Overleg:Nieuwe Testament

Van Wikipedia

Archief overleg t/m 17 mrt 2006

[bewerk] Nieuwe Testament

Gelieve geen standpunt in een artikel te plaatsen alsof het consensus betreft. Christoffel 12 jan 2007 01:36 (CET)

Dit is de meest wetenschappelijke visie op de evangeliën. Vermeersch (ongelovig) en Schmidt (gelovig) verschillen daarin niet van mening en baseren zich op de meest betrouwbare studies. Thomass 12 jan 2007 01:40 (CET)

In punt 2.1 van Wikipedia:Conflictafhandeling staat duidelijk "Ga op zoek naar expertise". Etienne Vermeersch en Peter Schmidt zijn dergelijke experten die daarover doceren en publiceren. Dit counteren door te zeggen "'k keb effe gebeld en verder heb ik geen tijd" en dan de boel deleten, sorry dat is een belachelijke en hinderlijke attitude. Eerder een uiting van macho-gedrag en zich laten gelden, dan een positieve attitude.. Cite your sources, Christoffel! En als je geen tijd hebt, werp je dan niet op als hinderlijke blokkade. Kijk hoe simpel zoiets het op de Engelse opgelost wordt: "The authorship of the non-Pauline books remains disputed, with most secular scholars rejecting traditional ascriptions, and many, perhaps most Christian scholars accepting them." Te merken op jouw overlegpagina, zijn er wel meerdere wikipedianen die jouw onbehauwen delete-gedrag niet op prijs stellen. Persoonlijk gebruik Wikipedia zeer vaak om snel aan een collectie verzamelde links te geraken over een topic. Ben je bang dat er te weinig plaats is in de database ofzo? Liever teveel dan te weinig relevante links. WouterVH 15 jan 2007 02:16 (CET)

[bewerk] Nieuwe testament

Het bovenstaande artikel is tot nader order beveiligd vanwege een Wikipedia:Bewerkingsoorlog. Ik verzoek u en uw opponent vriendelijk om tot consensus te komen op de overlegpagina van het artikel. Met vriendelijke groet, MoiraMoira 12 jan 2007 13:29 (CET)

Triestig, hoe Wikipedia geteisterd wordt door would be encyclopedisten. De consensus zit uiteraard in de toegevoegde tekst zelf, die een verdere nuance beoogt van wat er nu staat. Nogmaals: prof. Schmidt (KU Leuven) geeft in België les aan priesters-in-opleiding en is een autoriteit op het gebied. In discussies met atheïst Vermeersch verschillen zij nauwelijks nog van mening. Beiden zijn bijbelspecialisten. Wat weet een zekere Christoffel daar van? Deze nieuwe bijdrage is self-evident. Zelfs die link is verwijderd. Gewoon belachelijk. Mvg, Thomass 12 jan 2007 13:41 (CET)

De link werd verwijderd, omdat die volgens onze conventies niet gewenst is, zie Wikipedia:Wanneer extern linken. Verder zijn er genoeg professoren die ook deskundig zijn op dit gebied, die een geheel andere mening hebben over de auteurs van het Nieuwe Testament. Zoals er in de nu beveiligde versie van het artikel staat is daar geen consensus over. Ik heb hierover eerder navraag gedaan bij de theologische faculteit van de Universiteit van Utrecht, alwaar mij werd bevestigd dat hierover geen consensus is. In het kader van de NPOV is het niet de bedoeling om dan het standpunt van een van de kampen in het artikel te presenteren als zou het consensus zijn. Christoffel 12 jan 2007 15:29 (CET)

Een suggestie. Het door jou geciteerde onderzoek lijkt me relevant voor Jezus (historisch-kritisch benaderd), een artikel dat aan bronnen ontrbeekt en verbetering kan gebruiken. Waarom buig je je daar niet eens over? Groet, gidon^b 12 jan 2007 16:25 (CET)

Christoffel, theologen zijn daarin geen referenties want die gaan uit van de aanname dat god bestaat en dat de bijbel geïnspireerd is door god. Exegeten en historici zijn daarin referentieel. U zegt dat er "genoeg professoren zijn die ook deskundig zijn op dit gebied, die een geheel andere mening hebben over de auteurs van het Nieuwe Testament". Dan mag u mij eens de namen noemen van historici en bijbelexegeten. Dat doet u niet.

