Overleg:Drielandenlimburgs

Van Wikipedia

Is er naast de auteur van dit lemma ook iemand anders die deze term gebruikt? Ik krijg de stellige indruk dat hier een persoonlijke mening als artikel wordt gedumpt. Peter boelens 20 aug 2006 12:25 (CEST) (Op Google is slechts dit artikel te vinden op de term Drielandenlimburgs, ik plak er daarom weg op)

--> Peter toch, wat ben je toch raar bezig. Moet ik je nu echt uitleggen dat een mening iets heel anders is dan feiten, dat je dingen op de inhoud moet beoordelen en niet op het voorkomen in Google, en dat je niet in het wilde weg maar beslissingen kunt nemen als je ergens te weinig van af weet en je er ook niet behoorlijk in hebt verdiept? Wees toch eens wat zorgvuldiger en ga niet zo onheus om met mensen die goed werk hebben gedaan en /of wat extra's voor Wikipedia kunnen inbrengen. Wat heb jij toch? AJW 21 aug 2006 08:32 (CEST)

Kan het iets minder persoonlijk AJW? Het geheel geeft mij overigens ook de indruk van een vanity page waarin eigen onderzoek/terminologie wordt gepresenteerd. AlexP 21 aug 2006 09:10 (CEST)

--> Het zou inderdaad niet nodig moeten zijn om min of meer persoonlijk te zijn, maar Peter vraagt er een beetje om. Dit is niet de eerste aanvaring die ik met hem heb. En wat je andere opmerking betreft: je moet goed onderscheiden tussen een concept en een presentatie. Op het concept valt niets af te dingen denk ik, en de presentatie is een kwestie van smaak, maar daar hoeven we toch ook niet erg kinderachtig of angstvallig te doen. Ik vind het veel ongepaster om hier botweg zo'n weg-label op te plakken. Het is net of je een klap in je gezicht krijgt. En dat terwijl het om een zeer serieuze en zeer gekwalificeerde bijdrage gaat. Zou je niet eerst hebben moeten proberen om tot overleg en tot een fatsoenlijke standpuntbepaling te komen. We zijn hier toch niet met stupide machtsspelletjes bezig? AJW 21 aug 2006 09:30 (CEST)

De kwalificatie weg is een standaard procedure op wikipedia. Net zoals één persoon die een onderwerp encyclopediewaardig vindt een artikel online mag zetten (zonder voorafgaand overleg!), mag één ander daar iets anders van vinden en een {weg} sjabloon plakken. Dat is nu eenmaal de afgesproken procedure en heeft m.i. niets met machtsspelletjes te maken. Als je je begeeft op wikipedia is het handig je eerst van die procedures op de hoogte te stellen.

--> Daar gaan we weer. Het maakt dus niets uit of iemand kennis van zaken heeft of zomaar wat aandoedelt. Alles heeft dezelfde waarde.

Maar over de inhoud van het artikel, je zou Peters' (en mijn) argument (namelijk dat er ook op het concept e.e.a. af valt te dingen) kunnen pareren met een gezaghebbende onafhankelijke bron voor het bestaan van Drielandenlimburgs als zelfstandige taal.

--> Nee, niet als de term op zichzelf nieuw is. Literatuurverwijzingen wil ik best geven. Je denkt toch zeker niet dat ik maar wat uit mijn duim heb zitten zuigen?

Ik meen dat u zichzelf noemt in de tekst als zijnde diegene die de term Drielandenlimburgs heeft uitgevonden. Ik denk dat u zeker onderzoek heeft gedaan, maar zolang u de enige bent die het gebruikt is het een losse floddder. Buttonfreak 21 aug 2006 11:01 (CEST)

--> Een losse flodder is meestal minder degelijk onderbouwd dan dit artikel. En ik dacht dat jij je erbuiten zou houden?

Heb ik nooit gezegd. Buttonfreak 21 aug 2006 11:35 (CEST)

Je noemt Jean Frins in het artikel als bron. Ik begrijp uit het artikel dat het een afstudeeronderzoek betrof, een doctoraalscriptie dus. Nu ken ik het betreffende stuk niet maar de wijdte en wetenschappelijke borging van het gemiddelde afstudeeronderzoek in Nederland is niet altijd even best dus van gezaghebbend en onafhankelijk zou ik nog niet willen spreken, zeker niet gelet op jouw eigen betrokkenheid bij het geheel (de term aangemunt).

--> Nee, Wikipedia is alleen het speelterrein voor uiterst geleerde heren, gerenommeerde wetenschappers. Een selectiever en kritischer medium kunnen die niet vinden. Geloof je het zelf?

