Overleg:Discriminatie

Van Wikipedia

Zouden we nog hoofddoekjes-affaires kunnen toevoegen? Ik zou zo gauw niet weten waar dat goed in te passen is, maar denk dat het wel hier hoort. Rob Hooft 3 jun 2003 07:34 (CEST)

Lijkt mij wel.

In elk geval bestaat er ook discriminatie op uiterlijk. Het is aangetoond dat dikke mensen bijvoorbeeld minder verdienen dan de magere variant.

Elly 3 jun 2003 09:44 (CEST)

Ik heb op deze pagina een toevoeging gemaakt over discriminatie zonder grond in conflicterende grondwettelijke vrijheden. Ik vermoed dat deze toevoeging tot heftige discussie kan leiden. Ik verzoek iedereen bijvoorbaat niet te snel zinnen te wissen. Zoals het artikel was en overigens nog steeds is vind ik het niet NPOV (zo heet neutraal toch hier ). Overigens daag ik ook ieder uit om andere toevoegingen te maken die niet alleen over vaderschapsdiscriminatie gaan. --joep zander 30 nov 2004 13:12 (CET)

Het is natuurlijk een interessant feit dat het altijd duidelijk is wie de moeder van een kind is, maar het vaderschap is altijd te betwijfelen. Ook DNA tests hebben een foutenmarge. Overigens schijnt het zo te zijn dat babies (voor de zekerheid) meer op hun vader lijken dan op hun moeder. Dat mag dan geen 100% bewijs zijn, maar het geeft kennelijk een evolutionair voordeel. Taka 28 jun 2005 20:05 (CEST)

Inhoud 1 definitie 1.1 Verplaatst van Discrimineren 2 libertariers 3 libertariers 2 4 vrijmetselaars enzo npov 5 Definitie 6 ? 7 Kleine correcties 8 Afstammelingen eerste graad?? 9 Nederlands-wettelijke definitie is te beperkt 10 Erbarmelijk 11 Ingekort 12 Welgemeende excuses 13 specifiek 14 Erbarmelijk (vervolg) 15 Te groot verhaal verwijderd. 16 NEDERLANDSE wetgeving 17 Beheersing Nederlandse taal

[bewerk] definitie

Ik heb de definitie iets scherper afgebakend. Volgens de vorige omschrijving is het feit dat ik mijn vrouw wel zoen en mijn buurvrouw niet een vorm van "maatschappelijke discriminatie" ;-) en dat lijkt me niet de bedoeling van grondwet artikel 1 :-)Doorwerth

Helaas is in dit artikel zo gauw geen definitie van discriminatie te vinden. Gewist door een onverlaat? MrNP 29-9-'05

• Nou, bij deze dan alsnog het volgende voorstel:

Alternatieve definitie Discriminatie

"Discriminatie" is het niet verlenen van een recht, dan wel het weigeren van een verstrekking of toelating, aan een of meer personen, op grond dat deze(n) niet in het bezit is (zijn), van een of meer bepaalde eigenschappen of hoedanigheden, zonder dat vooraf voldoende duidelijk kenbaar is gemaakt, dat genoemd recht, respectievelijk genoemde verstrekking of toelating, enkel bestemd is voor personen, die deze eigenschappen of hoedanigheden wel bezitten. --MrNP 4 feb 2006 19:03 (CET)

• • Inmiddels is een aantal wetsartikelen aan de tekst toegevoegd, waardoor via een ervan (90 quater W.v.Str.) ook de huidige wettelijke omschrijving van het begrip D in dit Wikipeda-artikel voorkomt. Hierna zal dezerzijds echter bij gelegenheid betoogd worden, waarom ook de bovenstaande alternatieve definitie als voorstel gehandhaafd blijft.--MrNP 19 feb 2006 23:42 (CET)

[bewerk] Verplaatst van Discrimineren

De pagina "Discrimineren" is een redirect-pagina geworden. Op de bijbehorende overlegpagina stond echter nog de volgende tekst, die ik voor de overzichtelijkheid hierheen verplaats. Bessel Dekker 15 feb 2006 01:47 (CET)

Wat nog volgt

Het ligt in de bedoeling, om aan deze tekst o.a. nog een zo volledig mogelijke opsomming toe te voegen van wetsartikelen en andere bindende bepalingen (bijvoorbeeld in Verdragen), waarbij het "maken van onderscheid op grond van......" uit den boze wordt verklaard.

Wegens tijdgebrek kan dit dezerzijds echter nu nog niet.

Maar misschien heeft iemand anders nu wel al de gelegenheid om dit te doen. --MrNP 1 feb 2006 23:51 (CET)

[bewerk] libertariers

ik heb uw tekst bij discriminatie wat bijgeschaafd omdat ik niet geloof dat libertariers voor ongelijke behandeling zijn maar slechts het vrije woord niet door discriminatiebepalingen willen laten beperken en wellicht ook tegen positieve discriminatie zijn. In ieder geval was de tekst nu ook niet helemaal consequent. Als het toch anders zit gelieve het opnieuw bij te schaven; of wellicht nog wat meer onderscheiden te maken in verschillende visies.--joep zander 28 jun 2005 19:55 (CEST)

[bewerk] libertariers 2

Libertariers zijn niet zozeer voorstander van ongelijke behandeling maar voorstander van het recht om ongelijk te behandelen, om welke reden dan ook. Net zozeer als zij voorstander zijn van het recht op vrije meningsuiting (of verdergaand: vrij spreken / free speech) maar niet achter alle meningen cq. uitspraken staan. Beide rechten vertegenwoordigen geen geweld en moeten daarom worden toegestaan. Het niet toestaan van die rechten zou namelijk geweld inhouden omdat ze met geweld moeten worden afgedwongen.

Discriminatie zou eigenlijk los moeten worden gezien van geweld. Discriminatie gaat om de reden waarom je wel of geen keuze maakt voor of tegen iets. Discriminatie wordt vaak onterecht gelijk gesteld met het in brand steken van joodse winkels tijdens de Kristalnacht. Afgezien van het feit dat met toen last had van opgelegde discriminatie vanuit de overheid (restaurants mochten later geen joden toelaten) was de geweldadige actie evenzeer strafbaar geweest als men willekeurig winkels in brand had gestoken. De goedwillende mensen van die tijd vroegen toen waarschijnlijk niet aan de geweldplegers of ze wilden stoppen met geweldplegen en niet met discrimineren.

Wie een restaurant heeft en bv geen mensen met blond haar wil toelaten staat volgens deze gedachte volledig in zijn recht omdat deze meester is over het eigendom en zelf zou mogen bepalen wie hij of zij toelaat. Evenals bij een eigenaar van een huis. Fkarsten 4 jul 2005 12:48 (CEST)

Oke. mag ik dan begrijpen dat discriminatie van staatswege dan in ieder geval toch ook volgens libertariers niet is toegestaan. Het maffe is eigenlijk dat de staat burgers oplegt niet te discrimineren maar het vooral zelf niet kan nalaten. --joep zander 4 jul 2005 19:54 (CEST)

[bewerk] vrijmetselaars enzo npov

Ja oke, wat mij betreft is het discriminatie maar dna zijn dus ook alle volgende zaken voortaan discriminatie:

Niet toelaten van mannen tot soroptimisten idem vrouwenhuizen, vrouwencafe's, vrouwencursussen voor wat dan ook. Het uberhaupt bestaan van subsidies alleen voor vrouwen, organisaties alleen voor vrouwen - zowel in theorie: Directie coordinatie emancipatiebeleidbeleid,etc - als defacto; alle vakgroepen vrouwenstudies, ook als ze genderstudies heten. - Het bestaan van theekransjes alleen voor vrouwen ( nou voor deze keer dan) - Het doen van medisch onderzoek speciaal voor vrouwen ( wel borstscreening geen prostaatscreening)

En echt zo zou ik graag nog een tijd door kunnen gaan. Oftewel schrap dat nou maar van die vrijmetselaars, want dat is alleen pov als ik bovenstaande eraan toevoeg en dan krijgen we hier vast heibel. Ik ben geen vrijmetselaar overigens.--joep zander 18 nov 2005 16:12 (CET)

