Overleg:Scientology

Van Wikipedia

Kan iemand mij vertellen wat het nut is van al die externe links in dit artikel? Bean 19 3 mrt 2005 17:52 (CET)

Wat is er mis mee? -- Rex 3 mrt 2005 17:54 (CET)

Dit is geen startpagina maar een encyclopedie... Een dergelijke hoeveelheid links lijkt me echt te veel. Känsterle 3 mrt 2005 17:59 (CET)

Dat wilde ik hier ook al neerzetten. Het aantal links breidt alleen maar uit... - Galwaygirl 5 apr 2005 18:40 (CEST)

Nogal wat informatie in het artikel Scientology is onjuist of gebaseerd op verdraaide informatie. Om niet als Wiki-vandaal te worden bestempeld positioneer ik mijn voorlopige commentaar hier op de overlegpagina:

Huidige tekst: …. Als voorbeeld geeft de organisatie de volgende studies over de godsdienstige doctrines van Scientology die door prominente deskundigen van diverse godsdiensten verricht werden. Commentaar: de lijst ontbreekt. Mijn voorstel: voeg die lijst toe.

Huidige tekst: Medio jaren '50 had Hubbard dianetica afgedaan als een sub-studie van Scientology. Commentaar: het woord "afgedaan" is niet juist. Dianetica speelt onverminderd een essentiële rol binnen Scientologieorganisaties. Voorstel: vervang door "De dianetische techniek is door de jaren heen steeds verbeterd en is onverminderd in gebruik."

Huidige tekst: …Het belangrijkste verschil tussen de twee is dat dianetica uitdrukkelijk seculair is, ….., terwijl Scientology meer openlijk een godsdienstige aanpak volgt waarbij het zich zich bij het behandelen van geestelijke kwesties concentreert op afgelopen levens evenals het huidige leven. Commentaar: Omdat ook in dianetica sinds ca. 1951 geldt dat de toestand van iemand niet verbetert als d.m.v. de dianetische methode voorvallen uit vorige levens niet behandeld worden is er t.a.v. dit aspect geen enkel verschil tussen dianetica en Scientologie Voorstel: vervang de huidige zijn door ongeveer de zin uit het commentaar

Commentaar op paragraaf Geloof en praktijken: deze is geheel juist weergegeven!!

Huidige tekst: De Scientologykerk ontstond in de Verenigde Staten als organisatie zonder winstbejag in 1954. Vandaag vormt het het centrum van een complex wereldwijd netwerk van bedrijven die zich wijden aan de bevordering van de filosofieën van L. Ron Hubbard op alle gebieden van het leven. Dit omvat de centra voor drugs rehabilitatie (Narconon), …., etcetera. Commentaar: De term "bedrijven" moet zijn "organisaties". De genoemde voorbeelden zijn b.v. stichtingen en werken zonder winstoogmerk. De medewerkers zijn zelfs grotendeels onbezoldigde vrijwilligers. Voorstel: pas de tekst daaraan aan.

Huidige tekst: De paragraaf over de Rechtszaak Scientology vs Spaink en XS4ALL. Commentaar: Tekstomvang hiervan staat in geen verhouding tot die van de rest van het onderwerp. Deze kwestie is mogelijk interessant voor een aantal juristen, internetaanbieders en -gebruikers maar een paragraaf met deze tekstomvang hoort hier niet thuis. Bovendien staat een tekst met nagenoeg gelijke inhoud ook al bij het onderwerp Karin Spaink elders in Wikipedia. Voorstel: de Spaink tekst kan hier weg.

Gebruiker Gerritse, 3 maart 2006 Gerritse 3 mrt 2006 21:15 (CET)

Zo groot is die paragraaf niet, snap niet waarom dat een probleem zou zijn. Aangezien het een rechtszaak tegen Scientology betreft zou ik het artikel ook zeker laten staan, dat de rechtszaak elders ook vermeld wordt lijkt mij geen argument voor verwijdering. LeeGer 4 mrt 2006 00:38 (CET)

[bewerk] Externe links verwijderd

Ik heb een groot aantal externe links verwijderd, omdat ik vond - en anderen met mij - dat er veel te veel stonden. Van de links in de tekst heb ik een noot gemaakt, en van de externe links onderaan de pagina heb ik er een paar laten staan.

De homepage van de Scientologykerk lijkt me relevant, en op die URL staan ook veel van hun andere sites
"Dianetics" heb ik veranderd in een Nederlandstalige link
"Huidig nieuws en besprekingen" heb ik laten staan
Van de -tig externe "kritische" links heb ik de Nederlandstalige laten staan

Ik hoop dat men het ermee eens is. Wikipedia-lezers die nóg meer willen weten kunnen beter Google gebruiken.

Volgens mij ziet deze pagina er nu beter uit, en past hij beter binnen Wikipedia. Zie ook: Wikipedia:Wanneer_extern_linken

Galwaygirl 5 apr 2005 19:28 (CEST)

[bewerk] Dubieuze karakter van deze kerk

Ik vind dat er wel erg weinig wordt gezegd over de dubieuze aard van deze geloofsovertuiging. Ik citeer L. Ron Hubbart, de geestelijk vader:

"Iemand die seksueel pervers is (met deze term wordt in Dianetics, kort gezegd, elke vorm van afwijking op de tweede dynamiek bedoeld, zoals homoseksualiteit, lesbische liefde, seksueel sadisme, enz. en de hele lijst van Ellis en Kraft-Ebing) is in feite behoorlijk ziek. [...]"

"Overontwikkeling of onderontwikkeling van de geslachtsorganen, belemmerde of overmatige zaadproductie, enz., kunnen bij perverse personen worden aangetroffen; de ene geperverteerde heeft deze afwijkingen, de andere die. Het komt hierop neer dat de perverse persoon altijd op de een of andere manier een erg ziek iemand is, of hij zich daar nu bewust van is of niet."

EDIT: ik lees nu het stukje "Scientology als godsdienst", dat is wel erg goed zo!

Falafel

[bewerk] Achtergrond van de controverse rond Scientology

In de paragraaf "Achtergrond van de controverse rond Scientology" worden enkele zaken genoemd die door Scientology onthuld zouden zijn. Is er ook objectief bewijs voor die beschuldigingen? De geplaatste tekst heeft naar mijn idee ook weinig te maken met de controverse rond scientology in Nederland aangezien die volgens mij voornamelijk gaat over de handelswijze van scientology zelf. LeeGer 28 mrt 2006 21:17 (CEST)

[bewerk] Antwoord op LeeGer vraag van 28 maart jl.

Ja, er is eerder over gepubliceerd in enkele Engelse boeken en tijdschriften en het is ook genoemd in een paar Nederlandse krantenartikelen. De controverse in Nederland is niet van de laatste jaren maar begon al direct bij de introductie van Scientology in Nederland, begin jaren zeventig en was gebaseerd op de desinformatie van de genoemde buitenlandse machten (zie artikel).

Ook de Internet-controverse in ons land in de jaren 1995-2005 vond haar oorsprong in het buitenland. De aktieleiders in Nederland werden vanuit zowel Duitsland als de VS aangespoord . In die controverse speelden nog meer belangen een rol dan alleen de Europese methadon en prozac miljardeninkomsten van de farmaceutische multi-national Eli Lilly: persoonlijk winstbejag van een schadeclaim-advocaat in de VS die een anti-Scientology site financierde; een crimineel in de VS die een rechter wilde laten geloven dat hij zijn fraudes in opdracht van Scientology had gepleegd; een CIA-medewerker die moest opsporen welke Nederlandse hacker een VS-defensiecomputer had gekraakt en geheime logistieke informatie m.b.t. de VS troepen aan Irak te koop had aangeboden en die zich aansloot bij de anti-Scientology aktie en een felle anti-Scientology aktievoerder werd om zo het vertrouwen van de hackers onder de aktievoerders te winnen. Het kostte hem tenslotte zijn goedbetaalde baan op de VS ambassade; etc. etc... het past niet om alles hier volledig uit de doeken te doen.

Alles is verifieerbaar via krantenartikelen, nieuwsgroeppostings en websites en op in de rechtzaken geopenbaarde stukken en emails. Kortom, meer stof, intriges en belangenverstrengelingen dan in een James Bond film en advocaten tv-serie samen. De werkelijkheid kan de fictie dus toch nog wel eens overtreffen! Gebruiker Gerritse, 3 april 2006, 21:04

[bewerk] specificeren van verklaringen

In het Scientology artikel komen nogal wat niet-gespecificeerde verklaringen voor, die ik graag zou controleren en van betere referenties voorzien:

Welk overheidsorgaan of individu wordt bedoeld in "De Duitse overheid noemt Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft."? Van welke datum?

