو غير عربي. اليهود لا يحبون هذا اللقب ووقفوا إطلاقه على أنفسهم منذ 1948 حيث أصبح لقب خاص بالعرب، ولكن إذا تحدثنا عما حدث قبل 1948، من الأفضل كتابة "عربي فلسطيني" لمنع الالتباس.

اليهود ليسوا بفلسطينين، فالمشكلة محلولة إذا فلا داع لتصحيح فكلمة فلسطيني تكفي.--وهراني 16:01، 19 مايو 2007 (UTC)

جدي وجدتي اليهود كانوا يحملون بطاقة تشير إليهم كفلسطينيين لأنهم عاشوا في منطقة الانتداب البريطاني. في 1948، مع تأسيس دولة إسرائيل، أصبحوا يهودا إسرائيليين. إذا تحدثت عن فترة الانتداب البريطاني فاللقب فلسطيني قد يشير إلى اليهود. Drork 20:44، 19 مايو 2007 (UTC)

أظن أن شرحت المشاكل وبررت تعديلاتي بما يكفي من التفاصيل والجدية. Drork 15:10، 19 مايو 2007 (UTC)

[تحرير] حرب تحرير

تمت حماية هذه الصفحة حتى يقوم الأطراف المشتركون في حرب التحرير بحل خلافاتهم، الرجاء الانتباه إلى أن أي مستخدم يخالف ويكيبيديا:لا للهجوم الشخصي قد يتم منعه من التحرير؛ لو تمت تسوية الخلافات يمكن التقدم بطلب لإزالة حماية الصفحة في ويكيبيديا:إخطار الإداريين#طلبات إزالة الحماية. --محمد 14:25، 20 مايو 2007 (UTC)

أنا أتمنى أن يوافق أحد المشرفين أو أكثر على التحكيم أو طرح الموضوع للتصويت، لأن صفحة النقاش مليئة بالردود و لكن بدون فائدة. --وهراني 14:31، 20 مايو 2007 (UTC)

نعم لا بد من تدخل طرف آخر للتوسط بينكما. --محمد 14:32، 20 مايو 2007 (UTC)

أنتظرت ذلك منذ مدة مع قبولي على مضض لوضعت الحماية على هذا التاريخ. --وهراني 14:38، 20 مايو 2007 (UTC)

هذه ليست حربا. الزميل وهراني يصر على إدخال أغلاط ومعلومات غير مثبطة وهو يفعل ذلك لترويج آرائه الدينية والسياسية. كلما طلبت منه تبرير تعديلاته وكلما أشارت إلى أغلاطه رفض أن يرد بشكل رصين. المقالة بنسختها قبل استرجاعات وهراني مكتوبة بطريقة حيادية وبأكثر ما يمكن من دقة ولذلك أطلب الرجوع إليها ومطالبة الزميل وهراني أن يتوقف عن تخريب المقالة. Drork 16:24، 20 مايو 2007 (UTC)

هذا تخريب فعلا أن يقوم شخص بحذف مقاطع من المقالة مدرجة مع مصادرها و التي لم تسلم من الحذف. هذه ليست رقابة وإنما تسلط ورفض للرأي الآخر. --وهراني 08:11، 21 مايو 2007 (UTC)

هل تريد أن أقتبس ثانية ما أدخلته إلى المقالة من التضليل؟ لقد تعبت من ذلك ولكن سأقوم بذلك مرة أخرى:

1. "يزعم اليهود أن الحائط جزء من الهيكل... وهو ما تدحضه المعطيات التاريخية ونتائج التنقيبات عن الآثار" - هذا غلط. هناك مصادر كثيرة تشير إلى وجود الهيكل في الحرم القدسي بين 500 قبل الميلاد و70 للميلاد تقريبا. حسب العهد القديم كان الهيكل موجود حتى قبل هذه الفترة ولكن الأثريين لم يكتشف بعد ما يكفي من الدلائل لإثبات وجوده قبل القرن الخامس قبل الميلاد.
2. "وهو ما تدحضه المعطيات التاريخية ونتائج التنقيبات عن الآثار" - صحيح، ولكن قبل هذه الفترة كان يصلون في أماكن أخرى قبال سور الحرم القدسي. هناك دلائل تاريخية من القرن الرابع للميلاد تشير إلى ذلك.
3. بينما تشك في وجود الهيكل، تعتبر الإسراء والمعراج وربط البراق بالحائط حدث تاريخي. هذا غير مقبول. الإسراء والمعراج هو حدث في التراث والإيمان الإسلامي، مع كل الاحترام لهذا الإيمان لا يمكن الإشارة إليه كحدث تاريخي.
4. بروفيسور فينكلشتاين لا يشك في ما جاء بالعهد القديم من وجود الهيكل. هو يشك في بعض التفاصيل التي تشير إلى حجم الهيكل قبل القرن الخامس للميلاد. المصدر الذي أوردته هو تحليل مضلل لكلام فينكلشتاين وليس كلام البروفيسور الأصلي.