Aangezien niemand reageert heb ik de soroptimisten maar toegevoegd. Dit lijkt me voorlopig een betere oplossing dan iets anders schrappen. --joep zander 21 nov 2005 21:28 (CET)

Dit kan inderdaad een lange lijst worden en dat is dan weer een mooie illustratie dat discrimeneren tot op een bepaalde grens moet kunnen. - Tom 21 nov 2005 22:01 (CET)

Positieve discriminatie = puur discrimineren en in deze vergelijkbaar met die andere vergelijking Particratie = Schijndemocratie Aanmelden 21 nov 2005 23:26 (CET)

Zojuist bij "Veelvoorkomende vormen van D" onder "Uiterlijk", "(lichamelijke afwijkingen)" veranderd in "lichamelijke kenmerken, waaronder afwijkingen". Ter illustratie van het feit, dat het niet alleen lichamelijke afwijkingen zijn, die tot onderscheid (oftewel D) leiden, het volgende voorbeeld. Sommige dames zijn nu eenmaal aantrekkelijker van voorkomen dan andere. Het lijdt geen twijfel, dat de eerstgenoemde in menig geval de voorkeur krijgen boven de andere. Toch hoeft dat niet te betekenen, dat die andere met uitgesproken lichamelijke afwijkingen behept zijn.--MrNP 4 feb 2006 17:56 (CET)

Dan nog iets betreffende deze Overlegpagina. Dezerzijds is herhaaldelijk geprobeerd, 'n hoop tekst afkomstig van ondergetekende, welke tekst niet tot reacties leidde en dus geen echt overleg tot gevolg had, van deze pagina te verwijderen. Telkens weer wordt hij echter door iemand anders teruggeplaatst. Wat is hier de zin van? Met name ook doordat dit eenzijdige overleg inmiddels zijn weeerslag heeft gevonden op de artikelpagina, heeft het geen nut om (het grootste deel ervan) ook nog op de Overlegpagina te handhaven. Dat kost alleen maar ruimte en overzichtelijkheid. Daardoor wordt deze pagina minder goed geschikt voor overleg in het vervolg en daar dient hij nou juist voor. Wanneer iemand wil weten, wat er in het verleden zoal overlegd is, dan kan hij/zij altijd bij de pagina Geschiedenis terecht.--MrNP 4 feb 2006 19:01 (CET)

[bewerk] Definitie

Ik kon niet anders dan een heleboel (juridisch) geleuter verwijderen. Causaliteit en proportionaliteit? Discriminatie als er sprake is van een bepaalde hardheid? Geen bestaande definitie? Het artikel blijft zeker voor verbetering vatbaar maar deze klinkklare onzin moest er echt uit. AlexP 10 feb 2006 00:27 (CET)

En dat wordt allemaal beweerd door iemand die op z'n profielpagina niks meer weet te melden dan dat ie op W actief is sinds 2005!!!!!!!!!!!!!!! Wie en vooral wat is deze onverlaat, die wetenschappelijk verantwoorde bijdragen aan deze encyclopedie zonder ook maar een enkel argument hiervoor aan te dragen lompweg verwijdert? Maak je eerst 'ns bekend, idioot.--MrNP 11 feb 2006 21:37 (CET)

U wilt misschien zo vriendelijk zijn niet te schelden. Moch u werkelijk geïnteresseerd zijn, AlexP is bekend als substantieel medewerker van deze Wikipedia. Het zou aan te bevelen zijn indien u zich beter vertrouwd maakte met de schrijfconventies en omgangsvormen van dit project. Een aantal hulppagina's kan u daarbij assistentie verlenen. Bessel Dekker 12 feb 2006 05:07 (CET)

Dank Bessel. @ MrNP: om maar even bij de inhoud te blijven, en te reageren op het verwijderen van "wetenschappelijk verantwoorde bijdragen", ik heb de volgende bijdragen verwijderd:

• Bij de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, spelen twee begrippen een rol: causaliteit en proportionaliteit. De begrippen causaliteit en proportionaliteit zijn weliswaar belangrijke beginselen in diverse rechtsgebieden maar deze begrippen spelen echter geen rol bij het bepalen of iets discriminatoir is. Toegegeven, ik ben niet in het bezit van de titel 'meester' dus misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Ik wacht vol spanning de verifieerbare wetenschappelijke bron af waaruit blijkt dat deze begrippen algemeen aanvaard zijn als van belang bij de bepaling of iets onder discriminatie valt.
• Als iemands buitenlandse echtgenote Nederland moet verlaten omdat de overheid vindt dat Nederland te bevolkt is, dan zijn de individuele gevolgen (verstoring van het huwelijksleven) zodanig hard ten opzichte van het doel dat er sprake is van discriminatie. is verwijderd omdat weliswaar sprake zou kunnen zijn van een hardheid maar niet per definitie van discriminatie, aangenomen dat het overheidsbeleid consequent is. Overigens is de zinsnede omdat de overheid vindt dat Nederland te bevolkt is een oversimplificatie van een democratisch tot stand gekomen beleid waar de regels in beginsel helder zijn en in veel gevallen met succes zeker wel een beroep wordt gedaan op de hardheidsclausule. Het beleid op zich is misschien voor discussie vatbaar en om dan een dergelijke simplificatie te gebruiken bij de definiering van een begip kan nauwelijks wetenschappelijk genoemd worden.
• Zoals ook uit al het bovenvermelde moge blijken, is het begrip Discriminatie momenteel nog altijd geen helder begrip en de daaropvolgende alinea is verwijderd omdat discriminatie weliswaar een lastig maar zeker geen onhelder begrip is. Ik sta daarbij voor een raadsel bij de vraag hoe wetenschappelijk verantwoord het is om te stellen dat geen definitie van discriminatie bestaat en er vervolgens maar één te verzinnen en dat zonder daarbij artikel 1 van de Grondwet of artikel 90quater van het Wetboek van strafrecht te betrekken.

Aan het artikel zijn toegevoegd o.a. de verifieerbare teksten uit de Nederlandse Grondwet, het Nederlands wetboek van strafrecht, de vermelding van de Nederlandse anti-discriminatie wetten. Ik pretendeer niet dat de tekst helemaal af noch dat deze foutloos is. Wel is de tekst verifieerbaar geworden op basis van Nederlandse algemeen geaccepteerde rechtsbronnen. Misschien ben ik wat te kort door de bocht geweest bij mijn commentaar hierboven en had ik het gelijk beter moeten onderbouwen. Bij deze. AlexP 12 feb 2006 13:51 (CET)

[bewerk] ?

Zo kan bijvoorbeeld huidskleur nooit ter zake doen bij het maken van onderscheid tussen mensen

Lijkt me weer al te politiek correct. Als ik voor een tv-serie een neger nodig heb en ik wijs een blanke die komt solliciteren af vanwege zijn huidskleur, is dat dan discriminatie? Känsterle 12 feb 2006 14:00 (CET)

Hmm, tsja, misschien anders formuleren. Waar het om gaat is of het verschil redelijkerwijs terzake doet. AlexP 12 feb 2006 14:54 (CET)

• • Dit probleem illustreert nog maar 'ns, hoe belangrijk 't is, dat men ten allen tijde duidelijk en positief moet kunnen vermelden, wat men precies wil, of zoekt. Zie de alternatieve definitie van ondergetekende, hierboven ergens.--MrNP 19 feb 2006 21:07 (CET)

N.a.v. Bessel Dekker 12 feb 2006 05:07 (CET)

"bekend als substantieel medewerker van deze Wikipedia". Waaruit blijkt die bekendheid dan wel, met name ook voor niet-substantieel medewerkers van Wikipedia?--MrNP 13 feb 2006 23:13 (CET)

U zult mij wellicht toestaan dat ik u in de eerste persoon enkelvoud antwoord? "Die bekendheid" is mij gebleken uit het feit dat ik inmiddels enigermate bekend ben met de verhoudingen en procedures op Wikipedia. Mocht u meer getuigschriften verlangen, dan zult u bij anderen te rade moeten gaan. U kunt zich bijvoorbeeld via de hulppagina's nog wat verder in de wikipedia verdiepen, dan vindt u stellig de weg wel. Bessel Dekker 13 feb 2006 23:32 (CET)

N.a.v. AlexP op deze pagina d.d. 12-2-'06.