Wie in Duitsland wordt bedoeld in de zin: "Zo mag Scientology in Duitsland geassocieerd worden met "brainwash"-activiteiten en "mensenverachtend onderdrukkingskartel" genoemd worden." Datum?

Welke rechtbank (in welke deelstaat) deed de uitspraak: "In 1995 oordeelde de Duitse rechtbank, dat Scientology geen godsdienst is."

Gerritse 25 mei 2006 13:24 (CEST)

Bij de externe links staat een link naar de duitse Verfassungsschutz oftewel de duitse AIVD. Mijn duits is niet zo geweldig dus wat er precies in 't artikel staat kan ik je niet zeggen. Nu lijkt het mij dat als de duitse veiligheidsdienst zo'n lang artikel aan een organisatie wijd op zich al een aanwijzing dat ze Scientology zien als een gevaar voor de samenleving maar als je precies wilt weten van wie of wat bovenstaande quotes komen dan kunnen ze je daar vast wel verder helpen.

Misschien zou je dan ook op zoek kunnen gaan naar bewijzen of documenten over de test en experimenten van FBI/CIA die genoemd worden in de controverse alinea? LeeGer 28 mei 2006 02:29 (CEST)

Ik ben het er geheel mee eens dat stellingen in Wikipedia goed onderbouwd moeten zijn, om de kwaliteit van de encyclopedie te waarborgen. Met name als het over grove beschuldigingen gaat zoals eerder in deze paragraaf genoemd.

Ik vind het inderdaad een goed idee om ook dat rapport van de Verfassungsschutz erbij te betrekken, hoewel een dergelijk onderzoek me een tijdrovende onderneming lijkt. Zover ik weet bestaan de (meeste?) locale Scientology organisaties namelijk vooral uit studieruimten waar cursussen worden gegeven in de sfeer van communicatietechniek en de relatie tussen de geest en de fysische wereld, dus het is wel heel vreemd om Scientology in een dergelijk rapport te bespreken. Zouden de opstellers verkeerd voorgelicht kunnen zijn? Hebben ze misschien genoteerd wat hun chefs graag willen lezen? Maar laat ons niet te veel gissen en op zeker proberen te spelen. Gerritse 30 mei 2006 21:08 (CEST)

Verkeerd voorgelicht? Sorry, maar je hebt het hier over een nationale veiligheidsdienst mocht je dat nog niet begrepen hebben. Iets als een duitse CIA / AIVD. Een overheidsinstelling gespecialiseerd in het verzamelen van informatie. Ook een organisatie die niet bepaald gebaat is bij verkeerde informatie dus noteren wat hun chefs graag willen? Geloof dat maar niet. Misschien gebeurde dat in bijvoorbeeld Irak toen Hoessein nog aan de macht was maar niet in westerse inlichtingendiensten. Er zal dus echt wel meer aan de hand zijn in die studieruimten dan alleen cursussen. Misschien zou Scientology dit zelf eens moeten onderzoeken? Gezien de grootte van het rapport zouden ze op zijn minst argwaan mogen krijgen wat er werkelijk word uitgespookt daar in Duitsland. LeeGer 30 mei 2006 23:03 (CEST)

[bewerk] Artikel aangepast aan nieuwe gegevens

Zouden niet ook Amerikaanse juridische uitspraken uit het strafrecht hierbij moeten wordne betrokken? Een flink aantal kopstukken zijn in de jaren '70 betrokken geweest bij het bespioneren van de belastingdienst, en daarvoor veroordeeld. Dat zou op zijn minst vermeld moeten worden.

Er blijken juridische uitspraken te bestaan over de positie van Scientology in Duitsland, (uit 2003 en 2005), die niet in het Scientology artikel verwerkt waren.Ik heb enkele alinea’s daaraan aangepast waardoor ze meer NPOV (neutral point of view) en actueler worden. Gerritse 5 jun 2006 13:33 (CEST)

Ben jij woordvoerder van deze breinwasserij? Waarom kom je alleen met de positieve bevindingen en niet met de observaties van scientology door de veiligheidsdiensten? En waarom alleen met gerechtelijke uitspraken volgens welke Scientology een godsdienst is, terwijl er ook uitspraken zijn waarin de rechtbank dit uitrukkelijk afwijst en scientology als dek,mantelorganisatie definieert? Besednjak 5 jun 2006 15:58 (CEST)

Ik heb op 5 juni 2006 een poging gedaan om foute en achterhaalde informatie over de positie van Scientology in Duitsland op Wikipedia te verbeteren. Dus ook in de zin van de Wikipedia huisregel: De hoofdtekst is zo goed mogelijk objectief en encyclopedisch van aard. ….

In tegenstelling tot de weinig specifieke algemeenheden die nogal in het huidige artikel voorkomen waren mijn verbeteringen gebaseerd op Duitse rechtbankuitspraken, waaronder die van het federale hooggerechtshof, 15 december 2005, die zegt dat Scientology beschermd wordt onder artikel 4 van de Duitse grondwet (vrijheid van religie). En er zijn nog andere uitspraken in die zin, waaronder een van 2003, die ook nooit in Wikipedia verwerkt waren.

Diezelfde dag, 5 juni 2006, zijn al mijn verbeteringen verwijderd. Wat er nu -opnieuw- over de situatie van Scientology in Duitsland staat is fout en/of induceert in de lezer een van de werkelijkheid afwijkend gezichtspunt.

Ter illustratie noteer ik hieronder de vertaling van een stukje tekst van de Verfassungsschutz. Dat is de link waar door mijn discussiepartners in deze paragrafen naar verwezen wordt. Daarin kan men zien dat ik mijn correcties niet uit mijn duim heb gezogen.

" …Op 12 december 2003 wees de Verwaltungsgerichthof (administratief gerechtshof, VGH) Baden-Württemberg het beroep van de deelstaat Baden-Württemberg tegen het oordeel van het Verwaltungsgericht (administratief gerechtshof, VG) Stuttgart van 17 nov. 1999 terug. Met dit oordeel had VG Stuttgart een beschikking van het regeringshoofd (Regierungspräsidiums (RP)) uit 1994 opgeheven, waarmee het RP de Scn vereniging "Dianetic Stuttgart e.v." het bestaansrecht als vereniging ingetrokken had. De strijdvraag was of de activiteit van "Dianetic Stuttgart e.v." een zakelijke onderneming was of voldeed aan de eisen van een organisatie met een ideëel doel. De VGH volgde daarmee een beslissing van het centrale (Bonds-) administratieve gerechtbank (Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG)) uit 1997. Dientengevolge kan een vereniging niet als een zakelijke onderneming gezien worden als het zijn leden diensten aanbiedt die, onafhankelijk van medelidmaatschappelijke betrekking duidelijk niet ook door anderen aangeboden worden. De VGH verklaarde de beslissing daarmee als gegrond, dat de door de vereniging aangeboden diensten (prestaties) onscheidbaar met de Scientologische leer van de organisatie verbonden, niet door andere aanbieders in een algemene markt te verkrijgen is en daarmee niet als ondernemersactiviteit gezien kan worden. "

Ik stel voor dat een moderator om te beginnen minstens de foutieve zin in het hoofdstuk Scientology als godsdienst : … In 1995 oordeelde de Duitse rechtbank, dat Scientology geen godsdienst is, vervangt door de zin:

"Het Duitse federale hooggerechtshof deed op 15 december 2005 de uitspraak dat Scientology beschermd wordt onder artikel 4 van de Duitse grondwet (vrijheid van religie)".

De Wikipedia wordt waardevoller naarmate ze meer feiten bevat en een controversieel artikel verliest zijn waarde als ze overwegend meningen weergeeft.

