Overleg:Echtscheiding

Van Wikipedia

Inhoud

1 Gevolgen
2 Gekopieerd van overlegpagina Peter Boelens
3 echtscheiding
4 kinderen
5 Positieve gevolgen
6 Duurzame ontwrichting
7 gevolgen, goede onderzoeken, slechte onderzoeken

[bewerk] Gevolgen

Beroepshalve heb ik regelmatig met echtscheidingen te maken, in dat licht vind ik wat hier geschreven staat bij 'scheiding:gevolgen' wiki-onwaardig. Ik wil echter mijn mening niet opdringen, zou graag andere reaties vernemen.

Ik ben ervaringsdeskundige, en bij ons liep de scheiding ook met minder/andere gevolgen dan wat hier staat. Een algemeen beeld heb ik natuurlijk niet. Verander gerust met wat jij weet zou ik zegen. Elly 4 sep 2005 08:34 (CEST). P.S. Overleg kan je ondertekenen met 4x een tilde ~.

Het stukje over de gevolgen is van mijn hand. Er staat niet dat alle scheidingen slecht aflopen. Echter tegen de helft van de kinderen ziet na scheiding een van de ouders niet meer in o.a. Nederland, Engeland, Frankrijk, Duitsland. Dit zijn zaken die intergenerationeel doorwerken. Dit is niet zozeer een gevolg van scheiden an sich, maar vooral van de wettelijke en maatschappelijke condities waaronder. Ik moet zeggen dat ik het stukje over de gevolgen wel wat prominent bovenaan vindt staan, en dat is weer werk van iemand anders. Ik had het oorspronkelijk netjes onderaan staan. Maar er is wel wat te zeggen voor een algemene inleiding met begripsomschrijvingen en inkadering. Kortom er mag best wel het een en ander veranderen. Wel wil ik graag dat de gevolgen niet worden verdoezeld; dat zou zeker niet npov zijn. Ook de andere gevolgen zijn goed kwantificeerbaar. De opvatting van Peter Boelens (toch?; graag tekenen) is zoals hij zelf zegt een mening. Vooral beroeshalve betrokkenen hebben nogal eens een verwrongen beeld van de werkelijkheid in deze. Ook dit valt nader te adstrueren. Zo hebben veel instituten en tot voor kort zelfs de minister van justitie een heel ander beeld van de cijfermatige omvang terwijl de cijfers toch echt uit goed onderzoek komen. Onlangs is dat ook door de minister van justitie erkend. Deze verwrongen beeldvorming wordt wel insensief ondersteund door wetenschappelijk volstrekt verwerpelijk schijnonderzoek waarbij bijvoorbeeld begeleidingscommissies geheel bestaan uit economisch en institutioneel betrokkenen. Ook dit probleem is namens de minister door het departement erkend. --joep zander 4 sep 2005 09:52 (CEST) Heb stuk verplaatst naar onderen en wat aangepast. --joep zander 4 sep 2005 10:20 (CEST)

Het niet ondertekenen zal een gevolg van het late tijdstip geweest zijn, was niet bedoeld. Mijn opmerking was vooral gebaseerd op de plek, daarnaast denk ik dat het onderwerp, dat ik zeker niet wil bagatelisseren, meer tot zijn recht komt in een apart artikel. Peter boelens 4 sep 2005 14:31 (CEST)

Ik heb even de historie van het artikel bekeken en zag toen (eigenlijk tot mijn verrassing) dat ik er voor gezorgd heb dat het stukje over de gevolgen van een scheiding zo vooraan is komen te staan. Ik had namelijk gezien dat er heel veel informatie in het artikel stond, die specifiek betrekking heeft op Nederland. Nederland is echter niet het enige land ter wereld waar echtscheidingen voorkomen. Daarom wilde ik de algemene informatie over het verschijnsel 'echtscheiding' vooraan zetten en daarachter één hoofdstuk per land met de regels en aspecten die alleen voor dat land van toepassing zijn. Ik merk dit hier nu even op als aandachtspunt. Ik zie geen kans hier op dit moment zelf iets aan te doen. Johan Lont 5 sep 2005 09:46 (CEST)

