Overleg:Drie-eenheid

Van Wikipedia

Inhoud 1 Algemeen NPOV probleem 2 Artikel geen discussie 3 Neutrale formulering al aanwezig 4 bijbelverwijzingen voegen niets toe! 5 Ontstaan van triniairisch vraagstuk 6 Jezus is (een) God 7 Bespiegeling 8 Overlappen weggepoetst

[bewerk] Algemeen NPOV probleem

Het huidige artikel is erg georiënteerd op de christenheid, ik begrijp wel waarom, maar NPOV is dat zeker niet. Drie-eenheid is een gedachte de welke zich laat terugvoeren op het oude babylon(Nimrod/Semiramas/Tammuz) en Egypte(Osiris/Horrus/Isis) en vandaar naar vrijwel alle religies inclusief de Griekse. Het idee van een drie-eenheid heeft zich voornamelijk door invloed van Griekse filosofie (via Plato) en religie aan het einde van de vierde eeuw haar plaats gevonden die het tegenwoordig heeft in de christenheid (Er zijn geen bewijzen dat deze gedachte voor de tweede eeuw zelfs maar werd overwogen). In het huidige artikel wordt deze herkomst van deze gedachte niet vermeld, en ik zie zo ook geen manier om dit toe te voegen zonder een groot deel van het artikel te moeten herschrijven. Dit zou echter wel integraal vermeld moeten worden als we NPOV willen handhaven lijkt mij. -- Gmlk 27 sep 2004 15:36 (CEST)

NPOV zou wel zijn om te zeggen dat het een issue werd onder invloed van het Griekse denken, in de tweede eeuw. Je zou de wortels van de drie-eenheid in het christendom kunnen aangeven in een gedeelte "wortels van dit denken". En zo terug gaan in de tijd, van nu tot nul zegmaar. IN het gangbare spraakgebruik gaat triniteit alleen over de christelijke gedachte. 217.120.164.113 27 sep 2004 16:08 (CEST)

Trimurti is de hindu drie-eenheid en is nog steeds gangbaar in onze multiculturele samenleving. Maar ik zal eens kijken of ik iets kan met jouw voorstel, hoewel het dan waarschijnlijk ongeveer 4000 jaar terug gaat. Ik heb nu even geen tijd, later. -- Gmlk 27 sep 2004 16:13 (CEST)

Op de engelstalige wikipedia vind ik als laatste paragraaf deze:

Alleged pagan origin
Anti-trinitarian Christians have long contended that the doctrine of the Trinity is a prime example of Christian borrowing from pagan sources. A simpler idea of God was supposedly lost very early in the history of the Church, through accommodation to pagan ideas, and the incomprehensible doctrine of the Trinity took its place. As evidence of this process, a comparison is often drawn between the Trinity and notions of a divine triad, found in pagan religions. Modern Hinduism also has a trinity.

As far back as Babylonia, the worship of pagan gods grouped in threes, or triads, was common. That influence was also prevalent in Egypt, Greece, and Rome in the centuries before, during, and after Christ. It is alleged that, after the death of the apostles, these pagan beliefs began to invade Christianity. (First and second century Christian writings reflect a certain belief that Jesus was one with God the Father, but anti-Trinitarians contend it was at this point that the nature of the oneness evolved from pervasive coexistence to identity.)

Some find a direct link between the doctrine of the Trinity, and the Egyptian theologians of Alexandria, for example. They suggest that Alexandrian theology, with its strong emphasis on the deity of Christ, was an intermediary between the Egyptian religious heritage and Christianity.

The Church is charged with adopting these pagan tenets, invented by the Egyptians, adapted to Christian thinking by means of Greek philosophy. As evidence of this, critics of the doctrine point to the widely acknowledged synthesis of Christianity with platonic philosophy, which is evident in Trinitarian formulas that appeared by the end of the third century. Catholic doctrine became firmly rooted in the soil of Hellenism, it is alleged; and thus an essentially pagan idea was forcibly imposed on the churches beginning with the Constantinian period. Kaj 27 sep 2004 16:16 (CEST)

[bewerk] Artikel geen discussie

het is de bedoeling dat dit een artikel over de drie-eenheid wordt en geen discussie-onderwerp, daar zijn discussieforums voor.daarom lijkt deze zin mij niet op zijn plaats: "Ook zijn er passages die er volgens anderen juist tegenin lijken te gaan, zoals uitspraken van Jezus als de Vader is groter en Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?." hier kan namelijk vanuit Bijbels standpunt het nodige over gezegd worden zodat het niet conflicteert met de leer van de drie-eenheid.