Verder stel ik voor om discussie op deze pagina's beschaafd te houden (ik bedoel de onsmakelijke term "breinwasserij" in de eerste zin van de reactie van Besednjak 5 juni 2006)

Gerritse 25 jun 2006 14:27 (CEST)

Het spijt me maar ik kan uit het aangehaalde citaat niet concluderen dat Scientology als godsdienst word gezien, of dat die uitspraak (dat Scientology géén godsdienst zou zijn) word ingetrokken of opgeheven. Mijn terugdraaiactie was overigens omdat door Gerritse ook een tekst was verwijderd die was terug te vinden in een artikel van de Verfassungsschutz, de tekst ging erover dat het word toegestaan om Scientology een gevaarlijke en hersenspoelende organisatie te noemen. LeeGer 26 jun 2006 21:06 (CEST)

Na het artikel nog eens gelezen te hebben lijkt mij meer te gaan over de term vereniging dan over de term godsdienst. ob die SO eine Religionseigenschaft besitzt oder nicht, war, wie schon dargelegt, jedoch nicht entscheidungserheblich. Daar haal ik met mijn niet zo geweldige duits uit dat de vraag of het een godsdienst betreft voor deze betreffende uitspraak niet ter zake deed. Aangezien de uitspraak uit 1995 waarin word gezegd dat Scientology geen godsdienst is in het artikel verder niet voor lijkt te komen denk ik dat de tekst dat Scientology geen godsdienst is gewoon kan blijven staan. LeeGer 26 jun 2006 21:30 (CEST)

Zou Gerritse of iemand anders misschien een link kunnen plaatsen naar het betreffende document? (van het Verwaltungsgerichthof) LeeGer 26 jun 2006 21:14 (CEST)

dat is de 1e externe link Aleichem _overleg 26 jun 2006 21:36 (CEST)

Nee, de eerste link is een link naar het artikel van de Verfassungsschutz, niet naar het volledige artikel van het Verwaltungsgerichthof. LeeGer 26 jun 2006 22:41 (CEST)

Ik ben zelf maar even op zoek gegaan en ik denk dat Gerritse het over dit document heeft. LeeGer 27 jun 2006 22:15 (CEST)

[bewerk] Aangekondigde onderzoeken, waar ???

Citaat:

Als voorbeeld geeft de organisatie de volgende studies over de godsdienstige doctrines van Scientology die door prominente deskundigen van diverse godsdiensten verricht werden.

En die onderzoeken worden vervolgens niet genoemd. Zijn ze weggeredigeerd of hebben ze er nooit gestaan? Nu staat er in feite onzin. Floris V 31 aug 2006 13:46 (CEST)

Ik denk dat ze weggeredigeerd zijn. Ik heb ook al eerder diezelfde opmerking gemaakt en zal ze nu proberen op te zoeken en in te voegen.Gerritse 4 sep 2006 17:38 (CEST)

De vorige versie van die alinea heb ik niet gelezen, maar ik vermoed dat men verwijst naar de artikels die te vinden zijn op deze site

Je kan hier een beknopte samenvatting vinden van deze artikels. --Djiezes 4 sep 2006 18:04 (CEST)

Ik heb een aantal referenties (opnieuw) ingevuld. Tevens de suggestie weggelaten dat de betreffende studies "beïnvloed" zouden zijn. De betreffende deskundigen hebben in hun vakgebied hun naam te verliezen. Het is naief om beïnvloeding te verwachten. Bovendien was niet gerefereerd naar de graadpleegde bron.Gerritse 4 sep 2006 19:18 (CEST)

[bewerk] Toevoegen van een externe link.

Ik ben niet zo bekend met het wijzigen van wikipedia artikels. Dit is mijn eerste poging. Daarom doe ik gewoon het volgende voorstel in deze overleg pagina:

Zo'n jaar geleden schreef ik een eindwerk over Scientology: "Scientology: Vrijheden in Conflict" [1]. Misschien kan het interessant zijn om deze bij externe links te plaatsen. Aan dit eindwerk is een uitgebreide bibliografie [2] gekoppeld, waar heel wat bibliografische referenties voorzien zijn van een link.

Wat denken jullie hiervan?

Djiezes 2 sep 2006 15:12 (CEST)

Beter van niet, er staan nu al te veel externe links in het artikel. Het doel van Wikipedia is de informatie zelf aan te bieden in plaats van mensen door te verwijzen. Christoffel 2 sep 2006 15:57 (CEST)

[bewerk] Bevrijden van de "erfzonde'

Ik kwam onderstaande tekst tegen in het artikel:

"De Scientology filosofie stelt echter nadrukkelijk dat de mens van nature goed is en zich in één leven kan bevrijden van zijn karma (in zekere zin: van de erfzonde). Dit is binnen Scientology en dianetica zelfs het focuspunt van de technieken en hiermee wijkt de leer af van de dogma's van veel Christelijke gezindten."

Van welke dogma's dan, en welke christelijke gezindte heeft dit dan wél als kernpunt? Sietske _Reageren? 14 jan 2007 16:33 (CET) Siets: hou vol: Ik ga antwoorden, heb even geen tijdGerritse 22 jan 2007 17:29 (CET)

OK Siets, daar gaat 'ie:Vorig jaar ben ik begonnen om het Scientology artikel te faceliften. De info die er stond was niet accuraat, zeer POV en nauwelijks inhoudelijk over het onderwerp. Ik meende de strekking van Hubbard’s (de ontdekker, so to say, van de scientology technieken en filosofie) publikaties voldoende te kennen om dat te kunnen doen. Ik richtte me vooral op het spirituele aspect, omdat dat het kernpunt van scientology is. Vandaar o.a. het hoofdstukje over scientology in relatie tot andere religies, waar jij op doelt. Ik wilde niet alleen overeenkomsten, maar ook verschillen met andere religies aanstippen. Op grond van info over erfzonde, zondeval, gesprekken met gereformeerden en katholieken etc. denk ik dat vanuit dit hoofdstuk gezien de “geboorteschuld” uit de Christelijke leer inbegrepen kan worden in het onderwerp van “belasting” die men bij de geboorte meekrijgt. Hoewel zover ik weet sommige Christelijke gezindten die mening niet helemaal delen. Omdat de overeenkomst met wat men i.h.a. onder “karma” verstaat niet 100% is heb ik de relativerende term “in zekere zin” erbij geplaatst. Maar ik ben geen specialist op het gebied van de Christelijke leer, dus als je de door jou aangehaalde zin wil verfijnen: prima!.Gerritse 23 jan 2007 13:28 (CET)

[bewerk] Verantwoord om Geloof "Sekte" te noemen?

Hoi, is het verantwoord om hier op wikipedia.org openlijk een mening aan te hangen, dat Scientology een sekte is? Of is het een feit? Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 22 jan 2007 21:44 (CET)

Neem even de moeite het artikel sekte door te nemen en dan zie je dat het een correcte benaming is in dit geval. VanBuren 22 jan 2007 23:36 (CET)

Beste VanBuren, het lijkt me inderdaad goed om de door jou aangehaalde link naar sekte als maatstaf te nemen: 1. Scientology lijkt op Boeddhisme maar is er geen afsplitsing van. Het is doorontwikkeld vanuit een niet-spirituele techniek: dianetics of (dianetica). 2. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het woord sekte hier moedwillig is gebruikt uit POV oogpunt: om bij de lezer meteen een negatieve impressie te induceren. Gerritse 23 jan 2007 13:41 (CET)

Ik zie niet in waarom je je eerste punt erbij haalt. Je tweede punt wordt in het artikel sekte weerlegd: een negatieve impressie is niet nodig. VanBuren 23 jan 2007 14:27 (CET)

Nu voel ik me door jou uitgenodigd om de eigenschappen van Scientology te vergelijken met de vele punten die in het artikel sekte genoemd worden. Die exercitie heeft het volgende zwakke punt: ik zou van de betreffende onderwerpen voldoende op de hoogte moeten zijn om te zien of de waarheid maar dan ook de gehele waarheid wel wordt weergegeven. Het blijft dus een exercitie van beperkte waarde. Maar goed, ik zal zien wat ik kan doen want het onderwerp interesseert me: in de VS is Scientology in de beginjaren op extreme wijze bestreden, tot en met FBI acties aan toe. Het bleek im grossen Ganzen terug te voeren op op slimme wijze opzettelijk verspreidde desinformatie door belangengroepen. Dat willen we hier niet. Uitzoeken kost nogal wat tijd. Ik kom er op terug.Gerritse 26 jan 2007 10:20 (CET)

Je kunt hier: http://groups.google.com/group/nl.scientology/topics?lnk=gschg&hl=en eens kijken voor meer achtergrondmateriaal. VanBuren 26 jan 2007 11:26 (CET)