Zinnen als Een dergelijke scherpe begrenzing en tweedeling aan de hand van één markant criterium, in dit geval de zogeheten Benrather Linie, geeft een wat beperkt beeld, omdat juist in het Drielandenlimburgs een grote mate van divergentie plaatsvindt. De overlappingen zijn hier echter significanter dan de verschillen zouden mijns inzien een zeer grondige en externe (wikipedia is geen forum om eigen research te presenteren) onderbouwing vergen om op deze wijze te poneren. Een artikel in een internationaal erkend peer-reviewed journal bijvoorbeeld zou hier al veel bezwaren kunnen wegnemen.

--> Stel je nou niet zo aan. We hebben het hier niet over de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Overigens kan het artikel dan nog steeds wat oppoetswerk gebruiken, niet alleen het verwijderen van je eigen naam en die van anderen (behalve waar ze een gezaghebbende bron vormen) maar ook zinnen als Op politiek niveau is recent een lofwaardige grensoverschrijdende economisch-culturele samenwerking tot stand gebracht kloppen niet (die samenwerking is er al decennia op divers terrein) en zijn niet (lofwaardig?) echt objectief te noemen.

--> Gaan we nu proberen de specialist uit te hangen? verwacht je dat ik hier ook nog tegen argumenteer, al zou ik dat makkelijk kunnen?

Meer opinie is te vinden in zinnen als maar intensivering van de aandacht voor het oude Limburgse en Limburgstalige kerngebied zelf zou daarbinnen een hoge prioriteit mogen hebben, Het is dit oude territorium, dat ook met het meeste recht de naam Limburg mag dragen en zijn wat op wikipedia POV (point-of-view) genoemd wordt.

--> Ja, je zou eens ongelijk moeten bekennen. Doe maar net of jullie zo genuanceerd, overwogen en deskundig zijn.

Voorlopig heb ik dus {weg} weer teruggeplaatst. AlexP 21 aug 2006 10:01 (CEST)

--> Als ik het niet dacht. Maak er maar een prestigezaakje van!

De discussie moet nog beginnen. En dan op een faire wijze, zonder humbug.82.171.197.239 21 aug 2006 10:52 (CEST)

Dit is de normale procedure. Buttonfreak 21 aug 2006 10:59 (CEST)

Om een Anglicisme te gebruiken: Mijn twee centen: Lijkt me een verzonnen term. Buttonfreak 21 aug 2006 10:21 (CEST)

-->Weer zo'n losse flodder. Ik zit hier niet om te chatten, dus hou je erbuiten Cor.

(Kees van Kooten, voor het geval weer iemand zich beledigd gaat voelen.) 82.171.197.239 21 aug 2006 10:52 (CEST)

Ach, over losse flodders gesproken... Buttonfreak 21 aug 2006 10:59 (CEST)

Inhoud 1 reactie 2 wp:or 3 Beveiligd 4 Tussenbalans en achtergrond 5 Het vervolg

[bewerk] reactie

AJW (ik neem voor het gemak maar aan dat je niet ingelogd was en dus als gebruiker:82.171.197.239 ondertekende), jammer dat je niet in staat lijkt de redelijke inhoudelijke discussie te voeren waarvan je zelf hebt aangegeven die te willen. Ik plaats {weg} weer terug, als je je niet aan de procedures wenst te houden wordt het misschien tijd je energie in een andere site te steken. AlexP 21 aug 2006 11:03 (CEST)

Inderdaad was ik door de haast vergeten me in te loggen. Voor een redelijke discussie sta ik altijd open, dat zie je zelf ook. Maar dan moet je die ook durven verliezen! Doe nou niet zo plechtstatig en verheven. Ik stel een kleine time out voor. Tot zover geen onverdiend label, dus.

Ik zie dat ik een waarschuwing krijg. Bedankt voor je oprechte bedoeling, daar twijfel ik niet aan, maar ik heb het gevoel dat hier behoorlijke willekeur heerst.AJW 21 aug 2006 11:12 (CEST)

Als er een {weg} sjabloon op een lemma geplaatst wordt, blijft dat staan tot de procedure is afgewikkeld. Dat is niet verheven of plechtstatig. Buttonfreak 21 aug 2006 11:14 (CEST)

Nee, dat bedoel ik ook niet . Ik heb het over de toon van Alex, die het best goed zal bedoelen. Maar dan nog.AJW 21 aug 2006 11:20 (CEST)

Met dan excuses voor de toon, niet zo bedoeld AlexP 21 aug 2006 11:29 (CEST)

[bewerk] wp:or

wp:or is een Engelse richtlijn. Verder :

==Definition==

Original research is a term used in Wikipedia to refer to material placed in articles by Wikipedia users that has not been previously published by a reliable source. It includes unpublished material, for example, arguments, concepts, data, ideas, statements, or theories, or any new analysis or synthesis of published material that appears to advance a position — or, in the words of Wikipedia's co-founder Jimbo Wales, that would amount to a "novel narrative or historical interpretation".