Ik heb hier helemaal geen tijd voor. Wel ben ik ervan overtuigd, dat een artikel over de drie-eenheid NIET enkel de argumenten VOOR, maar ook de argumenten TEGEN zou moeten noemen, om NPOV te zijn. Deze argumenten TEGEN heb ik derhalve toegevoegd, maar zijn doodleuk weer verwijderd! Als ik meer tijd zou hebben, zou ik er meer moeite voor doen, ik hoop dat er anderen zijn, die niet in de triniteit geloven, die het weer meer NPOV zullen proberen te maken! Argumenten TEGEN noemen heeft verder niets met discussieren te maken. Alleen argumenten VOOR noemen is het weergeven van een eenzijdig standpunt t.a.v. de materie. Flyingbird 26 sep 2004 17:00 (CEST)

[bewerk] Neutrale formulering al aanwezig

Mijns inziens waren verwijzingen naar bijbelplaatsen overbodig! Ik ben zo vrij geweest die dan ook weer te verwijderen. In de formulering die ik hieronder heb weergegeven wordt namelijk afdoende gesuggereerd dat er in de bijbel aanleiding is (voor wie wil!!!) om over God als drie-eenheid te spreken.

Dit dogma is ontstaan omdat men in het Nieuwe Testament een spreken over God als Vader, een spreken over God als Zoon en een spreken over God als Heilige Geest tegenkwam en men zich begon af te vragen hoe deze drie zich tegenover elkaar verhouden.

Zoals u ziet heb ik bovendien de hoofdletters bij drie en zich weer kleine letters gemaakt. Het aanduiden van verwijswoorden naar de christelijke god met een hoofdletter is een zeer subjectief gebruik. Het is in de joods-christelijke traditie gebruikelijk om god met een ere-hoofdletter(s) aan te duiden, daarom kunnen deze m.i. blijven staan.

De historische aanvullingen (uitweidingen) over o.m. het Arianisme vind ik zeer zinvol. Indien u het hiermee niet eens bent: graag een bericht aan gebruiker.

Nogmaals: met bovenstaande geciteerde ontstaansdefinitie meen ik een neutrale omschrijving gegeven te hebben, waar zowel "christenen" als "niet-christenen" zich in kunnen vinden. Kaj 26 sep 2004 23:11 (CEST)

Zoals het er nu staat, lijkt het me prima! De verwijzingen naar bijbelplaatsen waren eenzijdig en daardoor tendentieus, ook door de manier waarop ze gepresenteerd werden, na verwijdering is dat opgelost! Bedankt! Flyingbird 26 sep 2004 23:44 (CEST)

commentaar

laat ik het eens omdraaien, stel iemand schrijft een artikel over de Jehovah's Getuigen die de drie-eenheid afwijzen, ga je daarin dan argumenten neerzetten waarom de drie-eenheid wel zou kunnen kloppen? ben je dan nog wel zo objectief mogelijk bezig een artikel over hen te schrijven? ik denk het niet.

zo gaat dat ook op in een artikel over de drie-eenheid, dan probeer je uitgaande van dat onderwerp aan te geven waarom christenen denken dat God drie-enig zou zijn en daarbij baseren christenen zich op bepaalde teksten uit de Bijbel.

er is eventueel iets voor te zeggen om een apart kopje te maken met voors en tegens ten aanzien van de leer van de drie-eenheid, dat zou een mogelijkheid kunnen zijn maar je komt dan al snel in het vaarwater van een discussie, en dit is een encyclopedie, geen discussieforum.

einde commentaar

Ik heb geen tijd voor lange theologische discussies. De vergelijking is niet zuiver. Als het over een artikel over die groepering zou gaan, zou het analoge geval zijn, dat iemand voordelen van het lid-worden ervan zou gaan noemen, op een tendentieuze wijze. Dan zou ik ook hopen, dat iemand die of zou verwijderen, of er nadelen aan zou toevoegen, teneinde dat artikel weer NPOV te krijgen! Flyingbird 27 sep 2004 02:56 (CEST)

[bewerk] bijbelverwijzingen voegen niets toe!

Mijns inziens zijn de bijbelverwijzingen overbodig.