Wanneer ik dit artikel vergelijk met artikelen over andere geloofsgroepen zie ik dat in de kop een voornamelijk negatief beeld wordt geschetst. Het lijkt mij in strijd met NPOV. Ik zie verder niet in waarom Scientology een systeem van onderwijs zou zijn. Uit wat ik erover gelezen heb begrijp ik dat er een eigen studiemethode is die gebruikt wordt tijdens de studie van de leer. De meeste andere kerken hebben ook een eigen manier waarop ze de gelovigen hun Bijbel of Koran teksten laten leren. Dat de Scientology methode ook in het reguliere onderwijs gebruikt kan worden maakt niet dat Scientology zelf een systeem van onderwijs is. Dat schept verwarring. Om naar de Wiki in het (openbare) onderwijs te mogen verwijzen moeten artikelen over geloven echt zo NPOV als mogelijk zijn. Kritiek mag best, mits gefundeerd op feiten; geen propaganda svp. In het handboek 'Wegwijs in religieus en levensbeschouwelijk Nederland' staan zo'n 400 geloofsgroepen beschreven op goede NPOV manier. Scientology is er in een paar pagina's behapbaar beschreven, met verwijzing naar literatuur van wetenschappers. De nieuwsgroep lijkt mij gedomineerd te worden door critici. Graag meer uniformiteit met artikelen over andere geloven. Hajo1972.

Hajo1972 28 jan 2007 02:34 (CET)

[bewerk] Toetsing

Het woord sekte zou hier vermeden moeten worden. Bijvoorbeeld onder verwijzing, zoals VanBuren voorstelt, naar de omschrijving van sekte in Wikipedia: 1. omdat scientology geen afsplitsing is van een eerdere religie 2. de term moet vermeden worden vanwege de negatieve connotatie (Zie sekte, de ref. naar Dr. Reender Kranenborg, en verderop in dat artikel Barrett en Singelenberg.

m.b.t. het lijstje van Boerwinkel in het sekte artikel: 3. perfectionisme wordt in Scientology misschien wel nagestreefd, maar praktische toepasbaarheid is belangrijker. Hubbard (de grondlegger van Scientology) stelt bijvoorbeeld any auditing (d.w.z. het proces van geestelijke begeleiding; zie het artikel) is better than no auditing. Het concept van roeien met de riemen die men heeft wordt binnen scientology niet verworpen. 4. Scientology doet zijn best de deur naar de samenleving open te houden, in plaats van een neiging tot isolatie. Zie bijvoorbeeld het lijstje van andere activiteiten die op basis van scientologische technieken zijn ontstaan (artikel). 5. Er is geen voorspelling van een einde van de wereld, of een eindtijd, waar scientologen zich op voorbereiden. Er wordt gesteld dat de individuele mens, groepen, of de mensheid, zijn eigen toekomst maakt. Maar dat is zo'n open deur dat dit nauwelijks kan gelden als een "anticiperen op de toekomst" op de manier die Boerwinkel bedoelt. 6. Verabsolutering van een deelwaarheid is in scientology niet aanwezig omdat per scientology definitie ieder zijn eigen werkelijkheid maakt. Het aanpraten van een idee is in het scientologische auditing proces zelfs de grootst mogelijke blunder die men maken kan.

Verder zou ik in het sekte-artikel willen verwijzen naar het hoofdstuk "dagelijks spraakgebruik", de zin: Het internet heeft dit (d.w.z. info verzamelen over sekten) een stuk gemakkelijker gemaakt, hoewel de informatie vaak sensatiebelust en slecht onderbouwd is. Ik zou m.b.t. dit onderwerp dan ook liever refereren aan gerenommeerde deskundigen. Waarvan er een aantal in het Scientology artikel genoemd staan. (bijvoorbeeld de Nederlandse website *[3] )

Het bovenstaande overziend blijf ik er bij dat vasthouden aan de term sekte bij de inleiding van het artikel moedwillig gedaan wordt uit POV overweging. Het is propaganda. Gerritse 6 feb 2007 19:58 (CET)

[bewerk] Scientology voorstel

Ik stel een uitgebreidere aanpassing van de inleidende tekst voor. Ik heb daarvoor een concept gemaakt dat ik ter bespreking hieronder plaats. De indeling is als volgt: 1. Scientology - Als leer: oorsprong en doel 2. Scientology - Als beweging: oprichting, structuur en omvang 3. Maatschappelijk acceptatieproces 4. Maatschappelijke activiteiten Bronnen: Het eerder door mij genoemde Handboek, de al gerefereerde pro en contra websites, en www.menschenrechtsbuero.de voor de Duitse uitspraken.

- - - - - - - - Scientology is een in de tweede helft van vorige eeuw ontstane religieuze filosofie waarin praktische toepassing van de principes een grote rol speelt.

De basis van ervan werd gelegd door de populariteit van het in 1950 uitgegeven boek Dianetics van de Amerikaanse auteur en filosoof L. Ron Hubbard.

Hubbard was een science fiction schrijver, geen filosoof.

Ik zie op de site van Scientology dat ook daar wat bezwaar bestaat tegen het in de media benoemen van Hubbard als filosoof. Omdat het woord filosoof geassocieerd wordt met een niet zo aktief leven waarin voornamelijk veel denkwerk gedaan wordt. Dat past hem (zie zijn biografie op de site van Scientology) inderdaad niet, dus zal ik dat aanpassen. Hij wordt ook wel Humanitarian genoemd vanwege zijn bijdragen aan de mens en maatschappij. In het Nederlands kennen we daar het woord filantroop voor, maar dat wordt vaak geassocieerd met iemand die geld geeft aan de armen, terwijl Hubbard meer de versterking van de eigen redzaamheid van z'n medemens op het oog had, zodat de vertaling als 'mensenvriend' juister is.

In dat boek beschreef Hubbard hoe het menselijk verstand werkt en bood hij een techniek voor het verhelpen van psychosomatische kwalen en dwangmatig gedrag.

Zelfs heden ten dage weten we nog niet hoe het menselijk verstand werkt. Psychologen bestuderen het nog steeds. Hubbard kan het dus nooit 'beschreven' hebben, alleen maar verzonnen. En dat verzinsel spon hij uit.(commentaar van ????)

Dit statement is voor de lezer niet eenvoudig te controleren. Schijf dan minstens "…beschreef Hubbard zijn visie op de werking van het verstand" of zoiets.Gerritse 13 feb 2007 19:24 (CET)

(niet door mij ondertekende tekstfragmenten zijn niet van mij.Gerritse 13 feb 2007 19:24 (CET))

Ik verzin dat niet zelf hoor; in het eerder gerefereerde Handboek met de beschrijvingen van alle religies staat het als volgt: "In Dianetics beschrijft Ron L Hubbard het verstand, hoe het werkt en hoe iemand zijn mentale conditie ook daadwerkelijk kan verbeteren". Die auteurs gaan er blijkbaar van uit dat de lezer beseft dat omdat het om religie of levensbeschouwing gaat, het om dingen gaat die subjectief zijn en dat de juistheid van de beweringen een kwestie van een persoonlijke waarheid is. Je kunt de Bijbel ook niet leesbaar samenvatten als je in de beschrijving van ieder wonder een twijfel moet inbouwen. Het bestaan van chakra's wordt in de Wiki ook niet met ingebouwde twijfels beschreven.

Toepassing ervan leidde bij de beoefenaars tot verbetering van de lichamelijke en geestelijke gesteldheid, en velen zagen daarbij ook herinneringsbeelden uit eerdere levens terug, of ervoeren momenten van ‘buiten het lichaam zijn’.

Binnen dit bestek moeilijk hard te maken. Stel minstens "Beoefenaren meldden verbetering van de lichamelijke en geestelijke gesteldheid,etc.", of iets dergelijks. Gerritse 13 feb 2007 19:24 (CET)

Ik vind het super-voorzichtig; het harde bewijs is zo'n 50 jaar geleden geleverd in de vorm dat het in de VS een rage werd en een 'beweging' tot stand bracht die uitgroeide tot een geloofsgemeenschap met wereldomvang. Het artikel moet aan de lezer verklaren hoe en waarom

het zo populair werd en mensen samenbond. Zie de volgende regel.