[bewerk] Gekopieerd van overlegpagina Peter Boelens

reagerend op verzoek om bronnen te specificeren;

[bewerk] echtscheiding

Dag Peter,

De belangrijkste onderzoeken had ik inmiddels toegevoegd onder bronnen op de artikelpagina. Ik merkte net dat ik het Nederlands onderzoek nog vergeten was. Dat zal ik toevoegen. Het gaat dan om de onderzoeken naar het cijfer van 30-50% geen contact kind-ouder na echtscheiding. Overigens, zoals je begrijpt is het noemen van onderzoken niet voldoende, zoals ik ook al liet doorklinken. Er zijn veel, heel veel slechte onderzoeken op dit gebied. Ik zal daarvoor moeten verwijzen naar de artikelen en boeken die ik hierover geschreven heb en die ten dele op internet beschikbaar zijn. te weten:

[1]Is fatherhood a scientific problem? About unsocial non-science in the Low Countries. Artikel over vaderschap en wetenschap. Nederlandse wetenschappers passen zich aan aan de wensen van hun opdrachtgevers en vervalsen daarmee de weergave van de feiten. Vooral als het gaat om vaderschap heeft dat nogal vreemde gevolgen. November 2003 in "In search of fatherhood".

[2] over de cijfers van loyaliteitsmisbruik

Van het laatste is een nieuwere versie te vinden in mijn boek

Zander, van Altena, Theunissen; Het ouderverstotingssyndroom in de Nederlandse context, Assen 1999 ISBN 90-57860295

Verder meer achtergronden in:

Zander, Joep; Moeder-Kind-Vader,een drieluik over ouderverstoting, Deventer 2004 ISBN 90-808631-1-4 ISBN 90-808631-1-4

In november/december komt mijn volgende boek uit. Gemist Vaderschap. Ik zal daar wellicht nog ingaan op de verhoogde zelmoordratio's na scheiding ( voor mannen 3 tot 7 maal zo hoog als voor vrouwen) en nog meer van dat leed.

Mocht je genoemde boeken willen lezen dan zijn ze te verkrijgen bij de betere boekhandel of direct bij mij. ( zie: [[3]])

Ik ben er uiteraard voor om de discussie over eea tot op het bot te voeren maar ik vind wel dat dat ook consekwenties moet hebben. Niet dat ik een hele discussie zit te voeren en dat iedereen dan maar weer vrolijk overal onwaarheden blijft verkondigen; iets waar ze bij Raden voor de Kinderbescherming e.d veel neiging toe hebben.

Ik zal deze tekst ook op de desbetreffende overlegpagina zetten.

vriendelijke groet --joep zander 6 sep 2005 09:56 (CEST)

[bewerk] kinderen

In het artikel staat dat 30-40% van de kinderen van een ouder vervreemden. hangt dit niet af van de leeftijd, is daar meer wat over te zeggen? Het lijkt me op deze manier een wat loze stelling. Elly 6 sep 2005 11:53 (CEST)

Ik snap niet wat hier loos aan is, het lijkt me zelfs een uitermate relevant opmerkelijk feit, en op zijn minst in ieder geval een feit dat recht heeft om te bestaan. Ik begrijp echt niet hoe je zoiets loos kunt noemen.Om de haverklap wordt dit cijfer miskend, de werkelijkheid anders voorgesteld dan ie is , blijkbaar vindt iedereen het verdomd belangrijk dus. Maar als het dan toch, van bronvermeldingen voorzien blijkt te kloppen is het ineens niet meer relevant. Ja dag . Het gaat inderdaad over alle kinderen gemiddeld na scheiding. Daar zullen zeker ook uitsplitsingen van bestaan naar leeftijd. Maar ik wil graag eerst de diskussie op de hoofdlijnen afwachten, als hier zomaar zonder een argument een NPOV (aanv: dit artikel; wiki-onwaardig vlgs Peter Boelens en ander artikel NPOV) mag staan ga ik niet eerst allerlei uitbreidingen op verzoek aanmaken. En even voor de duidelijkheid; ik ben hier inderdaad kwaad over. Dat is voor mij zoals gezegd onder omstandigheden een prima emotie. Zeer gepast. Ik ben zelfs vertoornd. Maar desalniettemin lijkt het me verstandig dit onderwerp even te laten voor wat het is en over een tijdje nog eens terug te komen hier.