Terugprojecterend zijn sommige christenen overtuigd geraakt dat naar aanleiding van continuïteit tussen nieuwe en oude testament, de elohim op de drie-eenheid moet slaan. De verwijzing naar Genesis is echter van uitzonderlijk twijfelachtig gehalte. Elohim is namelijk een gewone godsnaam in de hebreeuwse bijbel, zonder dat er wordt gesteggeld over of het meer of minder goden zijn. De godsnaam Elohim komt naast de godsnaam JHWH voor, waardoor ze inwisselbaar zijn. Allebei eigennamen van God. Een eigennaam als Elohim is geen plaatje van hoe de 'persoon' achter die eigennaam in elkaar zit. Vergelijk het met een achternaam; als ik visser van mijn achternaam heet, betekent dat niet dat ik visser ben. Als ik Bernd heet, zie ik er niet uit als een beer. Als God aangeduid wordt met Elohim zegt dat niets over haar "aantal".

Goed voorbeeld, Kaj! De meervoudsvorm van het woord associeren met het triniteitsdogma is duidelijk tendentieus en dus niet NPOV. Als er staat: "Volgens aanhangers van de drie-eenheidsleer ondersteunen de volgende verzen het drie-eenheidsmodel..." o.i.d. wordt het weer wel neutraal. Ok, nu stop ik even met discussieren over dit onderwerp, want ik heb meer te doen. Flyingbird 27 sep 2004 09:30 (CEST)

Ik ben het hier niet mee eens, als men het over het christelijk geloof heeft dan zou men deze toch aan de hand van God's Woord (de bijbel en mogelijk andere boeken hoewel daar de meningen als weer scheiden) deze moeten kunnen bewijzen. Of in elk geval aangeven waarom men dat geloofd (wat de basis of het bewijs is voor dit geloof). -- Gmlk 27 sep 2004 09:12 (CEST)

Selectief en eenzijdig citeren uit een werk doet een werk nooit goed! ( Kaj, je kunt trouwens ondertekenen door vier tildes ~~~~ neer te zetten )Flyingbird 27 sep 2004 09:19 (CEST)

Binnen de christelijke gemeenschap verschilt men al sterk van mening over de functie van de bijbel. Is het een bewijsboek over hoe god in elkaar zit, of is het een gebruiksboek vol praktische aanwijzingen hoe je met medemensen en de wereld als Gods schepping moet omgaan?
Dit gegeven, en het feit dat je minstens moet geloven om de bijbel als bewijsboek te gebruiken, maakt dat je je argumenten in de publieke ruimte niet kunt verdedigen met een beroep op de status "gods woord".

Mmm, dat klinkt als een helder argument. Dit betekent dat het argument dat bijvoorbeeld in Matt. 12:1-12 Jezus de bijbel citeerde om te redeneren en te bewijzen, dat Paulus volgens Lucas (hand. 17:2,3) dit deed. Of dat Paulus in 2 Tim. 3:16,17 duidelijk beschreef waarvoor de bijbel diende er allemaal niet toe doen omdat men eerst over deze brug tussen ongeloof en geloof heen moet voor men ze zal geloven... vreemde conclusie maar waarschijnlijk wel waar. -- Gmlk 27 sep 2004 14:58 (CEST)

Met de formulering zoals die er stond werd het al gezegd: er zijn mensen die aanleiding zien in bepaalde passages om God drie-enigheid toe te schrijven (een neutrale omschrijving van het feit dat er mensen zoals jij en ik bestaan); er is, ingesloten in deze formulering, dus ook een groep mensen die die aanleiding niet ziet (de getuigen van Jehova bijvoorbeeld). Met die ene simpele formulering wordt er aan beide groepen evenveel ruimte gegeven. Er hoeft namelijk niets bewezen te worden in een encyclopedie, er hoeft enkel omschreven te worden. Wil je neutraliteit bereiken, geef dan de argumenten voor én tegen. Als je geen argumenten tegen kunt vinden (ik weet er wel eentje: de bijbel is een verhalenboek en verhalen kunnen niet dienen als letterlijke bewijzen, dus kom niet met citaten aan), zet dan ook geen argumenten voor mee. Dat brengt de neutraliteit in gevaar.--Kaj 27 sep 2004 09:43 (CEST)