Er vormde zich zo een nieuwe religieuze beweging. Hubbard schreef nog 60 andere Scientology boeken en gaf honderden lezingen die met elkaar een pad naar de volledige bevrijding van de geest vormen. Het Scientology geloof is qua leer en methodiek het nauwst verwant aan het boeddhisme maar erkent daarentegen ook het bestaan van een Opperwezen, al heeft het daarover geen dogma. De toepassing van haar zielszorg, maakt volgens de leer aan de deelnemer bekend "wat hij over God kan bevatten".

Scientology wordt ook gebruikt als groepsnaam voor alle scientologen of als aanduiding van een of meer van de kerken, missies en groepen die het Scientology geloof toepassen en uitdragen. In 1954 werd in Los Angeles in de Verenigde Staten door enkele beoefenaars de eerste Scientology Church gesticht. Op 2 mei 1977 werd door drie Nederlandse scientologen het kerkgenootschap Scientology Kerk Amsterdam opgericht. De hiërarchische structuur van Scientology met missies, kerken en hogere kerken lijkt op die van de Rooms-Katholieke kerk, maar Scientology kent geen paus of opvolger van Hubbard als geestelijk leider. Anno 2007 zijn er wereldwijd 7250 onder locale bestuursverantwoordelijkheid werkende kerken, missies en groepen in 163 landen, die daarbij op organisatorisch gebied begeleid worden door de Church of Scientology International, en waarbij het ethische niveau en de zuiverheid van de leer en de toepassingen bewaakt worden door de hoogste kerken, het Religious Technology Center (RTC) en de Church of Spiritual Technology (CST) in Los Angeles, waarvan CST als houder van de rechten op de Scientology geschriften en ordetekens fungeert en RTC de handhaving daarvan verzorgt.

In diverse landen ondervond Scientology aanvankelijk moeilijkheden maar door de meeste overheden is zij nu geaccepteerd. In 1980 ontstond in Nederland oppositie tegen nieuwe religieuze bewegingen en sekten hetgeen leidde tot een onderzoekscommissie van de Tweede Kamer. Het eindrapport leidde tot een aantal wetswijzigingen, nadat in 1986 door de regering erkend werd dat aan de nieuwe religieuze bewegingen dezelfde rechten toekomen als aan de van oudsher gevestigde godsdiensten, en de overheid geen partij mag kiezen vòòr of tégen een bepaalde overtuiging of beweging. In de Grondwet werd de godsdienstvrijheid zodanig uitgebreid dat sindsdien ook levensovertuigingen beschermd zijn. In 1995 kwam Scientology in opspraak toen zij juridische stappen ondernam om haar auteursrechten op de geschriften van Hubbard te behouden nadat haar eigendom daarvan door enkele Nederlandse internet gebruikers werd betwist en service-providers elke verantwoordelijkheid ten aanzien van de handhaving van het auteursrecht op het internet afwezen. In Duitsland wordt Scientology door een aantal deelstaten nog niet als een religieuze beweging erkend. Zwarte propaganda en een boycot van Hollywood films waarin bekende scientologen spelen leidden in 1995 tot scherpe kritiek op Duitsland van o.a. de Rapporteur voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties en heeft de betrekkingen tussen de regeringen van Duitsland (Helmut Kohl) en de Verenigde Staten (Bill Clinton) jarenlang ernstig bekoeld.

Dat lijkt me een moeilijk te verifiëren statement. De wrijving tussen Kohl en Clinton zal eerder gelegen hebben aan de geringe religieuze tolerantie van Kohl i.h.a. (ik meen dat de Baptisten bij Kohl ook niet goed lagen).Gerritse 13 feb 2007 19:40 (CET)

Dank. Ik zal het aanpassen.

Op 6 november 1997 heeft het Bundesverwaltungsgericht, het hoogste administratieve hof in Duitsland, vastgesteld dat het door Scientology tegen betaling aanbieden van haar diensten en goederen geen commerciële activiteit is. Het Bondsgerechtshof in Leipzig heeft in haar uitspraak van 15 december 2005 discriminerende maatregelen van de stad Hamburg tegen scientologen veroordeeld en bevestigd dat de Duitse scientologen de bescherming genieten van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in de Duitse grondwet (Art. 4).

Scientology heeft een aantal op maatschappij verbetering gerichte programma’s ondergebracht in seculiere instellingen. Deze houden zich bezig met het afkicken van drugverslaafden zonder vervangende drugs, het rehabiliteren van gevangenen opdat recidive voorkomen wordt, het verbeteren van het onderwijs door een door Hubbard ontwikkelde studiemethode die dropouts kan voorkomen en het beschermen van patiënten tegen de, in de ogen van scientologen, archaïsche behandelingen in de psychiatrische inrichtingen. Andere programma’s hebben tot doel het versterken in de maatschappij van respect voor elkaar, eerlijkheid en deugdzaamheid en het wereldwijd promoten en tot realiteit brengen van de mensenrechten. In een aantal landen ontvangen deze projecten overheidssteun of worden de technieken al in de overheidsinstellingen toegepast, zoals in bijvoorbeeld in Ghana, Gambia, Zuid-Afrika, Israël, Mexico, Columbia, Venezuela. Rampenhulpteams van Scientology hebben waardering gekregen van gezagsdragers o.a. voor hulp aan de politie en brandweer in New York na 9/11 en voor hulp in India, Sri Lanka, Thailand en Indonesië na de tsunami in december 2004.

Scientology: van Scio (Latijn), weten in de uitgebreidste betekenis van het woord, en Logos (Griekse filosofie), rede, in de betekenis van de sturende kracht in het universum. In de christelijke theologie betekent Logos: het woord van God. Dianetics of Dianetica: van Dia (Grieks), doorheen, en Nous (Grieks), ziel of geest.

Gaarne commentaar met bronvermeldingen.

Hajo1972 7 feb 2007 11:48 (CET) Update: links en definitie Logos gecorrigeerd en CST toegevoegd. Hajo1972 11 feb 2007 14:33 (CET) Update: discussie, wat spelling en haken en dergelijke gecorrigeerd.Hajo1972 15 feb 2007 02:03 (CET)

[bewerk] Sekte criteria

Wellicht moet het artikel over sekte aangepast worden?

Zelf ga ik voor de definitie van een sekte van het volgende uit Wellicht is de lijst met kenmerken van Hugo Stamm, uit het boek, "in de ban van een sekte" ISBN 90 259 4657 7 bruikbaar voor dit artikel? Het is een serie vragen waarop de scientology-"kerk" maximaal scoort en in mijn ogen dus absoluut een sekte genoemd hoort te worden. Verder zie ik niet in waarom een conotatie die negatief overkomt niet bij de scientology-"kerk" past. Al was het alleen maar vanwege de ervaringen die ik heb al eigenaar van de site www.scientologypayback.org met de duizenden zeer zwaar financieel en emotioneel gedupeerden. Daarnaast vind ik het geen verantwoord geloof om enorme hoeveelheden Niacine in te nemen, tot wel 5000 mg per dag, waardoor vaatverwijding ontstaat en mensen o.a. bloed gaan plassen.

Hierbij de lijst van Hugo Stamm. In hoeverre is er sprake van:

Een Goeroe / Messias / Profeet / Stichter

Is de leider dominant en wordt hij voor 100% als religieuze of spirituele autoriteit erkend (door zijn aanhangers)? Dichten de aanhangers hem paranormale of goddelijke kwaliteiten toe? Wordt de stichter in grote mate vereerd of gezien als brenger van het heil?

Een heilstheorie met aanspraak op absoluutheid / reddend principe

Wordt de aanhangers de absolute spirituele of religieuze verlossing beloofd? Geloven de aanhangers dat hun heilstheorie de enig geldende waarheid is?

Elite bewustzijn

Zijn aanhangers ervan overtuigd dat zij tot een elite behoren die de mensheid het heil kan brengen? Geloven zij dat ze in opdracht van een hogere macht of in naam van een ideologie de mensen moeten bevrijden?

Sociale controle van de leden

Oefent de groep een sterke druk uit op haar leden? Worden de aanhangers met morele pressiemiddelen of met te hoge werkdruk gestraft? Is er sprake van gedragscontrole?

Isolering van de buitenwereld

Veranderen de groepsleden hun manier van leven? Geven ze gewoonten op waar ze aan gehecht zijn? Wordt het contact met verwanten, vrienden en bekenden gereduceerd? Verwaarlozen ze hobby's of geven ze lidmaatschappen van verenigingen op? Blijft er, naast het werk in de groep, nog vrije tijd over?