Allereerst zij erop gewezen, dat de verwijderde gedeelten voorafgaand aan het kopje "Duidelijkheid door Definitie" niet van ondergetekende afkomstig waren. Veeleer waren ze mede aanleiding, om dezerzijds te gaan proberen enige lijn te brengen, in de huidige jungle van regelingen en theorien aangaande het begrip D.

Dat deed en doet hij als niet in het strafrecht gespecialiseerde. Vandaar, dat hij niet zo gauw wist, dat er in artikel 90 quater warempel een definitie van dit begrip verstopt zit. Wanneer 'n niet gespecialiseerde op zoek gaat naar de wettelijke omschrijving van een in 'n wet gebezigde term, dan kijkt hij voorin die wet naar het gedeelte: "In deze wet wordt verstaan onder.." Welnu, noch vooraan in de Grondwet, noch vooraan in het W.v.Sr. is een omschrijving van het woord D te bespeuren. Dus meende ondergetekende ervan uit te moeten gaan, dat deze er niet is. Dit, temeer, daar ze ook niet gegeven wordt bij het allereerste artikel van de zowat allerbelangrijkste wet, die er is, de Grondwet, in welk artikel deze term meteen al gebezigd wordt.

Overigens is dezerzijds besloten, om de poging, een kaarsrechte snelweg aan te leggen door de bovenvermelde 'jungle', voort te zetten op een eigen website. Wanneer deze klaar is, zal daar ongetwijfeld een melding van en een verwijzing naar gegeven worden in dit W-artikel. Om te zien, hoever een en ander na een dag gevorderd is, raadplege men <linkspam verwijderd> --MrNP 13 feb 2006 23:13 (CET)

Meende er vanuit te moeten gaan, dat deze er niet is ? Slaat dat op een methode welke u eerder als wetenschappelijk verantwoord definieerde? Met wetenschappelijk wordt over het algemeen wat anders bedoeld. Overigens ben ik zo vrij geweest de link naar uw persoonlijke website te verwijderen, dat is namelijk wat we linkspam noemen. Er zijn andere methoden om uw website te promoten. AlexP 14 feb 2006 10:18 (CET)

N.a.v. Bessel Dekker 13 feb 2006 (CET)

De vraag was niet, waaruit die bekendheid blijkt voor een kennelijk eveneens substantieel medewerker, maar voor niet-substantieel medewerkers van Wikipedia. Lang niet alle gelegenheids-medewerkers aan W hebben de wens, of de gelegenheid, om zich tevens te verdiepen in allerlei "verhoudingen en procedures", welke daar gelden en slechts na een uitgebreide en vooral tijdrovende zoekactie te achterhalen zijn. Mocht het zo zijn, dat een substantieel medewerker geen enkele informatie over zichzelf aanbiedt, omdat hij van zichzelf weet, dat hij de verwijderknop op welhaast sadistische wijze pleegt te hanteren en op die grond voor represailles vreest, dan zou hij niettemin in elk geval enige algemene informatie kunnen verstrekken, bijvoorbeeld aangaande z'n opleiding.--MrNP 14 feb 2006 21:48 (CET)

• Ach, met enige moeite vindt u wel informatie. Ik ben niet bereid uw werk voor u te doen. Het spijt me als dat een teleurstelling voor u is. Bessel Dekker 14 feb 2006 22:09 (CET)

N.a.v. AlexP op deze pagina d.d. 14-2-'06.

Dezerzijds is niet gesproken over een "wetenschappelijk verantwoordde methode", maar (impliciet) over de wetenschappelijk verantwoordde inhoud van een tekst. Dat daar een enkele fout in voorkwam, doet aan het wetenschappelijk verantwoordde karakter niets af, met name ook omdat de wettelijke regeling, die de genoemde tekst betrof, wetenschappelijk, althans systhematisch, onverantwoord in elkaar steekt.--MrNP 14 feb 2006 21:48 (CET)

• Dus "wetenschappelijk verantwoorde bijdragen" (uw woorden hierboven, geloof ik) zijn niet gebaseerd op een "wetenschappelijk verantwoorde methode"? Bessel Dekker 14 feb 2006 22:13 (CET)

Een wetenschappelijk verantwoordde methode levert niet het gewenste resultaat op, wanneer het onderwerp geacht mag worden wetenschappelijk verantwoord te zijn behandeld, maar dat in werkelijkheid niet is. In dit geval blijkt de verklaring van gebezigde termen niet, zoals gebruikelijk, direct in het begin van de wet geplaatst te zijn, maar pas in Titel IX. Op de gebruikelijke plaats had op z'n minst een verwijzing daarnaar gegeven mogen worden.--MrNP 15 feb 2006 21:46 (CET)

• • Een hoop woorden van 'meester' NP maar wederom weinig inhoud. Lang geleden he die studie? AlexP 15 feb 2006 11:52 (CET)

Voor iemand die niet de opleiding heeft genoten, welke geacht mag worden vereist te zijn, om op een verantwoordde wijze aan de inhoud van een encyclopedie mee te kunnen werken, hebben deze woorden wellicht weinig inhoud, in die zin, dat niet begrepen wordt, wat ermee bedoeld wordt. Ondergetekende voelt zich inmiddels dan ook geroepen, om zijnerzijds (voor zover hem daartoe tijd ter beschikking staat) toch ook nog (vooral in de vorm van kleine correcties en aanvullingen) wat mee te helpen, om dit artikel op het niveau te brengen, dat een dermate belangrijk onderwerp waardig is. Daar begint hij mee, na het volgende kopje.--MrNP 15 feb 2006 21:46 (CET)

• Ben ik toch benieuwd welke opleiding welke geacht mag worden vereist te zijn, om op een verantwoordde wijze aan de inhoud van een encyclopedie mee te kunnen werken door u hier bedoeld wordt, waar dit op gebaseerd is en niet in de laatste plaats op grond waarvan u constateert dat ik die niet zou hebben? ;-) Maar het is toe te juichen dat u zich geroepen voelt bij te dragen aan deze encyclopedie. AlexP 16 feb 2006 00:43 (CET)

[bewerk] Kleine correcties

Verantwoording van kleine correcties die ik heb aangebracht:

• Discriminatie op IQ is minder voor de hand liggend dan op intelligentie: iemands IQ is immers zelden aan anderen bekend.
• Discriminatie op gewicht behoeft geen aparte vermelding; dit valt onder lichamelijke kenmerken en is dus redundant.
• En nu er al van seksueel gedrag én van seksuele geaardheid wordt gesproken, is seksuele voorkeur ook niet echt nodig. (Ik denk bovendien dat je niet op iemands voorkeur kunt discrimineren, als die niet op enige manier uit iemands gedrag blijkt. Daarover valt wellicht fel te debatteren, maar dat zal ik niet doen.) Bessel Dekker 14 feb 2006 20:50 (CET)

Voorgestelde correctie in regel twee ("Meer specifiek betekent discriminatie het onterecht onderscheid maken tussen mensen"): "onterecht" is een subjectief begrip en zoals ondergetekende inmiddels begrepen heeft, is een van de hoofdprincipes van W objectiviteit. Stel voor te vervangen door "verboden"--MrNP 15 feb 2006 21:53 (CET)

Als niet-jurist kan ik dit niet helemaal beoordelen, maar het lijkt mij wel dat in de tweede zin nog niet van een juridische context sprake is, maar dat daarop pas wordt overgegaan vanaf de derde zin. Nogmaals, ik kan me vergissen, sorry.

Overigens, zou u het erg vinden om in de ik-vorm te schrijven? Dan discussiëren we wat gemakkelijker. Vat dit niet op als een poging u iets voor te schrijven, hoor: het is maar een suggestie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2006 23:19 (CET)

Eens met Bessel maar mocht 'onterecht' toch op bezwaar stuiten dan zou m.i. juridisch gezien de term 'onrechtmatig' de juiste zijn. AlexP 16 feb 2006 00:47 (CET)

Dan maak ik dat ervan, voorlopig! Bessel Dekker 16 feb 2006 00:49 (CET)

"Onrechtmatig" is eigenlijk een privaatrechtelijke term. Weliswaar heeft het D-hoofdstuk ook privaatrechtelijke aspecten (m.n. het onverbindend zijn van discriminatoire bepalingen in contracten e.d.), maar het strafrechtlijke aspect is zeker zo belangrijk. Vandaar, dat het beste nog lijkt te zijn: "in strijd met wettelijke voorschriften".