Nog neutraler zou het zijn: over het onderwerp van drie-eenheid verschillen christenen van mening. Ik merk dit op omdat ik in jouw redenering een vorm van ons tegen hun bemerk. Dat zou per definitie weinig NPOV zijn. (Ik stel hier geen alternatieve formulering toe, ik constateer slechts hoe het argument op mij over komt.). -- Gmlk 27 sep 2004 14:58 (CEST)

Hoe dat dan overkomt snap ik niet helemaal :). Ik denk overigens niet dat het "nog neutraler" zou zijn om ook die informatie toe te voegen. Het zou een kwestie van nuancering, uitbreiding zijn; niet van neutraler maken. Ik heb een gevoel van "wij" tegen "zij" niet bewust ingebracht, en kan het niet terugvinden. --Gr. Kaj 27 sep 2004 15:10 (CEST)

Als de drie-eenheid zoals die in de Christenheid bestaat voornamelijk op 1 joh 5:7,8 is gebaseerd, lijkt het me best goed om die in het artikel te citeren. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Het lijkt er echter wel heel sterk op dat dit is gedaan door iemand die zelf religieus is overtuigd van de drie-eenheid. In werkelijkheid bestaat er namelijk heel erg veel discussie over hoe deze tekst in de bijbel weergegeven moet worden. Deze tekst is namelijk wel zo te vinden in de Statenvertaling, Petrus-Canisiusvertaling, Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap, maar in bijvoorbeeld de Leidse vertaling staat in vers 7 en 8: ‘Want drie zijn de getuigen; de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig.’ In de bijbels waarin de woorden: ‘in den hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest en deze drie zijn één’ zijn toegevoegd staan deze woorden dan ook vaak tussen teksthaken (maar de Statenvertaling doet dit niet). Wat erg interessant is dat de voetnoot van de Petrus-Canisiusvertaling er dan ook het volgende over te vertellen heeft: : „Wat tussen haakjes staat, komt echter niet voor in de griekse handschriften van het Nieuwe Testament, maar wel in onze latijnse vertaling. Deze woorden drukken echter geen nieuwe, onbekende waarheid uit, daar de geloofswaarheid over de Heilige Drieëenheid op andere plaatsen van het Nieuwe Testament zeer duidelijk wordt geleerd.” Vervolgens zie je dan ook dat die toegevoegde woorden in de meeste recente bijbelvertalingen niet meer voorkomen. --84.87.155.175 8 feb 2006 11:44 (CET)

[bewerk] Ontstaan van triniairisch vraagstuk

In dit artikel staat: Dit dogma is ontstaan omdat men in het Nieuwe Testament (bijv. Mattheüs 28:19 , 2 Corinthiërs 13:13 en 1 Johannes 5:7) een spreken over God als Vader, een spreken over God als Zoon en een spreken over God als Heilige Geest tegenkwam en men zich begon af te vragen hoe deze drie zich tot elkaar verhouden. Noch in het Oude Testament noch in het Nieuwe Testament wordt de term drie-eenheid gebezigd.

Dit lijkt te suggeren dat de triniteit in discussie is gekomen door bezinning op Bijbelteksten. Ik weet niet of dat juist is. Mij lijkt het begin daar te liggen dat het voor de grieken bijna wartaal was om te horen dat Christus werkelijk God was. En dat beleden de eerste Christenen ferm en vrij. Vandaar dat men ging nadenken over triniteit ed. --Wvr 27 sep 2004 16:18 (CEST)

Sorry, maar het idee dat Christus de Almachtige God was vind je nergens in de bijbel, hooguit dat hij een god of goddelijk was, maar bedenk dan dat in 2 Kor. 4:4 zelfs de Duivel een god wordt genoemd. Voor de rest word hij vaak Heer genoemd wat mogelijk verwarrend kan worden als men alle voorkomens van YHWH ook vervangt met HERE en zo meer. Lees Kol 1:15-17 bijvoorbeeld en ook 1 Kor 15:42-50 is opmerkelijk in dit verband. De eerste christenen geloofden in één God, en in zijn geschapen zoon die als loskoop offer gestorven was voor de zondige mensheid. Pas veel later kwamen er andere invloeden (2 Th. 2:3) die onder anderen de leer van de drie-eenheid hebben ingevoerd.(Matt. 13:24-31) -- Gmlk 27 sep 2004 17:57 (CEST)