من كلامك وشرحاتك يبدو أنك لا تهتم بالمعرفة نفسها إلا بترويج آرائك الدينية والسياسية ضد اليهود. هذا لا يحتمل في ويكيبديا (وأرجو أنه غير مقبول أيضا في مواقع أخرى). Drork 09:03، 21 مايو 2007 (UTC)

بصرف النظر عن ما تقول (و أنصحك أن تقرأ ما تقول مرة أو أكثر قبل إرساله)، لا تلمك أن تصادر رؤى الآخرين (فوكالات الأنباء مضللة و الباحث لم يقل ذلك...), إن لم يعجبك الأمر إطرحه للنقاش أو أطلب حذفه و لكن لا تحذفه بقرار شخصي نابع من موقف ديني و سياسي. ملاحظة أخيرة راجع معنى يزعم في القاموس. --وهراني 14:10، 21 مايو 2007 (UTC)

أنصحك أنت ألا تسند معرفتك إلى وكالات الأنباء فقط، وألا تعتمد على تراجم جزئية غير دقيقة. من واجبي أن أحذف الأغلاط ومعلومات مضللة. شرحت لك مرارا وتكرارا أغلاطك، ولكنك لا تريد زيادة المعرفة بل ترويج آرائك ولو كان عن طريق التضليل. أنا لم أفعل شيئا دون التبرير والتوضيح، ولكن أنت لا تهتم بذلك ولا تريد إلا كتابة آرائك. Drork 17:08، 21 مايو 2007 (UTC)

[تحرير] قدسية "حائط البراق" وفق الاسلام

لا اود هنا التطرق الى العوامل السياسية التي اثرت بشكل كبير على الجودة العلمية لهذه المقالة ولضيق وقتي اود فقط(بدون تحليل علمي ) التطرق الى الأختلاف الديني الكبير بالاسلام بهذا الموضوع : فهذا حذيفة بن اليمان , الصحابي المعروف , يعارض بشدة فكرة قدسية حائط البراق وينفي بشكل قاطع بان الرسول قد ربط البراق بالحلقة وينفي بقيام النبي بالصلاة فيه .وهذا الحديث اوردة الامام احمد وابو داوود الطيالسي والنسائي واقر بشرعيته الدينية الامام الترمذي (لراحة القارئ , جمعت هذه الروايات مع بيان مصدرها وتفصيلها على يد , اسماعيل بن كثير , تفسير القران العظيم , القاهرة : مطبعة عيسى البابي , الجزء الثالث , ص-3-25 (حديث حذيفة في ص 12)) . والفقيه ابن تيمية الحنبلي له رأي معروف بشدة معارضته لفكرة تبني اماكن مقدسة لليهود كمقدسة للمسلمين ايضا ويعتبر بان الصلاة في قبة الصخرة ما هي الا بدعة دينية تندرج بالتشبه باليهود وهو الامر الذي يعتبره محظورا بالاسلام وبهذا يعارض بشدة فكرة اتخاذ المواقع الدينية لليهود كاماكن مقدسة وبهذا الصدد يعتبر فضائل بيت المقدس كاسرائيليات منقوله من شخصيات يهودية محضة .(تقي الدين ابن تيمية , اقتضاء الطريق المستقيم , القاهرة : دار الحديث , 1999 , ص 397-399) . ما أريد قوله هو ما فائدة الادعاء بان حائط البراق او الحائط الغربي ليس مقدسا لليهود بالرغم من ان معظم الروايات الاسلامية تقر بان هذه اماكن مقدسة لليهود أو ليس يقول القران بانه سيعاقب النصارى على منعهم لليهود بالصلاة فيه("ومن أظلم ممن منع مساجد الله أن يذكر فيها اسمه وسعى فى خرابها") او لم يسمح خلفاء بني امية لليهود بالصلاة ببيت المقدس وحتى الاسراج فيه وما هو فائدة الادعاء بان هناك اجماع بان حائط البراق مقدس للمسلمين وقد اختلف في ذالك المسلمين وكيف نعطي شرعية للأعتبار بانه هناك اختلاف بين اليهود على قدسية المكان ولا نعطي نفس الشرعية عندما يتحدث بالاسلام والمسلمين! . لولا ضيق الوقت لفصلت اكثر ولكنني اردت ان انوه لضرورة الحوار وتقبل الاختلاف كتنوع فكري وانساني وما أحوجنا اليه في زمن التشبث البغيض بكل ما هو متطرف ومنكر . والسلام .أشرف العرعراوي .