--joep zander 6 sep 2005 14:53 (CEST)

(2) Ik zie toch wel een punt dat ik wat kan aanscherpen. : Het gaat om de termijn van ( afhankelijk van het onderzoek licht varierend) 1 a 2 jaar na scheiding dat die verwijdering plaatsvindt. --joep zander 6 sep 2005 14:56 (CEST)

Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk dat sommige moeders zo handelen richting een "gewone liefhebbende" vader, laat dat even voorop staan. Mijn enige vraag was gewoon, geldt dit getal van 30-40% voor kinderen van 0-4 of ook voor kinderen van 16-20. Tenzij een vader sloeg of zoop zullen kinderen van die laatste leeftijd altijd contact zoeken met hun in dat geval liefdevolle vader lijkt me. Zonder die leeftijdsvermelding is het daarom een stelling die mij helemaal niets zegt (vandaar de term loze stelling, waarmee ik het probleem absoluut niet wil bagatelliseren). Er wordt zoals je weet heel vaak gegoocheld met statistiek. Als je bijv. schrijft dat 60-70% van de kinderen gewoon contact met hun vader blijft houden klinkt hetzelfde gegeven heel anders. Als je er nog het percentage vaders (indien bekend) aftrekt dat werkelijk het te bont heeft gemaakt of zich niet interesseert voor hun kinderen (die zijn er echt ook!), wordt het percentage weer anders. Maar als het een gemiddelde is van alle kinderen (0-18??) zou dat betekenen dat het getal onder de jongsten nog hoger is. Elly 6 sep 2005 21:56 (CEST)

[bewerk] Positieve gevolgen

Misschien is het te voordehandliggend, maar een echtscheiding kan ook heel erg positieve gevolgen hebben. Nu lijkt het alsof het alleen maar iets slechts is (volgens het kopje "Scheiding gevolgen"). Taka 6 sep 2005 22:10 (CEST)

[bewerk] Duurzame ontwrichting

Aan het artikel is onlangs toegevoegd:

"Als een van beide partijen dat stelt dan wordt de duurzame ontwrichting echter altijd aangenomen door de rechter."

In een brochure van de NL overheid heb ik echter wel eens wat anders gelezen. Ik heb het nagezocht op www.postbus51.nl. Daar werd bij de vraag "Kan mijn partner verweer voeren tegen mijn eenzijdig verzoek om echtscheiding?" onder andere gezegd:

...uw partner ontkent dat het huwelijk duurzaam is ontwricht. Dit verweer wordt slechts in zeer bijzondere gevallen gehonoreerd. Als men al niet meer samen woont, wordt al snel aangenomen dat er sprake is van een duurzame ontwrichting;

Dat ligt dicht bijelkaar, maar is toch niet helemaal hetzelfde als "wordt... altijd aangenomen door de rechter". Ik geef in overweging de tekst wat aan te scherpen. Johan Lont 9 sep 2005 11:25 (CEST)

Ik ben verantwoordelijk voor deze toevoeging. Als je mij een uitspraak kunt tonen die overeenkomt met de inhoud van bedoelde brochure wil ik de tekst wel wijzigen, vooralsnog meen ik dat die brochure geschreven is door iemand ie de laatste jaren niet goed heeft opgelet. Peter boelens 14 sep 2005 00:26 (CEST)