• een doctoraalscriptie of proefschrift lijkt me een reliable source
• wat is er POV aan het artikel? (advance a position)
• volgens mij slaan de woorden van Jimbo (for what they're worth) hier niet op.

Verder zou AJW zich beter kunnen houden aan de conventies en het weg-sjabloon even laten staan tot de discussie is gevoerd. Aleichem _overleg 21 aug 2006 11:15 (CEST)

Tjah, veel "source" vind ik toch niet hoor. Is er een wetenschappelijk artikel over, en zijn er andere met referenties naar dit (toch een maatstaf) ? Is de term en inhoud overgenomen in een ander taalkundig naslagwerk of zo ? --LimoWreck 21 aug 2006 11:23 (CEST)

Er is imho een groot verschil tussen een doctoraalscriptie en proefschrift. De eerste is niet alleen beperkt van omvang en eisen die eraan worden gesteld ook blijft deze vaak ongepubliceerd en dus niet verifieerbaar. Ik beweer overigens niet dat het artikel onwaar is, alleen de gedane beweringen kunnen niet geverifieerd worden. En in het artikel zitten nogal wat beweringen die wat onderbouwing kunnen gebruiken. Wat betreft POV, heb ik een aantal citaten gegeven (lofwaardig, hoge prioriteit moeten hebben) die voor zich spreken. Duidelijk is, ook uit verder commentaar, dat het hier gaat om een nieuwe term door de schrijver van het artikel zelf in de wereld geholpen. Volgens mij is de vraag om een verifieerbare onderbouwing dan terecht AlexP 21 aug 2006 11:28 (CEST)

Ik hoop dat jullie nog even zo doorgaan, dan komt er mogelijk iets van de grond. Ik zal er me even niet meer mee bemoeien, maarrrrr... ik kom terug! (Theo Uden Masman, als jullie dat nog wat zegt) AJW 21 aug 2006 11:39 (CEST)

• De term is gemunt door iemand die weet waar hij over praat. Van mij mag hij in een artikel over het Limburgs zonder meer worden aangehaald, met de bron erbij (Welschen dus). Maar een artikel, hoe onderbouwd ook, over speciaal deze term is teveel van het goede. Daarvoor moet de term zich eerst bewijzen. Als andere taalkundigen hem aantoonbaar overnemen (en mogelijk een andere term ervoor inruilen), is een artikel hier op zijn plaats. Ik denk niet dat de schrijver van dit artikel de eerste is om te kunnen beoordelen of het zover is. Hij kan ongetwijfeld wel aangeven in welke andere taalkundige teksten de term Drielandenlimburgs inmidddels voorkomt.

Het lastige is dat taalkundigen er vaak hun eigen favoriete terminologie en indelingen op na houden. Dat is inherent aan het vakgebied. Het is niet zo dat taalkundigen om de tafel gaan zitten en onderling afspreken wat het moet worden. Sterrenkundigen spreken onderling af wat een planeet is. In de taalkunde is zoiets ondenkbaar. Het feit dat taalkundigen hun eigen terminologie hanteren, rechtvaardigt mijns inziens niet dat alle eigen termen van alle taalkundigen hun eigen lemma verdienen. Het lijkt me wijs als zij niet zelf beslissen welke termen er wél een verdienen.

Het verlies is niet zo groot als het lijkt: inhoudelijk kan het artikel grotendeels in een bestaand artikel over het Limburgs worden geïntegreerd. Ook inhoudelijk heb ik trouwens nog wel wat vragen, maar laten we eerst maar afwachten of het artikel Drielandenlimburgs eventueel toch blijft bestaan.Fransvannes 21 aug 2006 11:45 (CEST)

De bron van het geheel is een scriptie van Frins aan de RUG waarvan hier de volgende beschrijving te vinden is:

Hij liet 50 personen die tussen Eupen en Aken wonen 114 zinnen in het Limburgs beoordelen. Ze moesten vervolgens aangeven of die zinnen correct geformuleerd waren in het Nederlands of Duits. Hieruit concludeerde Frins dat het Limburgs niet alleen specifieke woorden kent, maar ook syntactische kenmerken die in geen enkele andere taal ter wereld voorkomen.