Stel voor, de eerste alinea van het artikel als volgt te doen luiden:

• • Discriminatie betekent letterlijk " het maken van onderscheid". In de (ook juridische) praktijk heeft deze term echter meer en meer de betekenis gekregen van: "het ongeoorloofd maken van onderscheid tussen personen, of groepen van personen, op grond van bepaalde kwaliteiten of hoedanigheden, welke zij bezitten". Zodoende is er dus met name sprake van Discriminatie, wanneer een dergelijk onderscheid gemaakt wordt in strijd met een wettelijk voorschrift.

Van hieruit kan dan een logisch in elkaar zitende verdere opbouw plaatsvinden. Bijvoorbeeld beginnende met:

• • Wettelijke voorschriften. Het meest bekende en aangehaalde wettelijke voorschrift, dat in Nederland het maken van onderscheid op grond van bepaalde persoonlijke kwaliteiten of hoedanigheden ongeoorloofd verklaart, is wel Artikel 1 van de Grondwet. Aangezien het hier een Grondwetsartikel betreft, heeft dit enkel betrekking op de relatie tussen de Overheid als zodanig enerzijds en de burger anderzijds. Dit artikel bepaalt dus, dat de Overheid de burgers, oftewel de ingezetenen van het land, niet mag discrimineren bij de uitoefening van haar overheidstaken. Het artikel luidt als volgt: enz. enz.

(Meer volgt z.s.m. --MrNP )

Dit lijkt me een verbetering. Ik ben alleen erg verbaasd over de stelling dat de grondwet alleen iets tussen staat en burgers regelt. Dat lijkt me zelfs niet juist. --joep zander 17 feb 2006 09:27 (CET)

Het stukje over de grondwet klopt inderdaad niet. AlexP 18 feb 2006 21:09 (CET)

• Zou kunnen. Dit is vooral toegevoegd, om een globale verheldering te verschaffen, met name voor de juridische leek. Moet dezerzijds nog eens nader bekeken worden, tenzij iemand anders hier kan aangeven, waarom het niet helemaal correct is. Wellicht is het al voldoende, wanneer "enkel" vervangen wordt door "met name", of "in het bijzonder".--MrNP 19 feb 2006 20:47 (CET)

Dan nog iets n.a.v. "Veel voorkomende vormen van D". Daaronder worden zowel vermeld "ras", als "huidskleur", als "uiterlijke kenmerken". Ergens impliceert ras al huidskleur, ofschoon ras veel meer inhoudt, dan alleen dat. Maar "huidskleur" kan in elk geval weg, omdat het ook onder "uiterlijke kenmerken" valt. Dit zou veranderd kunnen worden in: "Uiterlijke kenmerken, zoals huids- en haarkleur, alsmede lichamelijke afwijkingen".--MrNP 19 feb 2006 21:00 (CET)

Inderdaad zie ik daar, als leek, ook wat overlap. Het lijkt me een goed voorstel. Is er overigens in de wet niet ergens gewoon een opsomming? Dan hoeven we 't wiel niet opnieuw uit te vinden; maar dit moet ik aan jullie, deskundigen, overlaten. Bessel Dekker 19 feb 2006 21:06 (CET)

Artikel 1 Grondwet noemt enkele gronden met name, maar voegt daaraan toe: "of op welke grond dan ook". Het strafrechtartikel noemt iets meer gronden, maar laat het daarbij. Zo bezien mag de overheid dus op geen enkele grond discrimineren, maar de burger alleen op de in dat strafrecht artikel genoemde gronden niet?!.

Overigens is dezerzijds inmiddels duidelijk geworden, dat het zojuist voorgestelde beter nog iets anders kan. Achter "ras" wordt toegevoegd: "(bijv. huids-, of haarkleur)", terwijl "Uiterlijke kenmerken" wordt vervangen door: "Uiterlijke bijzonderheden (anders, dan raciale)".--MrNP 19 feb 2006 23:42 (CET)

Zojuist iets veranderd aan de toevoeging bij "Ras". Vond niet voldoende duidelijk wat precies bedoeld werd. Tevens een link gemaakt naar "Huidskleur". Meer volgt z.s.m..--Natubico 21 feb 2006 21:46 (CET)

Nou, wil het mysterieuze figuur, dat deze verandering telkens weer anoniem terugdraait, hier misschien tekst en uitleg van geven op deze pagina?--Natubico 21 feb 2006 21:55 (CET)

"Anoniem" blijken de figuren, die zich schuldig maken aan het telkens weer terugdraaien van dezerzijds aangebrachte wijzigingen niet helemaal. Onder Geschiedenis valt tenminste nog te achterhalen, wie de boosdoeners zijn. Maar wat is het nu, dat deze heerschappen beweegt, met name een kleine verduidelijking dezerzijds ten aanzien van de eerder door hem aangebrachte toevoeging achter "ras" zonder enigerlei motivatie telkens weer teniet te doen? Het wordt hier voor nu fatsoenlijk gevraagd. Een fatsoenlijk en afdoend antwoord wordt dan ook per ommegaande tegemoetgezien.--Natubico 23 feb 2006 20:56 (CET)

Wellicht is het zinvol, eerst alsnog uit de doeken te doen, waarom deze verandering zinvol geacht wordt. Het verband tussen huidskleur en discriminatie mag duidelijk genoeg geacht worden. Dat daar dezerzijds aanvankelijk "en haarkleur" sec aan toegevoegd werd, gebeurde in de veronderstelling, dat eenieder dan wel zou weten, dat hiermee gerefereerd wordt aan het onderscheid tussen zwartharig en blond, dat, zoals bekend, in het verleden al heel wat wapenfeiten der geschiedenis heeft veroorzaakt. Naderhand realiseerde ondergetekende zich echter, dat dat voor menigeen niet duidelijk genoeg zou zijn. Vandaar dat hij "haarkleur" wil veranderen in" "KLEUR HAREN EN OGEN". Dan immers weet wel vrijwel eenieder, dat gedoeld wordt op de pogingen van het blonde, oftewel Noord-Europeanide ras, om de alsmaar voortgaande dominantie en eliminatie door zwartharige rassen tot staan te brengen. (Men denke in dit verband bijvoorbeeld aan hetgeen Stalin in Rusland aan het begaan was ten opzichte der autochtone blonde boerenbevolking, alvorens er in Duitsland een reactie los kwam, welke leidde tot een heftige discriminatie van het aldaar niet autochtone Joodse bevolkingsdeel). Inmiddels is de (nu vooral ook genetische) eliminatie van het blonde ras overigens zo ver, dat de wetenschap expliciet gewaarschuwd heeft, dat dit aan het uitsterven is. Vandaar, dat er 'n aantal jaren geleden een Noord-Europeanide Beweging ontstaan is, welke positieve discriminatie van het blonde ras in de van nature eigen gematigd-klimaatzone nastrreft, waardoor de genoemde verdwijning voorkomen kan worden en het natuurlijke evenwicht tussen de rassen, zoals dat in het stelsel van de schepping is ingebouwd, tot behoud van de hele mensheid hersteld en verder bewaard zal kunnen blijven.

Mochten er binnen een dag geen gemotiveerde bezwaren tegen deze voorgestelde kleine wijziging kenbaar gemaakt worden, dan wordt ervan uitgegaan, dat men die ook niet (meer) heeft.--Natubico 23 feb 2006 23:45 (CET)

Zojuist enige veranderingen aangebracht, waar overeenstemming over bestaat. (MrNP).