أشكرك السيد أشرف على هذه المداخلة، ما أريد ان أقوله هو أنني لا أنفي ولا أؤكد قدسية التي يراها اليهود للحائط. و أنما أعرض لبعض الأفكار المطرحة والمستدل عليها. كما أحترم رؤية التاريخية للجميع (الدليل لم أحذف أي شيء أدرج في هذا النطاق، و عموما أنا ضد الحذف عامة وعند وجود المصادر خاصة).

كون الحائط مقدسا أو غير ذلك لا ينفي أنه جزء من الحرم القدسي و كونه وقفا إسلاميا. و إذا سمح للبعض بالزيارة هذا لا يعني التنازل عنه ولا يجب الرضاء عن تجاوز الحدود.

أخيرا لا أملك إلا أن أقول لك لا تبخل في المساعدة في كتبة هذه المقالة وغيرها فالدعوة مفتوحة.

--وهراني 15:47، 28 مايو 2007 (UTC)

أيها السيد وهراني - كلامك للأخ أشراف لا تلائم ما كتبته في المقالة. كتبت أن اليهود يزعمون أن الحائط جزء من الهيكل. أعلم معنى كلمة "زعم" في اللغة العربية وهي تشير إلى نوع من الكذب. كتبت أن المعطيات التاريخية تدحض وجود الهيكل، متجاهلا للمصادر التي أوردتها، أشرت إلى كلام البروفيسور الإسرائيلي فينكلشتاين بصورة مضللة، ولم تكتب ولو كلمة واحدة على الخلاف الذي دار بين العلماء المسلمين بشأن قدسية الحائط. هذا تصرف غير نزيه - لا بد لي من هذا القول. بشأن ملكية الوقف على حائط المبكى - كتبت أن الوقف يحوز على صكك تثبت ذلك، ولكن رفضت طلبي لإيراد معلومات عن هذه الصكك: أين توجد، من أصدرها، ماذا يكتب فيه، من وقع عليها. إنها صكك ذات أهمية كبيرة، هل يمكن أن هذه المعلومات غير متوفرة؟ لا شك حسب الوثائق التاريخية في أن العثمانيين اعتبروا الحائط جزء من الوقف الإسلامي في الحرم القدسي، ولكن لا يمكن القول إنه توجد صكك دون أية معلومة عنها. Drork 18:12، 28 مايو 2007 (UTC)

قلت لك سابقا راجع معنى الكلمة ولا تعتمد على فهمك الشخصي و حتى أكون عمليا و حتى تكون آخر مرة نتحدث عن هذا الموضوع إليك هذا الرابط.

إشارتي عن البرفسور لم تكن من نسج خيالي و إنما حديث صحفي تناقلته وكالات الأنباء لم أضيف عليه شيئا.

أهمية حائط البراق نابعة من كونه جزءا من الحرم القدسي وهذا لا يختلف عليه عاقلان. أما الإختلافات (إن وجدت) فهي عن التفاصيل.

يتحدث Drork عن دليل ولا يتوانى عن حذفه.

لا أدري إن لاحظ الجميع على هذه الصفحة، إن السيد Drork يؤكد و ينفي بناءا على شكوكه وضنونه وقد أورد ذلك عدة مرات.

الحائط هو وقف إسلامي حتى قبل مجيء العثمانين

أعيد و أكرر - و كلامي هذا أوجهه إلى السيد Drork - إن اختلفت معي أو مع غيري (وهذا شيىء وارد) فلا تحذف مباشرة إلى بإدراج الدليل. و إن لم تجده فيمكنك إدراج إشارة بوجود إختلاف أو عدم حيادية. وساهم بإثراء المقالة بوجهات الأخرى للقضية. أما الحذف فلا يفيد شيئا.