Of de Bijbel dat niet zou leren weet ik nog zo net niet. Zie de proloog op het Joh. evangelie. Maar daar ging het hier niet over. Het ging over de vroege kerk. De kerk van de eerste eeuwen van onze jaartelling. En die kerk heeft wel degelijk beleden dat Jezus de Zoon van God was; God zelf. Tertullianus, Cyprianus, Augustinus, De Cappadocieërs etc. etc. waren daar echt diep van overtuigd. Een blik in hun werken is denk ik voldoende. groet --Wvr 27 sep 2004 18:08 (CEST)

Bij kerkgeschiedenis vind je het volgende: De vierde eeuw werd, wat de leer betreft, beheersd door de vragen rond de Drie-eenheid van God. De vijfde eeuw wordt beheerst door de vragen rond de Christologie. Men zag zich dus eerder gesteld voor vragen rondom triniteit dan rondom de goddelijkheid van Christus. In de eerste eeuwen was men weliswaar uitgesproken over de goddelijkheid van christus enerzijds; diens menselijkheid werd ook benadrukt tegenover het docetisme.--Kaj 27 sep 2004 16:29 (CEST)

Oei. oei, dat over kerkgeschiedenis heb ik zelf opgeschreven. Toch denk ik dat de aanleidng voor de vragen rond triniteit en zeker later rond de crhistologie hebben gelegen in griekse vragen die min of meer binnen drongen in de gemeente. De grieken en wetenschapper vroegen. Jezus is God. Maar God is toch in de hemel. Hoe kan dat. Een God op aarde en een God in de hemel. Twee goden? Nee zei de kerk. Een God meer twee personen. Zo kwam dus het trinitarisch dogma op de agenda. Daarnasst de christologie. Een God die mens is. Compleet wartaal in de griekse beleving. Want het menselijke is maar kerker van de ziel. Dus ging men nadenken over de Christologie. --Wvr 27 sep 2004 17:21 (CEST)

[bewerk] Jezus is (een) God

In de vroege kerk is het al vrij snel gebruik om naast God de Vader ook Jezus als God te zien. Ignatius, bisschop in Antiochië in 69/70, merkt in zijn brieven aan Efeze onder meer het volgende op: "Er is één arts, vleselijk en geestelijk, geboren en ongeboren, God in het vlees gekomen, in de dood waarachtig levend, zowel van Maria als uit God afkomstig, eerst onderworpen aan het lijden, toen niet meer in staat te lijden:Jezus Christus onze Heer". (Bron: Apostolische Vaders, bewerking van Klijn, pag 82). Ook bij Justinus Martyr (vermoord in 165) in zijn verhandeling tegen de Joden komen we verschillende trinitatische uitdrukkingen tegen. Tenslotte Tertullianus (rond 200): hij heeft de woorden substantia, personae, trinitas, etc gesmeed. Hoe men ook over de triniteit wil denken, de vroege kerk heeft haar geleerd en beleden. De bronnen wijzen dat zonder meer uit. Wat later dogmatisch op formule is gebracht (één wezen in drie personen) is reeds bij de Apostolische Vaders (vanaf de eerste eeuw dus) geloofsgoed van de christelijke gemeente. Lijkt mij belangrijk voor een artikel over de triniteit!--Wvr 27 sep 2004 22:39 (CEST)

Ik vind dat anachronistisch, en misschien is het een kwestie van hineininterpretieren. Jammer als dat soort speculatie aan artikelen wordt toegevoegd. Met een trinitarische bril op, zul je snel overal drie-eenheden in kunnen terugherkennen. Flyingbird 28 sep 2004 21:11 (CEST)

Beste Flyingbird

Het Christelijke geloof is onmiskenbaar monotheïstisch. Toch spraken christenen reeds heel vroeg in de kerkgeschiedenis over God de Vader en over Jezus als God. Zo hebben de apostolische vader gesproken. Dat staat in hun geschriften. Hier ontstaat dus iets van een trinitarisch vraagstuk. Vervolgens hebben joden en heidenen (Celsus) hier gewezen op een inconcistentie. De apologeten (125-200) en de eerste kerkvaders (200-250) gaan dan niet zeggen dat was onjuist maar komen met min of meer trinitarische formuleringen. Tertullianus spreekt over tres personae una substantia. Ook bij Justinus Martyr (gedood in 165) zie je dat in zijn boek tegen de jood Tryphon). Het gaat mij er niet om, om de triniteit overal in terug te lezen. Wel mag je natuurlijk onbevangen proberen de bronnen te laten spreken. En dan kom je toch regelmatig tegen dat de allereerste Christenen in Jezus God hebben gezien. Mijn vraag: is het dan terecht om te zeggen dat hier sprake is van hineininterpretieren, anachronisme? Houd je daarmee de discussie zuiver? Vanzelf mogen Christenen vandaag de dag anders denken over dergelijke zaken. Maar het trinitarisch vraagstuk is echt van hele oude datum. En niet voor niets heeft de kerk daar zo heftig op gereageerd. Groet--Wvr 29 sep 2004 10:29 (CEST)