Het artikel over het NT gaat niet noodzakelijk en alleen maar over de historische Jezus, maar omvat dit natuurlijk wel. Dat er een apart onderwerp bestaat over de historische Jezus, sluit een wetenschappelijke benadering van het NT niet uit. Bij een artikel over het NT moet een duidelijk onderscheid blijken tussen de benadering van de gelovige en een benadering vanuit historisch-wetenschappelijk perspectief, en dat is nu niet het geval. Typisch een artikel waarin gelovigen de plak zwaaien en het niet kunnen verteren dat de inhoud gedesacraliseerd wordt, naar hun aanvoelen dan toch want eigenlij is dit doodnormaal voer van historici. Als reden om de link weg te halen geeft u een algemene pagina, maar daaruit kan ik niet afleiden wat volgens u het specifieke bezwaar is. Dat is te gemakkelijk kiezen voor een eenzijdige kijk op het NT en het Jezusprobleem; wel lezen zien we een link naar propagandistische believers-sites, dat geschreven is door een gelovige prof. en bovendien daterend uit april 1959! Over de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament kan ik evengoed een recentere link geven over hele reeksen vastgestelde tegenstrijdigheden: http://www.skepp.be/artikels/creationisme/is-de-bijbel-historisch-correct Of moeten die ook per se onder de mat geveegd worden? Over objectiviteitsstreven gesproken. Thomass 13 jan 2007 01:10 (CET)

"Exegeten en historici zijn daarin referentieel." - Onzin. Een grote groep mensen met verstand van zaken aan de kant zetten kan niet de bedoeling zijn. Referenties naar auteurs kan ik je nu even zo snel niet geven, aangezien ik aan het verhuizen ben en dat gedeelte van mijn bibliotheek zich al in mijn nieuwe woning bevindt, dit in tegenstelling tot mijn computer en mijzelf. Christoffel 13 jan 2007 01:21 (CET)

Het is uiteraard de bedoeling dat u op de argumentatie ingaat. Thomass 13 jan 2007 01:28 (CET)

Jouw keuze om de belangrijkste groep op dit gebied deskundige mensen bij voorbaat niet serieus te nemen maakt enige discussie hierover met jou bij voorbaat kansloos. Christoffel 13 jan 2007 01:37 (CET)

Je negeert een groot deel van hogervermelde argumenten. Je negeert evenzeer de visie van de verpletterende meerderheid van exegeten en historici, die uitgaan van een louter historisch-wetenschappelijke benadering van de bijbel. Theologen zijn vanwege hun geloof wat meer biased. Een theoloog kan de goede bedoeling hebben een tekst naar onze tijd zo te interpreteren dat die tot verzoening kan leiden; van de exegeet mag men echter vragen dat hij poogt te achterhalen wat bijvoorbeeld iemand als Paulus in zijn tijd werkelijk heeft bedoeld. De exegeet tracht schijn van historische werkelijkheid te onderscheiden. Maar het is nu zeer duidelijk dat in dit artikel een historisch-wetenschappelijke visie op het NT wordt uitgesloten. Thomass 13 jan 2007 01:49 (CET)

Standpunten mogen in een artikel worden vermeld, als ze worden gepresenteerd als een standpunt, naast andere standpunten. Standpunten mogen echter nooit worden gepresenteerd als feiten. Wat jij doet is voor het gemak alle geleerden die jouw standpunt niet delen uitsluiten. Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn in een encyclopedie. Christoffel 13 jan 2007 01:54 (CET)

Dat is gelegitimeerd wanneer het gaat om een consensus in de wetenschap, en die is er hier wel degelijk. Theologie kan immers bezwaarlijk een wetenschap worden genoemd. (zie hoger) Thomass 13 jan 2007 02:01 (CET)

Juist omdat je dat zegt, is verdere discussie met jou zinloos. Je probeert met onjuiste uitgangspunten van start te gaan. Christoffel 13 jan 2007 02:04 (CET)

Dat is een makkelijke manier van indekken, zonder enige vorm van argumentatie. De wetenschappelijke visie moet de centrale uitgangspunt zijn om Wikipedia geloofwaardiig te houden. Daarnaast kun je gerust christelijke visies en desnoods die van sommige theologen uiteen zetten onder aparte subtitels. Deze pagina is trouwens geblokkeerd door MoiraMoira, die op een andere pagina twee keer volhield dat er zoiets bestaat als gnostische wetenschap. En dat zijn dan de mensen waken over de betrouwbaarheid van artikels op wikipedia? Thomass 13 jan 2007 02:12 (CET)

Ik citeer de officiële informatie van de Universiteit van Utrecht: "Theologie is de wetenschappelijke bestudering van religie." - Christoffel 13 jan 2007 02:20 (CET)