Een Missie-opdracht / Expansie streven

Werken de groepsaanhangers mee aan missiewerk? Delen ze brochures uit of verkopen ze boeken van de beweging? Bezoeken ze hun vrienden slechts om hen te vertellen over hun "fantastische belevenissen" binnen de beweging, om hen zo nieuwsgierig te maken?

Machtspretentie

Kan men uit de ideologie of de heilsleer een duidelijke machtspretentie afleiden die boven de religieuze of spirituele doelstellingen uitgaat? Is er sprake van een duidelijke leidersrol in de groep? Is het religieuze of spirituele doel indirect gekoppeld aan wereldlijke claims?

Geld / Economische macht

Hoe rijk is de groep? Worden de aanhangers ertoe gedwongen giften te geven? Zijn er kosten verbonden aan het verkrijgen van het heil? Wordt van de leden geëist dat ze gaan bedelen of giften gaan incasseren? Moeten zij bij hun intrede hun vermogen afgeven?

Sekte-taal / Kunstmatige begrippen

Gebruiken aanhangers een soort sekte-taal? Gebruiken ze onbekende begrippen waarmee ze de heilstheorie verklaren? Is het 'geheime weten' kennelijk slechts verklaarbaar door kunstmatige woorden die de stichter heeft bedacht?

Overdreven reaktie op kritiek / Makkelijk naar de rechter gaan

Reageert de groep, of haar leden, opvallend heftig op kritiek? Beginnen ze campagnes tegen zelfhulpgroepen of media die duidelijkheid willen scheppen? Probeert de cultus haar critici met smadelijke of kwetsende uitlatingen te stigmatiseren? Verweert de groep zich met niet-zakelijke argumenten, maar gaat zij in plaats daarvan tot de tegenaanval over? Is de drempel om critici voor de rechter te dagen laag?

Discrepantie tussen opvattingen naar binnen en naar buiten

Heeft de groep een opvatting over zichzelf die in schril contrast staat met het verschijningsbeeld dat de groep naar buiten toe laat zien? Voelen de sekte-leden zich door de buitenwereld verkeerd begrepen?

Vijandige ideeen / Vermeende bedreiging / Achtervolgingswaanzin

Voelt de groep zich buitengesloten, unfair behandeld of bedreigd door sektenspecialisten, autoriteiten, journalisten, enz? Gelooft zij in een gecoördineerde campagne van het "vijandelijke kamp"? Ervaart zij zelfs gematigde kritiek als een frontale aanval? Ontwikkelen de aanhangers achtervolgingswaanzin?

Suborganisaties met een camouflerend karakter

Heeft de groep suborganisaties opgericht die nauwelijks bekend zijn? Organiseert zij happenings onder de naam van die suborganisaties? Verbergt de beweging zich in lastige situaties achter zo'n camouflage-organisatie? Gebruikt zij op haar missietochten een schuilnaam?

(7 feb 2007 22:08, 62.194.96.50)

De discussie sekte/nieuwe religieuze beweging hoort inderdaad meer thuis op de pagina Sekte en heeft daar al plaatsgevonden: zie Kenmerken van sekten en de lijst van de christelijke onderzoeker Boerwinkel. Het gevaar met de lijstjes is dat ze opgesteld worden om als bewijs te dienen voor het gezichtspunt van de opsteller. Hugo Stamm is een journalist die zich nogal kritisch tov nieuwe religieuze bewegingen opstelt; hij heeft duidelijk geen NPOV. Aangezien zowel Nederlandse wetenschappers als ook de onderzoekscommissie van de Tweede Kamer als ook de Nederlandse regering al in de jaren tachtig afstand hebben genomen van het opplakken van het label 'Sekte' op nieuwe geloofsbewegingen omdat het woord 'sekte' voornamelijk negatief in de media gebruikt wordt, ben ik van mening dat we het in de Wiki niet moeten opplakken. In mijn voorstel (zie boven) wordt het alleen nog gebruikt in de verwijzing naar de oppositie en de lezer kan dan zelf kiezen. Bedacht moet ook worden dat ook het label 'nieuwe religieuze beweging' al als negatief wordt ervaren door sommige bewegingen, die terecht er op wijzen dat hun leer al eeuwenoud is en alleen in een nieuw jasje is gestoken. Zij zijn alleen 'nieuw' in hun moment van verschijning in Nederland. Hajo1972 11 feb 2007 15:08 (CET)

In een artikel mededelen dat er verschillend overwegingen zijn hoe tegen een organisatie aan te kijken, dit a.d.h.v. verschillende criteria, geeft een beter NPOV beeld dan slechts de voorkeur van de een of ander te nemen. VanBuren 11 feb 2007 15:19 (CET)

Dat er verschillende gezichtspunten mogelijk zijn is duidelijk en mag ook genoemd worden. De Wiki houdt daarin een neutraal standpunt, dat wil zeggen dat zij de lezer niet probeert voor te schrijven wat zijn conclusie uit de tekst moet zijn; die conclusie moet de lezer zelf maken. Zie [[4]]. Het artikel in de huidige vorm valt op door de negatieve sturing en verdient een waarschuwingslabel, dat ik in dit stadium van het overleg nog niet wil plaatsen. De Literatuurlijst is enkel negatief en de negatieve externe links zijn na de opschoning van moderator Galwaygirl toch weer aangegroeid met alleen negatieve links. De recente link van VanBuren naar de nieuwsgroep is handig: ik las er zojuist in dat ik van scientoloog-zijn verdacht wordt en dat er wordt opgeroepen tot aktie tegen mijn voorgestelde aanpassing van dit artikel. Daarom nu mijn eerdere vraag voor commentaar op de voorgestelde tekst in een wat andere vorm: wat zou aan de tekst moeten worden veranderd als ik inderdaad scientoloog zou zijn en waarom? Dank voor de verwijzing naar CST; deze is toegevoegd aan de structuur. NB Lees eerst [[5]] Hajo1972 11 feb 2007 17:45 (CET)

[bewerk] Toevoeging bij Scientologykerk

Heb het volgende stuk toegevoegd en wil nog meer stukken toevoegen over de structuur van de organisatie:

In tegenstelling tot wat kerk-scientologen geloven is niet het RTC (Religious Technology Center) of de CSI (Church of Scientology International) het hoogste orgaan binnen de Scientologykerk, maar is CST (Church of Spiritual Technology) het hoogste orgaan. Deze brievenbusfirma in Los Angelos is nagenoeg bij geen enkele kerk-scientoloog bekend. CST handeld onder de naam L. Ron Hubbard Library. Het is CST die de langdurige rechtzaak over copyrights op OT-III in Nederland uitvocht tot aan de Hoge Raad, en zich of het laatste moment terugtrok.

Gebruiker:Kameraad Pjotr heeft je tekst zgn. teruggedraaid zonder reden op te geven. Misschien kun je hem vragen op zijn overlegpagina Overleg gebruiker:Kameraad Pjotr. Ik veronderstel omdat het tamelijk vaag klinkt. Iets wat bijna niemand weet, is dat wel waar? Kun je websites aanwijzen waar het bevestigd wordt? Misschien de engelse wikipedia? VanBuren 9 feb 2007 21:29 (CET)

Zou je de tekst terug willen plaatsen en even controleren voordat je acties onderneemt, bijvoorbeeld hier....http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Spiritual_Technology

Ik veronderstel dat je je tot mij richt. Ik ga dat niet terugzetten. Je kunt het zelf doen als je wilt. Echter, ik wijs je er hierbij even op dat het, in bovenstaande vorm, niet geaccepteerd kan worden. Er staan een aantal zinsnedes in die niet kunnen: "In tegenstelling tot wat kerk-scientologen geloven.." kan niet, want jij weet niet wat al die mensen geloven. Hetzelfde geldt voor: "is nagenoeg bij geen enkele kerk-scientoloog bekend." Die twee moet je echt anders formuleren, want zoals ze er nu staan kan niet. VanBuren 11 feb 2007 00:35 (CET)

Mijn ervaring leert dat er nagenoeg geen kerkscientoloog is die dit weet, toch heb ik het aangepast. Zo beter?

[bewerk] Discussieniveau omhooghalen a.u.b.