Een soort van aanzetjes tot een formulering zoals we deze bij het 4e eeuwse triniteitsdogma zien waren waarschijnlijk al vroeger aanwezig, zoals bij Tertullianus maar dan nog is het de vraag in hoeverre dat 1. gemeengoed was, en 2. in hoeverre dat met het veel latere model zoals Athanasius dat formuleerde overeenkwam! Dat hineininterpretieren is niet beledigend bedoeld, als 21e eeuwse Nederlander zal ik zelf ook vaak dingen anders interpreteren dan ze duizenden jaren geleden bedoeld waren! Ik zal proberen, dat soort inzichten niet in artikelen te verwerken, hoe dan ook niet als feiten. Dit lijkt er op aan te sluiten: The New Catholic Encyclopedia - 1967, VOL. XIV, PAGE 299: The formulation "one God in three Persons" was not solidly established, certainly not fully assimilated into Christian life and its profession of faith, prior to the end of the 4th century. But it is precisely this formulation that first claimed to title "The Trinitarian Dogma. Among the apostolic fathers, there had been nothing even remotely approaching such a mentality or perspective. Vriendelijke groet, Flyingbird 29 sep 2004 18:15 (CEST)

Het feit alleen al dat men het er hier en elders (en in de geschiedenis) niet over eens is of Triniteit wel of niet oorspronkelijk is, lijkt mij genoeg om melding te maken van het "omstreden" karakter van de Triniteit. Martijn 29 sep 2004 11:32 (CEST)

Gegeven dat nog heden ten dage veel christenen niet in een drie-eenheid geloven betekend zo-wie-zo al dat dit niet met deze stelligheid kan worden opgeschreven als we npov willen behouden. Dit huidige artikel beperkt christen tot slechts de mensen die de drie-eenheid accepteren. Dat is beledigend voor velen.

Tevens is het al sinds de 19de eeuw duidelijk dat keizer Constantijn de Grote hier een grote invloed op had en dat het slechts een kleine minderheid was die de drie-eenheid steunden. De meerderheid was echter te bevreesd om er tegen in te gaan. Constantijn kon dit echter wel gebruiken omdat het voor meer eenheid in zijn rijk zou zorgen. Dit was aldus een puur politieke keuze.

Mijn persoonlijke mening als christen is dat de Drie-eenheid een dwaalleer is die niet door de bijbel wordt onderwezen, nog door de apostelen werd gelooft. De huidige tekst van dit artikel is echter zeer bevooroordeeld en in geen enkel opzicht npov te noemen: het dicteert dogma, terwijl het een conflict zou moeten omschrijven. -- Gmlk 29 sep 2004 11:59 (CEST)

De tekst vermeldt overigens wel dat de Drie-eenheid een dogma is. Ik ben persoonlijk dezelfde mening toegedaan als Gmlk (ik ben geen Christen maar moslim en in Islam wordt de Drie-eenheid ook afgewezen, iets dat hier ook (nog) niet vermeld staat). Het artikel is naar mijn mening niet geheel NPOV. Martijn 29 sep 2004 12:21 (CEST)

De tekst vermeld dat het een dogma, maar stelt tevens dat alle christenen het geloven. Daarmee worden alle christenen die het niet geloven genegeerd. Het probleem is dat het dogma dicteert en er een waarde oordeel aan verbind, terwijl het volgens mij objectief en neutraal het begrip drie-eenheid zou moeten beschrijven. (Ik heb msg:npov toegevoegd.) -- Gmlk 29 sep 2004 12:27 (CEST)

Misschien kun je over wat mensen geloven (en dus niet weten) niet NPOV zijn. Donderwolk 29 sep 2004 12:25 (CEST)

Natuurlijk wel, beschrijven zonder een waardeoordeel er aan te verbinden. -- Gmlk 29 sep 2004 12:27 (CEST)

Jazeker wel. NPOV betekent dat het artikel neutraal van karakter moet zijn. Dat wil inderdaad zeggen dat er geen (of dan zo weinig mogelijk) waardeoordelen in voorkomen. Je kunt best vermelden dat de ene groepering er op een bepaalde manier over denkt, terwijl de andere groepering er weer anders over denkt. Martijn 29 sep 2004 12:31 (CEST)

Beste mensen, Christenen zijn navolgers van Christus (discipelen! leerling; volgeling). Christus heeft gezegd: leert van Mij dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart. Laten we dat eerst tegen elkaar zeggen en practiceren. Dus niet beginnen met beledinging, bevooroordeeld, hineiniterpretieren, etc etc.