Zonder me verder inhoudelijk met de discussie te willen bemoeien: MoiraMoira's beveiliging lijkt mij volledig los te staan van haar overtuigingen. Er was in het artikel een editwar aan de gang, waar andere gebruikers last van (kunnen) hebben. Derhalve is het artikel beveiligd door iemand die buiten de Wikipedia:Bewerkingsoorlog stond. Volledig gerechtvaardigd dus, m.i. Als jullie er uit zijn gekomen, kan de beveiliging dus ook weer van het artikel afgehaald worden. Ciell 13 jan 2007 02:23 (CET)

@Christoffel. Een presentatiepagina, is dat nu werkelijk het enige waar je op kan terugvallen? Waar staat dat theologie de bijbel wetenschappelijk bestudeert? Uiteraard maakt theologie gebruik van allerlei hulpwetenschappen, zelfs in bepaalde mate van de exegese. Maar de core business is geloofsmatig: geloof in de goddelijke inspiratie van de bijbel. Ze zeggen niet voor niks, een beetje verder: "Alle religieuze uitingen, van heilige teksten en wijsgerig gedachtegoed tot kerkelijke instituties en sociale verhoudingen, kunnen voorwerp zijn van theologische reflectie."; en "Naast vermeerdering van kennis en academische vorming van studenten, heeft het departement een belangrijke maatschappelijke functie in het analyseren en interpreteren van uitspraken vanuit en over geloof". Uitdrukkelijk "vanuit geloof", staat er. Theologie bestudeert het woord van god en is in onze contreien een specifiek christelijke aangelegenheid. Een ander woord is godgeleerdheid. Godsdienstwetenschappen of religiewetenschappen daarentegen bestuderen religie vanuit louter wetenschappelijk perspectief (eventueel ook door de cultuurwetenschappen of de antropologie). Hoe dan ook moet het artikel over het NT wetenschappelijker. De bewering "Er is geen consensus over of (één of meerdere van) de evangeliën geschreven werden door directe ooggetuigen", is een understatement. Wat de beveiliging betreft: Dat iemand 'beveiligt' die buiten deze 'bewerkingsoorlog' staat, maakt de persoon in kwestie niet objectief. Thomass 13 jan 2007 02:52 (CET)

Ik heb de eerste de beste moderator die ik online zag gevraagd het artikel te beveiligen, zonder te kijken naar eventuele achtergrond van die moderator. Op basis van de richtlijnen is het artikel vervolgens door die moderator beveiligd. That's all. Christoffel 13 jan 2007 12:43 (CET)

Ja dat zal wel. Daarmee blijft mijn volledige argumentatie en worden de nuances uiteindelijk doorgevoerd. Thomass 13 jan 2007 13:06 (CET)

Het spijt me, maar jullie tweeën (en/of andere mensen met kennis van deze zaken) zullen tot een vergelijk moeten komen. Tot die tijd blijft het artikel op slot op de versie die vóór de bewerkingsoorlog bestond. Een aanpassing van de tekst is wellicht op zijn plaats – dit artikel lijkt me in eerste instantie wel een goede plek om deze kwestie te behandelen – dus probeer eens samen, hier in het overleg, een alinea te schrijven waarin de kwesties die in Thomass' tekst worden opgeworpen worden behandeld en van eventuele nodige nuances worden voorzien. Daarbij nog een paar anttekeningen: 1) Theologen wijden een vrij groot deel van hun studie aan exegese, dus kunnen wel degelijk bruikbaar bronmateriaal leveren op dat gebied, mits kritisch bekeken. (Terzijde: de wetenschappelijke theologie wordt door veel gelovigen (bijv. dezen) ook sterk gewantrouwd, ze zitten blijkbaar tussen twee vuren.) 2) Vermeersch en Schmidt zijn maar twee mensen, dat is geen konsensus. Graag meer materiaal. Christoffel was wel erg bot met zijn volledig reverten van Thomass' materiaal. Tot slot lijkt Thomass met zijn laatste opmerking eisen op te leggen aan de einduitslag van het overlegproces, wat mij niet erg bemoedigend in de oren klinkt. Anderzijds: als Christoffel niet kan of wil meewerken aan een korrekte en genuanceerde tekst hierover, lijkt Thomass' tekst, met wellicht de een of andere disclaimer, beter dan het verzwijgen of verdoezelen van de kwestie. Beide zijden: meer gegevens graag, en probeer een synthese te vinden! (En sorry voor deze lange tekst.) – gpvos (overleg) 21 jan 2007 22:51 (CET)

Hetgeen Thomas toevoegt, is een theorie. Er is geen concensus over. Als zijn tekst wordt toegevoegd als een theorie (dus NIET als feit), dan heb ik er geen problemen mee. Zijn externe link moet hij wel achterwege laten, want die druist in tegen de richtlijnen. Christoffel 22 jan 2007 00:06 (CET)