Het is artikel is duidelijk zoals het is op de punten door u aangeven Mr NP. Al dat gezemel over triviale details leidt niet tot een beter artikel. Dus ja, er zijn bezwaren. Over de zojuist door u gemaakte wijzigingen bestaat inderdaad overeenstemming: namelijk dat zoals het er stond beter is dan de door u voorgestelde wijzigingen. terug gedraaid dus. AlexP 24 feb 2006 00:26 (CET)

Ozo, hij is d'r ook nog. 'K dacht dat die nog altijd in de Grondwet aan het zoeken was naar iets, dat niet de relatie tussen Overheid en burger betreft. (Zie: AlexP 18 feb 2006 21:09 (CET))--MrNP 24 feb 2006 20:28 (CET)

Nou nee, verder zoeken dan artikel 1 hoeft eigenlijk niet. Of mag alleen de overheid haar burgers niet discrimineren maar burgers elkaar onderling wel? AlexP 25 feb 2006 11:40 (CET)

Nog geen week geleden is dezerzijds op deze pagina al antwoord gegeven op deze vraag:

Inderdaad zie ik daar, als leek, ook wat overlap. Het lijkt me een goed voorstel. Is er overigens in de wet niet ergens gewoon een opsomming? Dan hoeven we 't wiel niet opnieuw uit te vinden; maar dit moet ik aan jullie, deskundigen, overlaten. Bessel Dekker 19 feb 2006 21:06 (CET)

Artikel 1 Grondwet noemt enkele gronden met name, maar voegt daaraan toe: "of op welke grond dan ook". Het strafrechtartikel noemt iets meer gronden, maar laat het daarbij. Zo bezien mag de overheid dus op geen enkele grond discrimineren, maar de burger alleen op de in dat strafrecht artikel genoemde gronden niet?!.--MrNP 19 feb 2006 23:42 (CET)

Ter nadere verduidelijking: dat de Grondwet geen verplichtingen of verboden voor de burger bevat, blijkt ook al uit het feit, dat er geen sancties op overtreding in voorkomen.--MrNP 25 feb 2006 21:56 (CET)

De grondwet bevat geen verplichtingen of verboden omdat het een grondwet is; een wet die de grondslag legt voor andere wetten, waaronder strafrecht en civielrecht waarin verboden en verplichtingen wel zijn geregeld. De grondwet legt de basis vast van overheidsbemoeienis met buregers, dus m.i ook voor de bemoeienis van de overheidmet relaties tussen burgers die zijn uitgewerkt in de "lagere wetten". Het lijkt me dat je de antidiscriminatiebepalingen zo moet uitleggen dat de overheid je dient te beschermen tegen discriminatie ( niet alleen door de overheid zelf maar ook door anderen. --joep zander 27 feb 2006 21:42 (CET)

Dat is inderdaad een uitleg, die ook wel aan dergelijke grondwetsartikelen wordt gegeven. Uiteindelijk is het hoogst wenselijk, dat die artikelen zelf meer duidelijkheid gaan verschaffen.

Maar hoe dan ook, feit blijft, dat de grondwet zelf de burger niets verbiedt, dus ook niet om te discrimineren. Daardoor zijn (momenteel) voor de burger enkel die vormen van discriminatie ongeoorloofd, welke uitdrukkelijk in strafrecht en bijzondere wetten geregeld zijn.--MrNP 1 mrt 2006 21:38 (CET)

[bewerk] Afstammelingen eerste graad??

Kan iemand mij uitleggen wat bedoelt wordt met "aantal afstammelingen in de eerste graad" bij veelvoorkomende vormen van discriminatie. Als het gaat om eerstgeborenen die bijv. koning mogen worden snap ik het wel, maar oet het anders omschreven worden. Maar misschien wordt er iets heel anders bedoelt??--Eezie 24 mrt 2006 02:28 (CET)

Vond het ook al ´n eigenaardige, ja. Maar mogelijk heeft het te maken met een achterstelling van kinderloze echtparen (in bepaalde culturen) en/of voorkeursbehandeling voor kinderrijke. Ook valt te denken aan bestraffing van echtparen met meer dan een kind in China.--MrNP 22 apr 2006 19:12 (CEST)

[bewerk] Nederlands-wettelijke definitie is te beperkt

Ik begrijp dat ik een gevoelig punt raak. Maar... Het beperken van het begrip discriminatie tot een specifiek Nederlandse strafrechtelijke definitie is volgens mij niet verantwoord. En niet alleen omdat we ook met Belgie, Suriname enz te maken hebben. Deze bergipsinvulling sluit eigenlijk discriminatie door en volgens de wet uit. --joep zander 29 mrt 2006 13:46 (CEST) Ook de rest van het artikel is erg op nederland gericht zonder dat expliciet te vermelden. De geschiedschrijving is in tegenspraak met de definitie. Ik stel voor de definitie die in de wet staat wel te handhaven maar niet omdat ie in de wet staat, maar omdat het een mooie algemene definitie is, waar overigens de wetgever zich dikwijls zelf niet aan stoort. Verder stel ik voor een onderscheid te maken tussen wettelijke en niet wettelijke discriminatie. Dit weer te onderscheiden in , op zijn minst, Nederland, West Europa, overige. --joep zander 29 mrt 2006 13:51 (CEST)

Omdat het hier een voornamelijk juridisch onderwerp betreft en de wet in Belgie nu eenmaal anders is dan in Nederland, lijkt het verantwoord en zelfs noodzakelijk, om van dit ene, twee artikelen over D te maken. Aangezien dit hier inderdaad (onbewust) volledig op de Nederlandse situatie is gericht, zou iemand als Dhr. Zander, die naar het lijkt, meer thuis is in de Belgische situatie, een Belgische variant kunnen maken. Zodoende worden ´t dan de artikelen: Discriminatie (Ned) en Discriminatie (Bel).

En inderdaad, andere versies, betreffende de situatie in andere Nederlandstalige gebieden, met een eigen wetgeving kunnen er evenzogoed bij.--MrNP 22 apr 2006 19:12 (CEST)

Ik ben het niet met gebruiker MrNP eens dat discriminatie voornamelijk een juridisch onderwerp is en al helemaal niet; juridisch beperkt tot wetboeken en nog minder; juridisch beperkt tot wetboek van strafrecht en nog minder beperkt tot het Nederlandse wetboek. Dat heeft niets met affiniteit met Belgie te maken. Ik weet weinig specifieks van Belgische discriminatie. Maar ik ga maar even wat andere dingen doen. --joep zander 23 apr 2006 00:35 (CEST)

Paar daagjes rust lijkt uitstekend.--MrNP 23 apr 2006 17:44 (CEST)

O ja, dit nog: [1] --MrNP 23 apr 2006 17:51 (CEST)

[bewerk] Erbarmelijk

Amai dit is een erbarmelijk artikel. Discriminatie is een ruim sociaal begrip. Het wordt hier blijkbaar herleidt tot een stelletje juridische definities, en dan nog blijkbaar definities die enkel in het NL wetboek voorkomen. Ooit gehoord van België ? Of een van de meer dan honderd landen en instanties ? En wat met het vooral sociologische werk ? Zelfs de zinsbouw is erbarmelijk, in de introductie-alinea alleen al... zinnen zonder een hoofdwerkwoord, hoe bestaat het. --LimoWreck 12 mei 2006 02:16 (CEST)

Nog wat opmerkingen over de indeling

• zo'n algemeen begrip. Wat staat er relatief bovenaan in het artikel: jawel, een hele lap NL-only wetteksten.
• Dan een kopje ==discriminatie-gronden== , iets wat "ruwweg" neerkomt op voorbeelden (of toch iets in die aard).Nogal kort omschreven, enkele lijsten met weer vermeldingen naar een of andere mij onbekend wetboek ? Uitleg ? Weinig of niets.
• Dan ==oorzaken== Prima stukje, heeft veel achtergrond. Mooi indeling, veel uitleg.
• Dan ==vormen van discriminatie== heeeeel raar kopje ? Vage eerste alinea. En de tweede alinea legt de titel uit. vreemd.
• ==Voorbeelden== Tiens, dit lijkt wel het napraten van "discriminatie-gronden", maar dan wat specifieker. Waarom niet mooi verwerken tot een vlot geheel.?
• ==De geschiedenis van de discriminatiewetgeving== Hoezo, opnieuw wat vertellen over wetgeving ? Leuk, wat bovenaan over de wat, wat in het midden over de wet. Boeiend, wikipedia als puzzelboek.
• ==Positieve discriminatie== , ==Verborgen discriminatie== Tiens, zoiets lijkt me te passen bij het begrip "vormen van discriminatie", maar misschien ben ik mis, want wat dat kopje betekent heb ik nog steeds niet door.
• ==Aangifte en vervolging== Joepie, nog een wettelijk / juridisch stukje. Lekker verder puzzelen met alinea's. --LimoWreck 12 mei 2006 02:35 (CEST)