--وهراني 08:08، 30 مايو 2007 (UTC)

هل توافق على أن يكتب "يزعم المسلمين أن محمدا ربط دابته البراق إلى الحائط"؟ إذا توافق على هذه الصيغة فأقبل أنا صيغة "يزعم اليهود إلخ".

من واجبي أن أحذف الأعلاط أو الفقرات المنصوصة بصورة مضللة ولقد شرحت كل التعديلات والحذفات بتفاصيل، غير أنك تفضل التجاهل عن شرحاتي.

تضلل القارئ عندما تورد كلام البروفسور عن طريق وكالة الأنباء. تختصر وكالات الأنباء وأحيانا حتى تشوش الحديث الأكاديمي. من اللازم أن تشير إلى المقالة الأصلية أو إلى اختصار أكاديمي لها أو إلى كلام البروفيسور نفسه في محاضرة ألقاها أو مقابلة معه. إذا لا يمكنك القيام بذلك فلا تورد كلام البروفسور بالمرة.

موضوع انتماء الحائط إلى وقف إسلامي هو موضوع إسلامي داخلي، يمكن لسلطات الدولة أن تحترمه أو ترفضه. أيام الدولة العثمانية احترمت السلطات قرار الوقف التي أضافت حائط المبكى إلى الحرم القدسي، ولكن الدولة العثمانية لا توجد اليوم. قد يقرر الوقف في المستقبل أن تل أبيب هي وقف إسلامي منذ خلق العالم. هذا قرار داخلي لا يلزم السلطات إلا إذا احترمت قرارات الوقف. أنت تظن أن قرارات الوقف هي أمر يلزم العالم كله، وهذا رأي لك وليس حقيقة. هناك بعض الحاخامين الذين يعتبرون الخليل أرضا يهودية مقدسة. هل توافق على أن أكتب ذلك في المقالة عن مدينة الخليل استنادا إلى كلام هؤلاء الحاخامين؟ Drork 09:07، 30 مايو 2007 (UTC)

يتوضح لي أن لا تعلم أيضا ما المعنى الإصطلاحي لكلمة وقف. --وهراني 10:19، 30 مايو 2007 (UTC)

إذن لا تريد الرد على أسئلتي؟ Drork 10:48، 30 مايو 2007 (UTC)

وأسأل مرة ثانية: هل تريد مجرد النقاش أم هل لديك أجوبة لأسئلتي؟ Drork 09:43، 31 مايو 2007 (UTC)

[تحرير] طلب إزالة الحماية

نرجو ازالة الحماية عن موضوع "الحائط البراق" لأن القرآن الكريم يعترف بالهيكل الأول والثاني.

مستخدم:المنطق

• أين يعترف؟ وإذا اعترف فبماذا يعترف؟ Санта Клаус 19:28، 19 أكتوبر 2007 (UTC)

"وليدخلوا المسجد كما دخلوه أول مرة"

مستخدم:المنطق

ما هو المصدر الذي يقول إن المسجد المذكور هو الهيكل؟ وماذا عن السؤال الثاني؟ Санта Клаус 20:16، 19 أكتوبر 2007 (UTC)

"أن يدخلوا مسجد بيت المقدس، فيخربوه كما دخلوه وخربوه أول مرة."

http://www.elazhar.com/qurana/israa/7.asp

مستخدم:المنطق

أظنك تقصد المسجد الأقصى وليس الحائط. Санта Клаус 20:33، 19 أكتوبر 2007 (UTC)

ان القرآن الكريم يقصد مسجد بيت المقدس الذي بنوه بنو اسرائيل.

مستخدم:المنطق

يمكنك أن ترينا ما تريد فعله على صفحة التعديل لأن المنطق الذي تتكلم به غير معقول قبل أن يكون مقبولا .وهراني(^راسلني) 07:42، 20 أكتوبر 2007 (UTC)

ان حائط البراق/نسخة التعديل افضل بكثير من المقالة الحالية.

مستخدم:المنطق

دخلوه وخربوه لا يعني أنهم بنوه بل العكس تماما. وهراني(^راسلني) 08:28، 24 أكتوبر 2007 (UTC)

القرآن يقصد بلا شك ان الرومان هم الذين دخلوه وخربوه.

مستخدم:المنطق