Los van het feit dat op basis van dit korte stukje de methodologie niet beoordeeld kan worden, haal ik daar vooralsnog uit dat de kern van de bewering van Frins is dat het Limburgs geen dialect maar een taal is. Geen woord over 'drielandenlimburgs' noch de vrij specifieke afbakening die in dit artikel worden gegeven over het gebied waar dit gesproken zou worden. Integratie van het onderzoek van Frins in het artikel over Limburgs lijkt mij inderdaad meer op de weg liggen AlexP 21 aug 2006 11:53 (CEST)

--> Ik zou nog even aan de zijlijn blijven, maar van daaruit mag ik af en toe ook nog wel wat roepen. Alex, jij bent me een mooie. Eerst zoek jij zelf een bron waarop ik me geheel zou hebben gebaseerd en dan ga je daar kritiek op leveren om te bewijzen dat mijn artikel niet deugt. Maar wie zegt dat ik mij op die bron baseer, ook al zijn sommige bewoordingen identiek, en wie zegt dat die journalistieke bron voldoende representatief is. Zie je nu hoe moeilijk het is om geldige oordelen te vellen op grond van invalide gegevens of percepties? Dit maar even tussendoor. Frans Vannes krijgt natuurlijk ook nog antwoord, wees niet teleurgesteld. AJW 21 aug 2006 12:07 (CEST)

Het is helaas de enige bron die jij geeft voor de beweringen die je in het artikel doet. Ik geeft toe, de journalistieke interpretatie hoeft niet representatief te zijn. Maar jouw interpretatie ook niet, alleen dat valt niet te controleren. Dat is en blijft de kern van de zaak: het is niet te controleren of de door jou bedachte term 'drielandenlimburgs' ook voldoende gegrond is in de werkelijkheid. AlexP 21 aug 2006 12:12 (CEST)

[bewerk] Beveiligd

Omdat er een editwar/bewerkingsoorlog gaande was m.b.t. dit artikel, heb ik het maar beveiligd. Het weg-sjabloon verwijderen dat een andere wikipediaan heeft neergezet zonder dat er iets wezenlijks aan het artikel veranderd is, is niet gewenst. Daarom heb ik de variant met het sjabloon 'bevroren'. Als jullie het via deze overlegpagina van het artikel eensgeworden zijn, kan die beveiliging eraf. Als er na 2 weken nog geen overeenstemming is, dan zijn er een paar mogelijkheden

• het artikel zal verwijderd worden als er meerderheid voor verwijdering is (zie lijst Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20060820)
• het artikel blijft bestaan als een meerderheid tegen verwijdering is, het weg-sjabloon vervalt en de beveiliging kan eraf
• tussenvariant (b.v. deel van het artikel blijft bestaan onder andere titel)

- Robotje 21 aug 2006 12:24 (CEST)

Beveiliging is op 27 augustus weggehaald. Hopelijk gaat het nu beter. - Robotje 28 aug 2006 08:20 (CEST)

[bewerk] Tussenbalans en achtergrond

--> Als wat Alex stelt het probleem is, is daar wel iets aan te doen. Maar als je goed leest kun je zelf ook al begrijpen dat:

a) de onderliggende feiten al eerder bekend waren (zeg maar encyclopedische kennis geworden, waarvoor niet echt nader gedocumenteerd hoeft te worden, al kan dat natuurlijk altijd nog).

b) het nieuwe van Frins' benadering is, dat hij grensoverschrijdend heeft gewerkt, zowel in de fysieke als in de overdrachtelijke zin, omdat hij wat tot nu toe vanuit een Nederlands en neerlandistisch standpunt meer als marginale variëteiten werd gezien als een in feite coherent geheel ziet, en dat hij vervolgens met een redelijk subtiel onderzoek aantoont dat deze groep eigen kenmerken bezit. Ze onderscheidt zich hiermee zowel van het Nederlands, als van het Duits, maar vormt een continuüm met andere Limburgse dialecten. Op grond daarvan zijn deze variëteiten als een gelijkwaardige streektaal naast andere varianten te beschouwen. Zij zijn een onderafdeling van het Limburgs, dat vele schakeringen kent. Deze erkenning is van belang, omdat het de onlangs verworven status van het Nederlands in Limburg relativeert (het houdt niet al voor onze grens op) en tegelijk recht doet aan de ondergeschoven positie van het Platdiets in de provincie Luik. Nieuw is ook dat hij het Akens als Dritte im Bunde hier expliciet bij betrekt.