OK, ik dacht even te kijken of er al iets aan te doen valt; maar ik blijf er voorlopig af. Het is niet echt mijn vakgebied... schoenmaker blijf bij je leest, zegt men dan. Mijn opmerkingen komen dan ook uit de verwachting van een geïnteresseerde "leek" en dus als potentieel "lezer" van het artikel kan ik zeggen dat ik er liever een andere encyclopedie of naslagwerk ga op naslaan. --LimoWreck 12 mei 2006 02:50 (CEST)

Ik heb vlug een blik geworpen op fr:discrimination, en ook de:Diskriminierung en en:discrimination... ook hele stukken tekst, maar er zit toch enige structuur en balans in (of toch poging daartoe) --LimoWreck 12 mei 2006 13:22 (CEST)

[bewerk] Ingekort

Beste Schrijvers, het was een beetje teveel. Ik heb gedacht, dat dit het moet zijn. Het beste bewaard. Reden: dit is nog te lezen voor de passanten. En misschien nu niets meer aan doen? Met vr. groet, Froggy 12 mei 2006 03:27 (CEST)

Een aantal belangrijke problemen die Limowreck en ik (eervorige kopje) hierboven noemden zijn niet opgelost. Met name dus het NL-karakter en het beperkt juridische karakter. Ik had geen zin meer om er aan te werken omdat ik problemen leek te krijgen met MrNP die dit onderwerp met een grote regelmaat bewerkt. --joep zander 12 mei 2006 08:45 (CEST) het is zo in ieder geval wel leesbaarder, wellicht dfat we over enige tijd weer aan opbouw kunnen denken.--joep zander 12 mei 2006 08:54 (CEST)

Is het ok als ik een versie uit maart 2006 terugzet? Ik vind dat er weinig is overgebleven van een redelijk artikel.. Michiel1972 12 mei 2006 09:19 (CEST)

Daar ben ik het volkomen mee eens.--MWAK 12 mei 2006 10:28 (CEST)

helemaal mee eens Gerbennn 12 mei 2006 10:30 (CEST)

Ron die periode dat Freek Verkerk bijdroeg lijkt het ook nog te doen. Allez, op onduidelijke paragraafindelingen en zo na, maar de tekst is nog redelijk leesbaar, en de NL-only stukken zitten redelijk duideijk in NL-kopjes en worden niet voor algemene waarheid voorgesteld. --LimoWreck 12 mei 2006 10:46 (CEST)

Mij best naar maart terugzetten. Hoewel ik mijn eigen stukje over vervolgingsbeleid wel weer zou willen toevoegen omdat dat zeer relevant is.--joep zander 12 mei 2006 12:15 (CEST)

Ik heb twee zinnetjes toegevoegd over het begrip discriminatie in de Belgische grondwet. Haal ze maar weg als ze niet voldoen. Biton 12 mei 2006 14:07 (CEST).

Tja, dat is ook Wikipedia; iemand werkt zich uit de naad, om die hele wirwar van discriminatie-wetten nu eens duidelijk en overzichtelijk voor eenieder bereikbaar te maken en hup, daar gaat alles de prullenbak in. Het was inderdaad een enorme hap, die met name voor "passanten" wellicht wat, zoniet veel, te veel van het goede was. Maar er bleek in elk geval uit, hoe onmogelijk de huidige wettelijke regeling van discriminatie is, in die zin, dat van een gewone sterveling niet verwacht mag worden, dat hij bij zijn handelen in de praktijk van alledag, met die hele kluwen van aan elkaar gelapte artikelen en wetjes rekening kan houden. Het lag dan ook in de bedoeling, om zo spoedig mogelijk de conclusie toe te voegen, dat er een andere wettelijke regeling mogelijk is, die zeer makkelijk voor eenieder te hanteren is, en toch discriminatoire uitwassen bestrijdt.

Zonder daar voorafgaand overleg over te plegen, of het zelfs ook maar aan te kondigen, heeft iemand echter een grote hap van de tekst verwijderd en dat is nogal ongepast.

Kijken wat er nog van te maken valt.--MrNP 12 mei 2006 15:25 (CEST)

Zojuist de kop "Wetgeving" ondergebracht in een afzonderlijk artikel Discriminatiewetgeving. Stel voor, om het artikel te herstellen in de staat van 10-5-06, met weglating van de verplaatste kop. (Overigens wil dat niet zeggen, dat aan de rest niets meer verbeterd hoeft te worden. Maar daar werd (in de dezerzijds nogal schaarse beschikbare tijd) al aan gewerkt). Terugdraaien dus, met weghalen van "Wetgeving".--MrNP 12 mei 2006 16:10 (CEST)

Wat over Discriminatiewetgeving in Nederland gaat --LimoWreck 12 mei 2006 17:10 (CEST)

[bewerk] Welgemeende excuses

Natuurlijk is het bijna onvergeeflijk om dagen, of misschien wel maanden wikken, wegen, aanpassen, nalezen, corrigeren, overleggen, piekeren enzovoort in één klap te laten verdwijnen. Maar misschien was het al vanwege de volledigheid weg voor de simpele ziel zoals ik. Mijn overweging was, om de meest essentiële zaken te laten behouden voor het grote publiek, dat nu weer wel begint te lezen. Natuurlijk komt de referentie eerst vanuit jezelf, en als je aan een lemma voor lange tijd gewerkt hebt, dan zit het al in je hoofd en herken je alles. Mijn uitleg moet kort en bondig zijn anders lees (neem je het moeilijk op) je het liever niet meer. De eer van het artikel ligt bij de schrijvers en niet bij de schrapper. Begrijpt U mij? Hoogachtend, Froggy 12 mei 2006 18:14 (CEST)

[bewerk] specifiek

De betekenis van een begrip is nooit een waardeoordeel; tenzij het een onjuiste betekenis is. Maatschappelijk betekent discriminatie; het onterecht maken van onderscheid. Als je zegt; ik wordt gediscrimineerd wil je niet zeggen dat je je onderscheiden voelt. vgl encarta/wp: discriminatie (van Latijn discriminare = scheiden, onderscheid maken), het onderscheid maken tussen individuele personen of groepen, zodanig dat aan een persoon of groep ten onrechte bepaalde rechten worden onthouden. --joep zander 12 mei 2006 23:28 (CEST)

Ik heb het tekstje een heel klein beetje hergeschreven, wat vinden we ervan? Torero 12 mei 2006 23:44 (CEST)

[bewerk] Erbarmelijk (vervolg)

Ben het grotendeels eens met de kritiek, onder het kopje "Erbarmelijk", boven.

De 'afdeling wetgeving' is inmiddels dan ook al ondergebracht in een afzonderlijk artikel. Een aantal andere kopjes, die in de 'storm' mee weggevaagd zijn, lijken echter zeker waard, om teruggeplaatst te worden. Te denken valt hier aan "Oorzaken van D". ("prima", toch?).

Wat de kopjes "Voorbeelden", "Geschiedenis" en "Positieve D" betreft, ligt dat anders. Die zijn dezerzijds gehandhaafd, uit respect voor de eerdere bijdragen van anderen, maar het lag wel in de bedoeling, om ze zodra en voor zover mogelijk, op een verantwoorde wijze in te passen in het geheel. Nu zijn ze toch weg, maar we gaan zien, wat er nog van terug kan komen.--MrNP 13 mei 2006 17:08 (CEST)

• @MrNP Hulde en dank. Froggy 18 mei 2006 23:49 (CEST)

[bewerk] Te groot verhaal verwijderd.