In "Synopsis van de vier evangeliën" van Dr Chr. Fahner komen allerlei verschillende theorieën naar voren. Waar niet echt aan getwijfeld wordt is dat de namen van de vier evangeliën de namen zijn van de schrijvers. Over wie Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes waren en wat hun relatie met Jezus was is echter geen consensus. Zo stellen sommigen dat de schrijver Johannes de leerling van Jezus was, anderen gaan er vanuit dat het gaat om een 'presbyter' die Johannes heette. Christoffel 22 jan 2007 23:40 (CET)

Dr H. Mulder schrijft in Bijbels handboek deel III dat het er op lijkt dat de schrijver Mattheüs dezelfde is als de tollenaar Mattheüs die we tegenkomen in Mattheüs 9:9. Christoffel 22 jan 2007 23:55 (CET)

Dezelfde H. Mulder schrijft dat Markus waarschijnlijk geen directe band met Jezus had, maar er wel getuige van is geweest. Hij was later actief betrokken bij de apostelen, zijn naam wordt meerdere malen in het Nieuwe Testament genoemd. Christoffel 23 jan 2007 00:07 (CET)

De schrijvers van de evangeliën vormen een heikel punt. Aangezien Wikipedia een neutrale encyclopedie wil zijn, zullen de verschillende visies gewoon naaste elkaar gezet moeten worden en de lezer moet maar een keuze maken welke opvatting hij tot de zijne rekent. De naam van de evangelisten wordt niet vermeld in de grondtekst van de evangeliën. Alleen de kop erboven vermeldt de namen Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes en het is maar zeer de vraag of die kop er door de schrijver boven is gezet. De traditie en in hun voetspoor traditioneel georiënteerde theologen en andere bijbelonderzoekers houden de namen Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes voor de schrijvers van de evangeliën, waarbij Matteüs en Johannes apostelen betreffen en Marcus in nauwe verbinding heeft gestaan met Petrus en Lucas met Paulus. Matteüs geldt voor hen als het oudste evangelie

Andere, meer modern georiënteerde, bijbelonderzoekers (theologen, filologen enz.) hangen de twee-bronnentheorie aan. Zij laten zwaar wegen dat de inhoud van Marcus grotendeels is terug te vinden in Matteüs en Lucas. Zij houden Marcus daarom voor een bron van beide evangeliën. dat betekent dat Marcus dus het oudste evangelie is. In de stof die Mat. en Luc. hebben overgenomen hebben van Marc. hebben deze soms een gemeenschappelijk verschil zodat sommigen uitgaan van een Protomarcus.

Naast de stof die Mat. en Luc. hebben overgenomen van Marc. hebben beide evangeliën nog veel stof gemeen. Het gaat hier voornamelijk om uitspraken van Jezus. De herkomst hiervan wordt aan één bron toegeschreven aangeduid met de letter Q, een bundeling uitspraken van Jezus, oftewel logiën genoemd. En daarnaast hebben de beide evangeliën ook nog stof dat beide evangeliën als enige hebben. Dat wordt met een goed Nederlandse term Sondergut genoemd.

In dit verband is een uitspraak van bisschop Papias uit de eerste helft van tweede eeuw, die alleen bekend is van een citaat door Eusebius, genoemd.

Het komt hierop neer dat Marcus de uitspraken van Jezus van Petrus heeft vernomen en die later, zij het niet in goede volgorde, maar wel naar beste kunnen, heeft opgetekend. Mattëus heeft de uitspraken van Jezus in het Hebreeuws verzameld en opgetekend en die zijn door verschillende mensen in het Grieks vertaald naar hun beste kunnen.

Sommigen identificeren het door Papias genoemde geschrift van Mattëus met het naar hem genoemde Evangelie. Anderen zeggen dat dat niet in het Hebreeuws geschreven, maar in het Grieks. Q zou wel in het Hebreeuws geschreven kunnen zijn. Vandaar dat sommigen de bron Q identificeren met het geschrift van Matteüs door Papias vermeld. Daarentegen zijn er ook weer genoeg onderzoekers die deze uitspraak van Papias niet zo belangrijk vinden en de bovengenoemde identificaties ontkennen of achterwege laten. Enfin, meer uitgebreide informatie is te vinden in Inleiding tot het Nieuwe Testament onder redactie van H. Baarlink Kampen 1989 ISBN 902423184 Marco Roepers 23 jan 2007 10:11 (CET)

Bedankt voor je uitleg, ik ga eens kijken of ik aan de hand hiervan tot een tekstvoorstel kan komen. Christoffel 24 jan 2007 23:10 (CET)