c) Mijn aandeel is, dat ik in dit onderzoek een explicitering en bevestiging zag van wat ik zelf al wel wist, maar toch minder gearticuleerd. Daarom was ik ook in staat om een passende term aan te reiken, waar Frins zelf nog zeer verlegen om zat. Bovendien kon ik de zaken in een historisch kader plaatsen, door de rol van het oude hertogdom Limburg en de stad Aken als taalkundig epicentrum te benadrukken. Nu is ook een externe oorzaak van het specifieke karakter en het verspreidingsgebied van deze groep gevonden. Frins heeft met grote instemming besloten de term Drielandenlimburgs te adopteren, mede omdat daarmee mede een bruikbaar handvat wordt geboden om grensoverschrijdende culturele initiatieven in de betrokken regio's te ondersteunen. Het is ook intuïtief een bijzonder transparante en dekkende term. Nu is het ook makkelijker geworden om over dit taalgebied te praten en zelfs om er encyclopedische lemma's over te schrijven. Zonder dat label was het concept ook te presenteren geweest, maar wel veel moeizamer.

Nu wat meer over mijn beweegredenen:

d) Omdat het hier gaat om materie van niet zwaar-specialistische aard, maar die wel appelleert aan de interesse van ontwikkelde leken en onderzoekers leek het een goede gedachte het concept te introduceren op Wikipedia. Ik koester daarbij de hoop dat dit snelle medium ook een een beetje broedplaats is van jong talent, jonge ideëen en jong elan. Ik zie het als een laagdrempelige kennisbron en een ontmoetingsplaats voor mensen met voldoende ontwikkeling en ook veelzijdige belangstelling, zeg maar op het niveau van Intermediair vroeger.

e) Het trof in zoverre dat ik een zekere vaardigheid heb in het populariseren van taalkundige kennis, ondanks het feit dat ik dat in het verleden nooit zo erg heb willen doen, omdat ik onderzoek en onderwijs altijd binnen de muren van de daartoe geëigende platforms heb gehouden. Taalkunde is altijd erg leuk voor taalkundigen. Maar als je naar buiten treedt krijg je het soms moeilijker. Niet alle thema's lenen zich daartoe. Dus kies je redelijk aansprekende zaken.

f) Door mijn zeer intensieve contacten met name Amerikaanse uitwisselingstudenten in de laatste jaren ben ik de mogelijkheden van Wikipedia gaan zien. Als zij daar zo nuttig gebruik van maakten bij sommige van mijn opdrachten, waarom zou ik daaraan dan zelf niet ook eens wat aan bijdragen. Er waren natuurlijk ook opdrachten waarbij ik hen verbood om met dit medium te werken, en alleen op die prestaties werden zij beoordeeld. Wikipedia kan alleen een primaire, introducerende kennisbron zijn, maar wel een die doorlopend geactualiseerd kan worden. Dus: wat let jullie om af en toe eens over bepaalde conventies en beperkingen heen te gaan. Daar brand je vingers heus niet meteen aan. Als je maar een beetje kunt onderscheiden waar wel en waar niet. Maar daar zien we nu toch met zijn allen op toe?

Mag dit voor dit moment ook als antwoord op Frans van Nes dienen?

Tot jullie dienst, 82.171.197.239 21 aug 2006 13:58 (CEST) Ai weer vergeten in te loggen.AJW 21 aug 2006 14:05 (CEST)

Het onder f gestelde doet vermoeden dat AJW inmiddels wel ziet dat het artikel over bepaalde conventies en beperkingen heengaat. Met alle respect voor het onderzoek en alle begrip voor AWJ's keus voor het concept Drielandenlimburgs: het concept is nog te nieuw om te kunnen beoordelen of het zal beklijven. Wikipedia is geen forum voor het presenteren van nieuw en origineel onderzoek, hoe interessant ook. Dat is inderdaad een beperking, maar die is er niet voor niets. Zonder die beperking kan iedereen zijn hoogstpersoonlijke interpretaties tot artikel verheffen. Op Overleg:Joseph Roth ben ik momenteel in een soortgelijk debat verwikkeld: ook daar zijn het de eigen interpretaties van de auteur die als maatgevend naar voren worden geschoven. Nu wil ik op het gebied van het Limburgs AWJ best krediet geven, maar tot op heden is niet aangetoond dat enige andere onderzoeker dan hijzelf de term gebruikt (en het concept überhaupt). Dat vind ik te mager. Wikipedia dient vele doelen, waaronder zeker ook het populariseren van wetenschappelijke kennis, maar niet het promoten van nieuwe theorieën. AWJ heeft me dus niet overtuigd. Fransvannes 21 aug 2006 14:32 (CEST)

Meneer geeft al aan dat het zijn eigen ideeën zijn. Buttonfreak 21 aug 2006 14:36 (CEST)

Nee, Buttonfreak, dat ligt wel wat genuanceerder. Zie ook hierna.