Als je de uitspraken van rechters hebt bestudeerd, dan kan je mogelijk op basis daarvan wel de conclusie trekken dat de rechter altijd aanneemt dat er duurzame ontwrichting is, als een van de partijen dat zegt. Ik heb zelden een uitspraak van de rechter over echtscheiding gezien, dus ik kan daar niet over oordelen. Johan Lont 14 sep 2005 09:09 (CEST)

[bewerk] gevolgen, goede onderzoeken, slechte onderzoeken

Ik heb de door Joep aangebrachte bronnen bestudeerd. Als ik die beschouw dan valt mij op dat onderzoeken snel als slecht worden omschreven als de conclusies niet sporen met de visie van Joep en vice versa. Er wordt veel gewicht gehecht aan een onderzoek van Griffits, maar dat onderzoek is gedateerd, bovendien extrapoleert Joep op een geheel eigen wijze op dat onderzoek. Het stoort mij ook wel dat Joep bijna per definitie vindt dat professioneel betrokkenen geen relevante bijdrage aan de discussie mogen leveren. Mijn idee is dat iedereen een bijdrage moet kunnen leveren, zonder dat de professionele betrokkenheid op zich een argument is. Naar mijn idee geldt nog steeds dat gevolgen op deze pagina niet thuis hoort. R=Een apart artikel, met daarin alle meningen, ook de visie dat een echtscheiding een bevrijding kan zijn, zou wat mij betreft de voorkeur hebben. Als dat gebeurt zou ik overigens het restant willen herschrijven, maar dat staat los van de discussie. Peter boelens 14 sep 2005 00:44 (CEST)

Peter,

Het onderzoek van CBS is niet gedateerd. De enige kritiek die ik er op heb komt als ik het goed begrijp overeen met die van Jan Latten, de betrokken onderzoeker. Die cijfers zijn door de minister overgenomen. En staan ook hier. Er zijn onderzoeken- niet alleen Grifiths, die hoger uitkomen.

Ik heb niet gezegd dat ik vind dat professioneel betrokkenen geen relevante bijdrage mogen leveren. Ik heb me gekeerd tegen de manier waarop je je eigen professionele betrokkenheid als wapen in de strijd gooide. Maar ik ben blij dat we het inmiddels erover eens zijn dat je dat dus beter kunt laten. Het gaat hier namelijk om argumenten.

Ik heb op zich niets tegen scheidingen overigens. De kwalijke gevolgen zijn verbonden met de manier waarop nu scheidingen worden geregeld. En van mij mag je die best in een apart lemma gaan zetten. --joep zander 26 okt 2005 10:04 (CEST)

gekopieerd van mijn reactie op Peters overlegpagina:

Ik ben niet te beroerd geweest om de cijfers aan te passen aan het redelijk recente CBS-onderzoek omdat ik me inderdaad niet alleen op Griffiths wil blijven baseren. Maar ga me dat dan niet nog een keer achterna werpen. Een goede manier om de materie te onderzoeken zou zijn om van alle kinderen in Nederland een steekproef te nemen en daarvan de vaderrelaties na te gaan. Het is niet moeilijk in te zien dat dat veel betrouwbaarder is en een veel betere representativiteit zal geven dan een, altijd manke, steekproef van ouders. En ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de cijfers dan aardig in de richting van die 40% van Griffiths zullen gaan plus alle buitenhuwelijkse problematiek wat het cijfer best wel eens naar 50% zou kunnen brengen. Maar goed dat onderzoek moet dus nog gebeuren en ik kan me daar niet als feit op beroepen. In andere landen en onderzoken wordt dat cijfer wel aangetoond. Ik denk dat ik een deel van dit stukje ook maar naar het lemma copieer. En verder blijf ik nog weer even weg. Ik ga nu aan opmaak en illustratie van mijn boek werken. vriendelijke groet --joep zander 26 okt 2005 12:33 (CEST)