Lees ik in de voorgaande discussies dat gerefereerd wordt naar een internetclub die om 10% commissie vraagt voor bewezen diensten (zie hoofdstukje Sekte criteria, de link naar scientologypayback.org)? En een internetdiscussiegroep waar advies wordt gevraagd hoe te reageren op de overwegingen die in het "Toetsing" hoofdstuk zijn aangedragen? (zie de door VanBuren geadviseerde link). En waarom zou men in "CST" geinteresseerd moeten zijn, in plaats van "RTC"?? Kunnen we nu echt onze tijd niet beter besteden? Ik stel voor de discussie omhoog te halen naar een niveau waar we kunnen refereren naar gegevens van degelijker origine. Het wordt op deze manier allemaal wel erg obscuur.Gerritse 11 feb 2007 21:17 (CET)

[bewerk] Lastercampagne

Het onlangs door exOSANederland plaatste hoofdstuk IAS heeft o.a. de volgende POV elementen: het woord "oorlogskas", "lastercampagnes". Het woord "Lastercampagnes" zou gewijzigd moeten worden in "Informatiecampagnes" want aan laster zal de IH Tribune en USA Today zich niet schuldig willen maken. Ook kan ik geen aanwijzingen vinden dat alle genoemde organisaties betaald worden door de IAS. De Narcanon organisatie is, zover ik weet, niet (mede) vanuit de scientology organisatie opgezet. Ik stel bij het artikel Narcanon/overleg (op Wikipedia) dan ook voor om het daar door VanBuren geplaatste statement dat dit wel het geval is, te verwijderen. Van welke datum zijn deze gegevens over lidmaatschapsaantallen en bedragen? Uit welke bron komen ze? Ik handhaaf mijn indruk dat dit artikel uit de POV sfeer getrokken moet worden.Gerritse 15 feb 2007 22:02 (CET) Ik zie dat Hajo1972 de POV-introductie heeft aangepast. We zijn op de goede weg. Gerritse 16 feb 2007 11:46 (CET)

Recente bijdragen aan de discussie en aan het artikel en aan verwijzingen naar externe websites overziend: we mogen hopen dat dit artikel niet door een POV-clubje gestuurd wordt?Gerritse 15 feb 2007 22:25 (CET)

Aangezien ik voormalig medewerker ben van OSA-Nederland weet ik natuurlijk wel dat de IAS middels grants o.a. OSA financiert. Moet ik dat gaan bewijzen? En ga jij dan ook even uitleggen waar al dat geld van de IAS naar toe gaat? (Ik bedoel het geld dat ze overhouden nadat ze 1 of 2 ton ingezameld hebben en er vervolgens een advertentiecampagne mee voeren die hooguit 10.000 euro kost.) Voor de duidelijkheid het woord oorlogskas heb ik gebruikt omdat er binnen de scientology-kerk het woord "war-chest" gebezigd word. Dit lijkt mij dan ook een juiste vertaling. Wat betreft het woord lastercampagne ga ik ervan uit dat dit de lading juist dekt. Een informatiecampagne wil ik het zeker niet noemen gezien de eenzijdige weergave van informatie die er slechts op uit is opponenten van OSA, CCHR en scientologykerk in discrediet te brengen. exOSANederland 18 feb 2007 21:36 (CET)

Beste exOSA, dank voor je reactie. Ik neem vanzelfsprekend a priori aan dat je te goeder trouw bent, op basis van een Wikipediaregel dienaangaande. Toch is dit soort informatie niet te verifiëren en het werpt meteen nieuwe vragen op. Eerder in de discussie was b.v. sprake van campagnes in nationale bladen in de VS. Dan praat je toch al gauw over bedragen van 6 cijfers? Ook wil ik -opnieuw- refereren aan het sekte artikel, waarin gesteld wordt dat uitgetreden leden niet-neutraal kunnen zijn - met alle respect uiteraard. Je IAS hoofdstuk doet eerder denken aan een sensationeel kantenartikel. Ik nodig je uit het te NPOVven of te verwijderen. Ik blijf erbij dat het hele artikel getoetst dient te worden aan gerenommeerde referenties. Anders blijft het open voor POV, en dus nutteloos. Gerritse 21 feb 2007 21:59 (CET)

Wederom worden teksten verwijderd die het dubieuze karakter van de scientologysekte en de IAS en CST onthullen. Dit zonder overleg. Bij deze plaats ik ze terug. Indien er aanpassing gewenst is kan de persoon met mij in overleg gaan. exOSANederland 21 feb 2007 18:48 (CET)

[bewerk] WijzigingVanBuren teruggedraaid

De redenen hiervoor zijn: 1. Je hebt je nu aangebrachte wijzigingen niet voorgesteld in de geboden overlegperiode. 2. Je hebt de wijzigingen doorgevoerd zonder ze eerst op de overleg pagina te bespreken. 3. Je wijzigingen schenden http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Objectiviteit Zie met name Mening als mening en mening als feit en de alinea daarop Wat betreft de duiding van de geschiedenis. 4. De eerste regel van het artikel geeft aan dat het gaat om een religieuze filosofie. Daaruit volgt dat de inhoud daarvan subjectief is. Het is daarom niet nodig om bij de beweerde wonderen en uitspraken, getuigenissen enzovoorts deze voorzien van een twijfel te presenteren; een ieder kan en mag en zal daar een eigen mening over hebben; de Wiki is er niet voor om die allemaal weer te geven. Er kan worden volstaan met een opmerking daarover en verwijzing daarnaar in de literatuurlijst en de externe links. Discussie over religies en aktie-voeren tegen overtuigingen dienst plaats te vinden in de discussiegroepen. Waar je stelt propaganda te hebben verminderd heb je juist contra-propaganda toegevoegd in de vorm van de overdadige externe links, waarin bovendien een kennelijk eigen financieel belang te herkennen is. Het totale artikel overziend en vergelijkend met artikelen over andere religies voldoet dit artikel over Scientology ook na mijn aanpassing van de introtekst nog niet aan de Wiki standaard van neutraliteit. Het deel over Godsdienst is verder eerder een politieke dan een theologische beschouwing; ik zie daaronder liever een korte samenvatting van bijvoorbeeld de protologie van Scientology. Je wijziging van je typo Narcanon in Narconon heb ik niet teruggedraaid.Hajo1972 18 feb 2007 13:07 (CET)

1. Er bestaat geen vereiste overlegperiode. Die heb je zelf verzonnen. 2. Er bestaat geen vereiste om een wijziging eerst te bespreken.
Deze eerste twee door jou aangehaalde punten komen ogenschijnlijk voort uit een soort dwangmatige houding van jouw kant. Misschien herken je dat niet eens meer met jouw achtergrond, maar daar moet je wel mee oppassen.
3. Je verwijst naar Wikipedia:Objectiviteit. Ik zie wel dat je hier selectief bezig bent de zaak naar je toe te praten: Er staat, o.a.: "een geloof, een bepaalde overtuiging ... is op zich een objectief feit (het feit dat men dit of dat gelooft). Daarom kunnen we deze dingen relatief gemakkelijk beschrijven vanuit een neutrale optiek." Ik wijs je op de term "neutrale optiek". Dat betekent dat je dan wel alle (en dus niet selectieve) informatie moet aanleveren om er voor te zorgen dat het neutraal is. Naast dat het "neutraal" moet zijn moet het ook waar en feitelijk zijn.
4. Je verwijst naar je gebruik van de de term "religieuze filosofie" (terwijl het om een levensbeschouwelijke organisatie gaat, niet hetzelfde) en je eigen conclusie dat dat met "subjectief" overeenkomt. Dat betekent niet dat je dan ongefundeerde meningen mag verkondigen. Want naast subjectief moet het o.a. ook feitelijk zijn (dit is een encyclopedie). Jouw mening dat verwijzen naar een literatuurlijst al je problemen oplost trek ik zeer in twijfel.
Je beschuldiging als zou "eigen financieel belang" mijnerzijds (en dat is onzin) hier een rol spelen komt erg hilarisch over, komende van een organisatie die tonnen geld binnenhaalt van goedgelovige burgers en schatrijke filmsterren.
Je zit de zaak voor de gek te houden wanneer je schrijft dat ik "contra-propaganda (heb) toegevoegd in de vorm van de overdadige externe links". je had die eerst zelf verwijderd. Ik heb ze alleen maar teruggezet.
VanBuren 18 feb 2007 19:11 (CET)