--> Aan Frans: Ik vind die parallellie met jouw geval op zichzelf wel aardig, maar weet natuurlijk niet of die hier wel opgaat. Het gaat in mijn geval niet zozeer om persoonlijke interpretaties, maar meer om herordening en relabeling van gegevens, wat ook tot nieuwe inzichten kan leiden. Zo controversieel is het ook helemaal niet, ook het deel aan standaardkennis is op zichzelf immers al waard om aangeboden te worden, ook op Wikipedia, maar dit concept maakt het daarnaast ook mogelijk om een extra impuls en uitbouw te geven aan de studie van de Limburgse streektaal, die zich de laatste jaren in een interessante fase bevindt. Het is dus beide: zowel standaardkennis als een vernieuwde visie daarop. Het artikel maakt die twee aspecten ook duidelijk. En nogmaals: het is niet zozeer mijn onderzoek, ik ben vooral de vormgever.

De meningen mogen hier ook best een beetje verdeeld over zijn. Het is ook zeker niet zo dat ik nu pas zou zien dat dit artikel niet in alle opzichten conventioneel is, maar dat leek mij van meet af aan geen doorslaggevend bezwaar. Laat de lezers daar maar over oordelen. AJW 21 aug 2006 15:00 (CEST)

Verschillende van die lezers hebben hun vraagtekens al geplaatst en vastgesteld dat het hier niet past. Op Overleg_gebruiker:Onderwijsgek heb ik de doelstellingen achter dit artikel explicieter verwoord aangetroffen: het creëren van wat extra publiciteit voor innoverend onderzoek. Dat is dus niet de bedoeling. Dan maar de "afgeloven kennis", die op die pagina als schrikbeeld wordt gepresenteerd. Liever dat dan dat ik blij zou zijn met primeurtjes, op welk gebied dan ook. Voor je het weet wordt de wetenschappelijke discussie hier gevoerd in plaats van binnen de kanalen die daarvoor bedoeld zijn. Afijn, de meningen zijn er inderdaad verdeeld over. Ik ben benieuwd hoe het afloopt. Fransvannes 21 aug 2006 15:10 (CEST)

Frans uitleg hier geeft aan dat die nuancering me een beetje mank lijkt te gaan. Buttonfreak 21 aug 2006 16:01 (CEST)

[bewerk] Het vervolg

--> Er is gisteren een stevige discussie gevoerd over de vraag of dit artikel terecht genomineerd is voor verwijdering. Als ik allerlei andere zaken een beetje probeer buiten beschouwing te laten, wil ik de situatie als volgt samenvatten. Er is waardering voor het artikel zelf. De vraag is echter of het daarin behandelde op deze wijze aangeboden kan worden in Wikipedia. De volgende bedenkingen zijn geopperd:

1) de auteur is teveel zelf betrokken bij dit onderzoek

2) het concept is niet voldoende met literatuur onderbouwd

3) het is niet duidelijk of dit begrip voldoende op realiteit stoelt

4) het concept en /of de term zijn nog te nieuw, introductie daarvan via dit medium is niet de bedoeling

5) de materie heeft geen eigen lemma nodig

Ik heb de indruk dat punt 4) het zwaarste weegt. Over de punten 1) t/m 3) en 5) is op zichzelf verdere discussie mogelijk, en aan deze bezwaren zou ook wel, zeker gedeeltelijk, tegemoet te komen zijn, waardoor die indrukken mogelijk kunnen worden weggenomen. In dat geval is een nieuwe versie wellicht te overwegen.

Punt 4) lijkt het meest principiële punt. Als dit een meer algemeen gevoelen is zou het wenselijk kunnen zijn uit te spreken welke criteria hier precies moeten gelden. Kan het helemaal nooit zodra het die indruk wekt, of kan het onder bepaalde omstandigheden toch wel. Moet de in Wikipedia gedebiteerde kennis per se 'gevestigd' zijn, of mag zij ook wel eens uit de eerst of tweede hand komen.