Daarna is de triniteit een heel moeilijk vraagstuk. Elke verhandeling over de geloofsleer en de kerkgeschiedenis kan ons dat zonder meer leren. De grootste theologen hebben zich er het hoofd over gebroken. Laten wij dus bescheiden zijn. Laten we in iedergeval proberen om naar de bronnen te luisteren. Wat heeft Jezus gezegd? wat heeft Paulus geleerd? Hoe is de receptie in de vroege kerk: de apostolische vaders, de apologeten, de kerkvaders, Augustinus, etc. Hoe is deze problematiek eigenlijk gaan spelen? Wat hebben anderen (Arius, Apollinarus, Van Samosata, etc , en op welke gronden, daar tegen in gebracht.

En laten we voorkomen om op losse gronden zomaar wat te roepen. Echt het gaat hier om een hele moeilijke zaak. En die vraagt een luister en leerhouding. Anders komen we geen steek verder. En zijn we aan de zoveelste (nutteloze??) discussie over dit onderwerp bezig. Mijn voorstel zou zijn dat ieder eerst eens begint met alles wat hij over dit onderwerp wil zeggen te motiveren en te gronden vanuit bijbelse of kerkhistorische bronnen. Allen een hartelijke groet--Wvr 29 sep 2004 12:33 (CEST)

Aan Wvr en Gmlk. Inderdaad, met die houding komen we er. Dat is ook wat ik bedoelde toen ik schreef misschien omdat het moeilijk is een houding van respect voor de verschillende interpretaties op te brengen voor mensen die zich niet terugvinden in de mening van een ander. Donderwolk 29 sep 2004 12:42 (CEST)

Beste Wvr, Donderwolk, zoals ik al zei, ik ben zelf geen Christen. Ik kan dus ook niet uitgaan van wat in de (hedendaagse) Bijbel staat, wat Paulus of anderen daarin zeggen. Ik wil niemand verwijten het bij het verkeerde eind te hebben. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat het artikel zelf NPOV is. Daarin kun je best allerlei opvattingen over de Drie-eenheid noemen, zodat je niet predikt maar informatie verschaft. Martijn 29 sep 2004 12:56 (CEST)

waarom kan een algemene omschrijving wat het leerstuk van de drie-eenheid in het christendom inhoudt en hoe het is ontstaan niet volstaan? anders wordt het nodeloos ingewikkeld en speculatief.

laat 1 Johannes 5:7 staan, deze Bijbelpassage hoort niet bij dit artikel beoordeeld te worden. bovendien voeren aanhangers van de drie-eenheid o.a. deze tekst aan en het gaat in deze passage erom hoe men aan de leer van de drie-eenheid is gekomen.

het artikel zoals het er nu uitziet lijkt me een goede weergave van wat de leer van de drie-eenheid is en hoe hij tot stand is gekomen binnen het christendom.

[bewerk] Bespiegeling

Bespiegeling heeft voor mij een beetje negatieve lading. Dat verander ik daarom in verkenning. Het gaat in dat paragraafje om een verkenning van de thoelogische problematiek. Overigens vind ik het prima als anonieme gebruikers verbeteringen doorvoeren, maar ik zou het wel op prijs stellen als de voornaamste aanpssingen even worden vermeld op de overleg pagina. Dat zijn zo de regels in de wikipedia. --Wvr 7 okt 2004 13:23 (CEST)

[bewerk] Overlappen weggepoetst

De "verkenning" is een leuke aanvulling. Toch zijn er, in de verkenning en ook daarbuiten, een aantal doublures van informatie opgetreden. Die heb ik zo goed mogelijk weggepoetst. Ik heb ook wat geschoven en geknipt in de inhoud. BEn wel tevreden met het resultaat.

Vr. gr. Kaj 15 okt 2004 20:02 (CEST)