Misschien is het mogelijk om lemma overzichtelijk te houden door geen grote lappen tekst toe te voegen. Handiger om door te verwijzen naar toelichting en oorzaken van D in korte lijst te zetten. Te grote lappen tekst worden niet gelezen en zijn dus minder wiki. Froggy 14 mei 2006 03:02 (CEST)

grote lappen tekst zijn te doen, mits ze een duidelijk structuur hebben: overzichtelijk kopjes, inspringen waar nodig, subtiteltjes of termen evt in het vet, een lijstje of tabelleke waar gepast (hier natuurlijk niet concreet het geval) etc.. beetje afwegen dus --LimoWreck 14 mei 2006 12:17 (CEST)

Heeft U wel gelijk in, maar dit was weer een terugkopie van de drieëenheid. Froggy 14 mei 2006 17:10 (CEST)

Graag tekst en uitleg van LimoWreck voor z'n laatste terugdraaiactie--MrNP 18 mei 2006 23:56 (CEST)

Graag tekst en uitleg over het veranderen van tussenkopjes in rare opmaak. mensen hebben moeite gedaan de opmaak van het artikel wat duidelijk te maken, verpruts die dan niet door weer kopjes weg te halen en zo. --LimoWreck 18 mei 2006 23:57 (CEST)

Kijk 's als een verandering iemand niet bevalt, dan moet hij die eventueel ongedaan maken, maar niet in een klap de hele edit, waar nog heel andere dingen deel van uitmaken, terugdraaien. Die tussenkopjes "Nederland" en "Belgie" zijn een maatje kleiner gemaakt, ja. Dat kwam de overzichtelijkheid en dus de leesbaarheid zeer ten goede. Graag overleg hierover met ook anderen, alvorens alles (inclusief een heel ander kopje) terug te draaien.--MrNP 19 mei 2006 00:08 (CEST)

[bewerk] NEDERLANDSE wetgeving

Wil je na AUB eens de Nederlandse wetgeving en eigenaardigheden in Discriminatiewetgeving in Nederland houden ? Er kwam hier zojuist weer een hele lap tekst op uit een of andere niet nader gespecifieerd wetboek waarvan ik vermoed dat het Nederlands was --LimoWreck 22 mei 2006 22:09 (CEST)

Kijk 'ns belg, als 't je niet bevalt, dan maak je er toch zelf iets bij, over hoe 't allemaal geregeld is in dat landje van jou. Dezerzijds is al 'n hele tijd geleden voorgesteld, dat er twee artikelen over D zouden kunnen zijn een Nl en een Be. Dit omdat het nu eenmaal een hoofdzakelijk juridisch onderwerp betreft en de wetten in genoemde landen nu eenmaal sterk verschillen. Verder is bij de laatste wijziging duidelijk aangegeven, dat het Nederlands recht ("de Nederlandse grondwet") betreft. Maar als het dan echt zowat bij elke zin moet? Het kan nog iets meer. Maar blijf er dan wel vanaf, of verbeter het, maar draai niet alles in een keer weer weg.--MrNP 22 mei 2006 22:34 (CEST)

Beste MrNP; het zal mogelijk een vergissing van u zijn, maar het lijkt me toch wel redelijk dat wat in het specifieke artikel Discriminatiewetgeving in Nederland staat, hier niet herhaald hoeft te worden. met vriendelijke groet --joep zander 22 mei 2006 22:45 (CEST)

Er IS een artikel waar je in detail alles over NL kwijt kunt. Dit artikel is een overzichtsartikel, daar hoeven geen lappen uit een Franse, Belgische, Amerikaanse, Nederlandse, Duitse, weet ik veel wat voor wetgeving in. Eventueel over enkele Internationale of Europese richtlijnen kan een context geschetst worden. Discriminatie is niet "hoofdzakelijk een juridisch onderwerp", er kan een heel historisch, sociaal (mss zelf psychologisch) luik aan opgehangen worden ook alleszins. Heel wat mensen hebben al gepoogd dit artikel evenwichtig te maken, probeer de hint te snappen; men heeft u zelfs geholpen, zie de inspiratie voor dat aparte artikel, etc... --LimoWreck 22 mei 2006 22:47 (CEST)

Waarom wordt de opsomming van voor burgers niet verboden, maar wel veel voorkomende en dus ook "historisch, sociaal en psychologisch" relevante discriminatiegronden dan ieder keer mee weggedraaid?

Nou staat er weer, dat het "vormen van discriminatie" betreft en dat is niet correct. Over "vormen" was er eerst een ander kopje, maar dat is ook lompweg verwijderd. Vertel dan eerst op de overlegpagina wat jullie op je lever hebben, voordat je de eerdere inspanningen van menig ander in een klap verwijdert.

Het zuiver juridische gedeelte zal dezerzijds nog verder gereduceerd worden, maar het zou voor menige lezer nog wel eens meer ter zake kunnen doen, dan wat voor slap gezwets over geschiedenis en dergelijke dan ook. Vergeet niet dat dit onderwerp in de Encyclopedia Americana zo'n 18 pagina's!!! beslaat. Mag hier dan misschien een handig beknopt overzicht erbij aangaande het aspect, waar de passant in de praktijk het meeste mee te maken heeft?--MrNP 22 mei 2006 23:13 (CEST)

Het juridisch aspect hoeft helemaal niet gereduceerd te worden; integendeel, ga gerust door met het verder aan te vullen. Maar dan wel mooi op een gescheiden, overzichtelijke wijze, waarvoor die aparte pagina een prima intstrument is trouwens. Kij bij wijze van voorbeeld eens naar de:Diskriminierung en fr:Discrimination hoe je het fenomeen op onafhankelijke, algemene wijze kunt beschrijven vanuit een brede maatschappelijke invalshoek...

Aan dat laatste is dezerzijds ook geen moment getwijfeld. Niet voor niets bestaat het voornemen, om de onlangs weggevaagde gedeelten van meer algemene aard weer terug te halen. Verder lijkt het voor de hand te liggen, dat iemand, die vindt dat het onderwerp zo voorbeeldig wordt behandeld bij W'artikels in andere talen, de tekst daarvan vertaalt en voorstelt om die vertaling in het Nederlandstalige artikel over te nemen.

Maar wat wel opvalt, is, dat in het Duitstalige artikel (voor zover bij vluchtige raadpleging bleek) met geen woord over het juridische aspect van dit onderwerp wordt gerept, terwijl dat in het Franstalige artikel met een, vrijwel niets zeggend, zinnetje gebeurt.

Mijn voorstel is: twee Nederlandstalige D-artikelen. Beide kunnen hetzelfde algemene gedeelte hebben, maar hun eigen juridische 'afdeling'. Dat heeft het grote voordeel, dat zowel in Be als in Ne met name het juridische deel ingericht kan worden, zoals dat kennelijk het meest met de aard van de nationale bevolking overeenstemt. Nu is het ieder keer maar weer het woord "Nederlands" toevoegen geblazen, terwijl dat normaal gesproken in een nationaal artikel nooit zou hoeven te gebeuren en dit door menige Nederlandse lezer als hinderlijk ervaren wordt. Ook het belang, dat aan het juridische aspect wordt gehecht, lijkt nationaal te verschillen.

Dit geldt trouwens niet alleen voor dit artikel, maar ook voor de andere, waarin een essentieel juridisch aspect aanwezig is, zoals "dierenmishandeling"; ook dit is 'n woord, dat en een algemeen maatschappelijke betekenis heeft, en een omvangrijke juridische. De Nederlander lijkt dit aspect graag vrij prominent behandeld te zien, hetgeen moge blijken uit het feit, dat het vrijwel altijd Belgen, of kennelijk aan dat land gelieerden, zijn, die hiertegen in opstand komen. Een volk dat zo graag staatkundig onafhankelijk wil(de) zijn van Nederland, zal toch wel voor z'n eigen Wikipedia-artikels kunnen zorgen, waar dat enigszins van pas komt? --MrNP 23 mei 2006 20:58 (CEST)

Waar het om gaat is dat de Nederlandse wetgeving op Discriminatiewetgeving in Nederland moet, simpelweg om het overzichtelijk te houden. Anders moet op deze pagina ook het juridisch aspect in België en Suriname erbij en dan krijg een enorm groot ontoegankelijk artikel. Dit is de namelijk de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Nederlandse.