Bestaan er op dit punt expliciete richtlijnen of afspraken, of wordt er steeds ad hoc geoordeeld en besloten? AJW 22 aug 2006 09:37 (CEST)

Ik ben met je eens dat het zwaartepunt bij 4) ligt hoewel natuurlijk een sterke samenhang is met 3) en in mindere mate met 2). De punten 1) en 5) zijn inderdaad in de disucssie naar voren gebracht maar 'repareerbaar'. Laat ik me concentreren op 4).

Vaak wordt de engelse richtlijn in dit verband aangehaald (geen origineel onderzoek) maar ook op de Nederlandse wikipedia is een dergelijke richtlin voorhanden: geen wetenschappelijke verhandelingen. Om een concept, begrip of term als lemma in een encyclopedie op te kunnen nemen moet beoordeelbaar zijn of het geen onzin is. Hoewel we er vanuit zouden willen gaan dat iedereen ter goeder trouw is, blijkt uit de praktijk helaas vaak dat er nogal wat onzin als lemma wordt gelancheerd. (Ik suggereer overigens geenzins dat 'Drielandenlimburgs' daaronder zou vallen).

Controle is vervolgens op twee manieren mogelijk 1) bronnen of 2) 'peer-review'. Dit laatste valt echter af in de eerste plaats omdat de artikelen geen wetenschappelijke verhandeling mogen zijn (zie richtlijn) welke alleen door 'specialisten' gelezen en op hun merites beoordeeld kunnen worden. In de tweede plaats zijn op sommige onderwerpen slechts één of enkele 'specialisten' op de Nederlandse wikipedia actief. Mogelijk ben jij de enige taalkundige hier actief die iets zinnigs over het Limburgs zou kunnen zeggen.

Als jij dan een nieuw concept introduceert, is het voor de 'leek' niet controleerbaar of jouw (vakspecifieke) argumentatie daarvoor valide is en het concept ook externe validiteit bezit (link met jou punt 3)). Het zou ook slechts jouw visie op de realiteit kunnen zijn welke mogelijk door ter zake kundige vakgenoten (maar helaas hier niet actief) met succes onderuitgehaald kan worden.

Om een lang betoog samen te vatten, zoals ik het opvat: nee, de in Wikipedia gedebiteerde kennis moet per se 'gevestigd' zijn, dat wil zeggen op basis onafhankelijke bronnen verifieerbaar. En dat is terug te vinden zowel in de gangbare praktijk als in de richlijnen dus geen ad hoc beleid. AlexP 22 aug 2006 10:27 (CEST)

• Een bijdrage/mailtje van de aangehaalde Ad Welschen en Jean Frins over het drielandenlimburgs zou (denk ik) de mening over doen hellen naar behouden. B.E. Moeial 22 aug 2006 12:25 (CEST) Even niet opgelet. AJW zullen wel initialen zijn. - B.E. Moeial 22 aug 2006 12:29 (CEST)

Kijk maar op zijn gebruiker:pagina. Buttonfreak 22 aug 2006 12:37 (CEST)

De meerwaarde van een mailtje ontgaat mij vooralsnog in dit verband. Zoals uit de gehele discussie blijkt heeft Frins vooral gekeken naar het Limburgs als taal (ipv dialect) en niet zozeer het concept 'drielandenlimburgs' geintroduceerd. Opname van de bevindindingen van Frins in het artikel over Limburgs liggen dan meer op de weg dan behouden van dit nieuwe concept. AlexP 22 aug 2006 13:02 (CEST)

Laat maar. Ik had het begin van de discussie nog niet gezien. Het lijkt me wel een gedegen artikel/onderzoek maar zonder externe referentie inderdaad discutabel. - B.E. Moeial 22 aug 2006 13:28 (CEST)

-->Frins gebruikt in zijn scriptie en in publicaties daarna exact hetzelfde concept, maar had er geen hanteerbare naam voor. Voor wetenschappelijk doeleinden gebruikt hij de term 'Karolingisch Frankisch', verwijzend naar het stamgebied van Karel de Grote. Hoewel dat op zichzelf een hele chique referentie is achtte ik die voor de hedendaagse situatie geheel onbruikbaar, zeker als je er, zoals Frins doet, het publiek in drie landen mee opzoekt. Ik had al langer contact met hem via een wetenschappelijke bijeenkomst over het Limburgs te Amsterdam. Ik heb hem deze term gesuggereerd. Hij was er onmiddellijk enthousiast over, zoals hij dat ook was over mijn Wikipedia-bijdrage. Daar was ik zelf trouwens ook niet ontevreden over. AJW 22 aug 2006 15:13 (CEST)