Ik vind je minachting tegenover België daarom ook ongepast.

De constructie zoals deze nu is, is goed. Eén algemeen artikel over discriminatie en daarin gelinkt naar de wetgeving in bepaalde landen. --_fr³ ₃k^e 24 mei 2006 01:45 (CEST)

Die minachting ten opzichte van Belgie begint dezerzijds nu pas enigszins te ontstaan.

Vaak afgevraagd, waarom er altijd moppen verteld werden, waarin Belgen als dom werden afgeschilderd. Na hetgeen zich de laatste tijd rond het artikel D heeft afgespeeld, begint er echter iets van een antwoord op die vraag te ontstaan. (Hoewel het slechts het optreden van een of enkelen betreft, waaraan geen algemeen oordeel verbonden mag worden).

In elk geval zijn de ervaringen van de laatste dagen voor MrNP reden, om verder geen kostbare tijd meer te besteden aan datgene, waar hij op W ("Wat zou die W toch betekenen? (zie Geschiedenis)") mee bezig was. Totdat de Belgen voor hun eigen artikelen gaan zorgen, in de gevallen, dat dit om bovenvermelde redenen passend is.--MrNP 24 mei 2006 19:59 (CEST)

@MrNP, u tooit u welliswaar met de titel mr, maar uw bovenneergekwakte opmerkingen tonen toch aan dat u die titel zeker niet op grond van enig serieus onderzoek naar het begrip discriminatie heeft verworven. Het lijkt mij raadzaam dat u zich met andere zaken gaat bezighouden. Peter boelens 25 mei 2006 14:14 (CEST)

MrNP heeft hierboven zoveel opgemerkt over D. Van iemand, die hier kritiek op meent te moeten leveren, mag op z'n minst verwacht worden, dat hij exact aangeeft, op welke opmerkingen die kritek betrekking heeft, en vooral ook wat hij inhoudt. Anders zwetst die would-be criticus maar wat in de ruimte en moet de vraag gesteld worden, op grond waarvan (bijv. opleiding) deze zich meent te kunnen aanmatigen, kritiek te willen leveren.--VKing 17 jun 2006 20:14 (CEST)

Zeg VKing, alles lijkt erop dat jij gewoon dezelfde persoon bent als MrNP. Dit soort sokpopperij is wel erg doorzichtig niet? Peteve 22 jun 2006 12:47 (CEST)

[bewerk] Beheersing Nederlandse taal

De recente ingrepen door Vlaming L.Wreck getuigen naar ondergetekendes mening vooral van een (wel meer voorkomende) niet optimale beheersing van de Nederlandse taal door zuiderlingen, wiens eigen taal toch altijd nog aanmerkelijk afwijkt van het zuivere ABN. Neem de passage over "Geinstitutionaliseerde D". Ondergetekende heeft gisteren even de gelegenheid gehad, om dit Vlaamse product te corrigeren tot een met name ook in taalkundig opzicht toonbaar onderdeel van de W-encyclopedie. Wat blijkt de dag erna? De producent ervan heeft die verbeteringen simpelweg teruggedraaid, waardoor er nu weer een passage staat, die op z'n zachtst gezegd de indruk wekt door 'n dronkeman te zijn geschreven. Mogelijk gaat het niet lukken, om de genoemde Vlaming aan z'n verstand te brengen, waarom dit zo is, maar hopelijk zijn er dan nog wat Wikipedianen, die hem met numerieke overmacht duidelijk kunnen maken, dat het op de door hem gefabriceerde manier echt stukken minder is, dan in de verbeterde versie.

Dan nog wat het onderscheid tussen "vormen van D" en "criteria voor (beter nog "bij") D" betreft. Wat "vormen van D" zijn, werd prima weergegeven in het (eveneens door of ten tijde van de L.Wreck-'overval' op dit artikel botweg verwijderde kopje: "Vormen van discriminatie". "Discriminatief gedrag kan mild zijn zoals iemand trager helpen in een winkel, of zwaarder zoals het weigeren als huurder, leerling, student, lid, landgenoot of employee, tot extreem als mishandeling en zelfs genocide". Wat nu onder "veel voorkomende vormen van D" vermeld wordt, is echt iets heel anders, en het heeft ook dezerzijds even geduurd eer de juiste term ervoor gevonden werd: "criteria", dus. Maar dat gaat de vreemde-taalbeheersing van onze zuiderbuur kennelijk weer boven de pet en daarom draaide hij ook deze verbetering weg. Graag ook hier de opinie van andere Wikipedianen.--VKing 17 jun 2006 20:53 (CEST)

Mooi betoog, ge moogt er trots op zijn zeg. Verzin voor mij part een andere titel, maar stop met dit artikel in stukken en brokken te kappen en alles onder ellenlange titels onduidelijk uit te smeren. Tuurlijk is de bewoording niet honderd procent, maar de gronden waarop discriminatie gebeurt, en de uiting ervan zijn in de tekst in onze artikel al maandenlang sterk verwant en horen in een bijeenhorende lopende tekst. Althans, ze het artikel werd +/- een vlot artikeltje, tot iemand met zijn edits er zijn levenswerk van maakte het onleesbaar te maken ... --LimoWreck 19 jun 2006 01:33 (CEST)

Als "wikipediaan" en taalkundige reageer ik hierop dan maar.

Iemand op zijn nationaliteit aanspreken is een vergrijp dat op de wikipedia strijdt met de fatsoensregels, zeker als die nationaliteit ook nog wordt gekoppeld aan een vermeende achterstand.

VKing spreekt LimoWreck aan op zijn taalgebruik, maar het is VKing bij wie de vele, vele taalfouten aantoonbaar zijn. Die taalfouten zijn:

• dertien interpunctie- en spelfouten
• het herhaaldelijk gebruik van de derde persoon waar dat in Nederlandstalige teksten onaanvaardbaar is, althans in de tekstsoort die in een encyclopedie wordt gebezigd
• het in enkele gevallen bezigen van een onhandige stijl en zinsbouw.

Dit is geen Nederlandse encyclopedie, het is een Nederlandstalige. Zij veronderstelt een encyclopedische schrijfstijl, en het gebruik van taalregisters die voor een brede gemeenschap van lezers toegankelijk zijn. LimoWreck is een ervaren en veelzijdig medewerker, die zo'n schrijfstijl uitstekend beheerst. Nu komt de teleurstelling: van VKing kan dat helaas niet worden gezegd. Er is niets tegen het gebruik van uiteenlopende ideolecten, mits zij maar toegankelijk Nederlands vormen, en eerlijk gezegd, heeft VKing in dit opzicht weinig recht van spreken: zijn taalgebruik schiet jammerlijk tekort.

Ten slotte: het heeft weinig zin collega's te hulp te roepen in een zaak waar men zo evident het ongelijk aan zijn zijde heeft. Het heeft meer zin eens na te denken over de eigen beperkingen, en over de vraag hoe het toch komt dat eigenlijk geen medewerker dit soort oproepen serieus neemt. Iedere collega heeft het schrijfvak moeten leren. Dat geldt voor Limo, dat geldt voor mij, het geldt voor VKing. De vraag is: heeft hij een lerende instelling, of volhardt hij in zijn stagnatie? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2006 20:48 (CEST)

Eerste reactie op twee bovenstaande berichten: kijk anders hier even hoe het moet: [2] --VKing 20 jun 2006 23:46 (CEST)

Een duidelijk voorbeeld van hoe het vooral echt niet moet in wikipedia !!!!

Inderdaad, dat artikel op Norteurom1 deugt van geen kant: aan de ene kant is het taalgebruik ronduit archaïsch, hoewel niet consequent ("geen der wettelijke bepalingen", "Een deel van de verhandeling zal dan ook gewijd zijn..."); aan de andere kant staan er talloze fouten in de interpunctie: er worden overal te pas en te onpas komma's geplaatst. Verder vind ik er woorden die ik nog nooit eerder gezien heb, zoals "verbodenheid" en "quater". Zo moet het op Wikipedia dus niet. Koenb 30 sep 2006 12:47 (CEST)