--> Alex en Bemoeial nog even: bedankt voor deze bezonnen reacties. Ik denk dat het dan eigenlijk geen groot probleem hoeft te blijven als ik wat referenties verschaf. Als dat nu eigenlijk de quintessence is, waarom heeft dan geen enkele gebruiker de afgelopen weken ooit een keer op een normale manier bezwaar gemaakt en een overleg gestart, en waarom wordt het artikel dan onverhoeds in één klap voor verwijdering genomineerd, zodat pas achteraf de discussie moet worden gevoerd? Nu graag niet komen met het standaardantwoord dat dit de vaste procedure is, want dat lijkt me alleen van toepassing te moeten zijn bij minder serieuze of duidelijk controversiële artikelen. Dat is hier toch niet aan de orde? Het gaat hier toch meer om een technische kwestie? Het gaat om validering. Daar had toch honderd keer over gepraat kunnen worden en honderd keer wat aan gedaan kunnen worden. Waarom, waarom moest dat op deze brute manier? 22 aug 2006 22:20 (CEST)

En toch is het de procedure. Buttonfreak 22 aug 2006 23:55 (CEST)

Dat is een wat te makkelijk antwoord, Buttonfreak. Ik kan me voorstellen dat voor iemand die serieus aan iets begint de procedure wat hard overkomt. Aan de andere kant AJW, zal je merken als je wat langer zal editten (waar we op hopen natuurlijk) dat zo'n procedure helaas wel nodig is. Niet alleen wordt er nogal wat rommel gedropt op een dag maar met vele medewerkers is een procedure één van de weinige coordinatiemechanismen die tot de beschikking staan. Onderlinge afstemming en overleg is gelet op de grootte van het project en het feit dat eigenlijk niemand elkaar kent onmogelijk. Wat betreft je artikel, zoals ik inderdaad al had aangegeven is de validering het kernpunt: die moet plaatsvinden op basis van controleerbare externe bronnen en niet op basis van de logica van de argumentatie in het verhaal zelf. Ik hoop dat je dat voor elkaar krijgt. Anders zit je toch aan een 'peer-reviewed' artikel in een wetenschappelijk tijdschift vast wat je dan wel als externe bron kan gebruiken ;-) Helaas weet ik uit ervaring dat we dan een jaar verder zijn. groet AlexP 23 aug 2006 00:05 (CEST)

Iedere dag worden er grote aantallen artikelen met {weg} voorgedragen ter verwijdering. Vaak is e.e.a. triviaal. Soms - zoals hier - leidt dat tot stevige discussie, en komt het bij de schrijver van het ter verwijdering genomineerde artikel als keihard en onterecht over. De nominatie an sich is vaak de katalysator van de discussie, en als zodanig veelal niet misplaatst. Subtieler was misschien een verzoek om externe referenties op je overlegpagina geweest, maar vroeg of laat was er waarschijnlijk toch door iemand een verwijdernominatie gedaan onder het motto 'zo zijn de regels nou eenmaal'. Voor veel mensen is de verleiding groot om zichzelf of een geesteskind in wikipedia vereeuwigd te zien, vandaar 'de procedure'. Ik hoop dat het met de referenties toch goed komt. - B.E. Moeial 23 aug 2006 01:21 (CEST)

--> Wiki geeft mij het seintje dat deze pagina inmiddels 31kB groot is. Dat deed hij ook toen ik het artikel over Limburgs op Wiki wilde raadplegen. Toen heb ik gedacht: dat kan niet de bedoeling zijn en ik grijp hier in. Nu zijn het twee artikelen geworden en ik hoor zelfs Steinbach niet mopperen. Dus nu ga ik weer ingrijpen. Ik waardeer de bijdrage van Alex zeer, je kunt in ieder geval goed met hem praten. Maar ik vind hem iets te formalistisch. Wiki zit dichter bij de journalistiek dan bij de wetenschappelijke verslaglegging. Bemoeial lijkt over enige mensenkennis te beschikken. Hij is ook vrij nuchter. Met hem kun je ook zaken doen. Ik denk er nog wel even over na, want ik zie goede mogelijkheden om het artikel wat minder uitdagend te maken. Het was een mooie gedachtenwisseling, naar ik hoop niet alleen voor mij.

Ik dank alle deelnemers en sluit de vergadering. AJW 23 aug 2006 09:05 (CEST)