Dank je wel voor je reaktie VanBuren. 1. en 2.: De regels voor het voeren van overleg zijn onderdeel van de Wikiquette, niet door mij verzonnen. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/wikipedia:Wikiquette . Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/wikipedia:Toch_een_paar_regels en http://nl.wikipedia.org/wiki/wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is . De doelstelling is een encyclopedisch artikel. In Toch een paar regels kun je lezen dat artikelen die in een gerenommeerde encyclodedie staan sowieso acceptabel zijn voor de Wikipedia. Het Handboek dat ik als bron noem en dat een encyclopedie is van religies en levensbeschouwingen in Nederland is zo'n acceptabele tekst die voldoet aan de neutraliteitseisen. Als een filosofisch boek zo populair werd dat het de aanleiding was van de vorming van een religieuze beweging dan is dat een historisch feit en dient dat genoemd te worden. Dat jij dat 'promotie' vindt is jammer maar geen reden om de tekst minder neutraal te maken door er eigen waardeoordelen aan toe te voegen. Dat er oppositie tegen Scientology bestaat wordt ook niet ontkend maar is ook niet zo buitengewoon dat alleen daardoor het artikel moet afwijken van de andere artikelen over religies. Allemaal hebben ze vroeger of later in hun bestaan gevechten gevoerd voor hun plek in de maatschappij. Ik ga er verder van uit dat scientologen op vrijwillige basis hun kerk naar draagkracht ook financieel ondersteunen, en dat is bij de meeste andere kerken niet anders en dat is ook wat de overheid van gelovigen verlangd. In een encyclopedisch artikel over een geloof verwacht ik beknopt te lezen hoe het geloof ontstaan is, hoe de zienswijze t.a.v. God (deïstisch, dualitisch, monotheïstisch, polytheïstisch, theïstisch enz.) en het ontstaan van het heelal is, welke leer het heeft met betrekking tot het leven en de dood, hoe de zielszorg geregeld is, hoe de belijdenis plaatsvindt, welke ceremoniën er zijn. Het hoe en waarom van oppositie hoort ook aan bod te komen maar niet in de beschrijving van het bovenstaande door te klinken maar in een eigen hoofdstukje. Het behoort net zo goed alleen feitelijkheden te geven, niet mening sturend te zijn. Verder dien je het verschil tussen de betekenissen van Scientology als geloof en Scientology als georganiseerde beweging in stand te houden. De laatste 3 links heb ik verwijderd en verwijder die weer omdat daarmee de al eerder door moderator Galwaygirl gezette standaard hersteld is. Ik vraag je die standaard te respecteren. Hajo1972 19 feb 2007 10:51 (CET)

[bewerk] Scientology: Controversie

Deze hele pagina over scientology verdient een NPOV tag. Als men deze pagina vergelijkt met de scientology pagina van en.wikipedia.org dan kan je het verschil goed zien. Op zijn minst moet er een kopje controversie bij staan met uitleg over of links naar Operations Snow White & Freakout, Lawrence Wollersheim en Keith Henson. Dit zijn controversie/schandalen die bewezen zijn in een of meerdere rechtzaken. Op diezelfde engelse wikipedia scientology pagina staan ook nog links naar andere controversies die zeker interesant zijn, maar die zijn niet allemaal 100% bewezen in de rechtzaal.

In het stuk over Spaink zou deze qoute (geheel of verkort) uit de rechtspraak toegevoegd moeten worden: "Uit de hiervoor onder 8.3 vermelde teksten blijkt dat Scientology c.s. met hun leer en organisatie de verwerping van democratische waarden niet schuwen. Uit die teksten volgt tevens dat met de geheimhouding van OT II en OT III mede wordt beoogd macht uit te oefenen over leden van de Scientology-organisatie en discussie over de leer en praktijken van de Scientology-organisatie te verhinderen."

Dit is geen laster of POV, maar een uitspraak van de rechtbank die mij zeker relevant lijkt om een compleet beeld van scientology te geven.

Ik ben het met Brennus hierboven eens dat de pagina een NPOV tag verdient. En er hoort inderdaad een kopje te komen waarin de controverse aan bod komt, met daarin feiten die voor Nederlandse lezers controleerbaar zijn. De hiervoor aangeduide rechtbankuitspraak zou daar in passen met een link naar de uitspraak LJN: AI5638 in www.rechtspraak.nl. Die uitspraak (zie tekst hierboven) is een feitelijkheid, maar die mag je niet zo presenteren dat je de indruk wekt dat de beweringen waarop ze berust ook op feitelijke juistheid zijn onderzocht. Een civiele rechtbank doet niet zelf aan waarheidsonderzoek; ze oordeelt op de door de partijen ingediende stukken; ze is net de scheidrechter in een bokswedstrijd: ze telt dat partij A in haar stukken op 20 punten een aanval deed op partij B. Partij B in haar stukken heeft algemeen en specifiek verweer daartegen gevoerd. De rechtbank telt dat op 17 punten door B afdoende verweer is gevoerd; een zeer ruime meerderheid is dus met succes weerlegd door B. Toch verliest B de wedstrijd op punten: omdat B op 3 punten verzuimd heeft ook specifiek verweer in te dienen neemt de rechtbank voor het bereiken van haar besluit de zienswijze van A daarop over. Het zegt op zich niets over de feitelijke juistheid of onjuistheid van de niet weerlegde aantijgingen. In de uitspraak staat dat ook: de rechtbank kwam tot haar conclusie omdat op 3 punten door Scientology onvoldoende of geen verweer is gevoerd. Onder andere niet tegen een door een Duitse overheidsinstantie uitgegeven anti-Scientology brochure. Als verweer had de advocaat van Scientology bijvoorbeeld het hier al eerder genoemde Duitsland bekritiserende rapport van de Rapporteur voor de Mensenrechten van de VN kunnen indienen. In cassatie kan zo'n verzuim echter niet hersteld worden. De uitspraak wekt overigens de naar mijn idee onterechte indruk dat de Haagse rechtbank de door de de internationale gemeenschap als discriminatie aangemerkte Duitse (CDU) zienswijze steunde. Het huidige hoofdstukje over de rechtszaken is niet feitelijk omdat voor zover ik kon nagaan Scientology de Bodemprocedure gewonnen had; die uitspraak heeft een aantal jaren ook als jurisprudentie voor andere rechtszaken over Internet gediend.

Wij beogen een encyclopedisch artikel te maken voor Nederlandse lezers dat voldoet aan de eisen van neutraliteit en dat gelijkwaardig is aan de artikelen over andere religies. Wat elders heeft plaatsgevonden hoort niet aan de Nederlandse Scientology kerk of scientologen te worden tegengeworpen, net zo min als dat men de veroordelingen van katholieke priesters wegens kindermisbruik in Boston (VS) mag tegenwerpen aan een katholieke kerk in ons land of dat men de joodse gemeenschap in ons land verantwoordelijk mag houden voor de gedragingen van geloofsgenoten in Israel, enzovoorts. Door het artikel nationaal te houden ontstaan interessante verschillen tussen de wiki-artikelen in de verschillende talen waardoor de verschillen in ontwikkeling en situatie per gebied tot uitdrukking kunnen komen. Ik zie verder geen argumenten waarom de volgens de wiki-regels opgestelde introtekst van 21 feb 2007 23:45 uur niet juist of niet NPOV zou zijn en verzoek de moderator die versie te herstellen. Svp daarna de NPOV tag erboven zetten.Hajo1972 14 mrt 2007 23:05 (CET)

in het bestaande stukje controverse word voornamelijk gesproken over vermeende anti-scientology acties vanuit de amerikaanse overheidsinstanties zoals de fbi en cia, het hele stukje leest alsof de scientology kerk een slachtoffer is en de cia en fbi etc worden zwart gemaakt. Waar het voor scientology goed uitkomt is het dus wel gepast om niet nederlandse gebeurtenissen te gebruiken?

Overigens is dit stukje 80% pro-scientology..(Brennus, 19 maart 2007)

Hallo Brennus, ik ben een beetje in verwarring m.b.t. je opmerking "overigens is dit stukje 80% pro-scientology". Encyclopedisch gezien zou het begrip pro of contra geen rol moeten spelen. De encyclopedie zou objectieve informatie moeten geven, op grond waarvan de lezer een conclusie kan trekken. Gerritse 26 mrt 2007 19:08 (CEST)

Hoi. Volgens mij behoort een kopje "controversie" inderdaad objectieve correcte informatie te bevatten. De bedoeling is wel dat er ook verteld word over de negatieve dingen die er gebeurt zijn in naam van of door scientology. Het idee is uiteraard dat de lezer zelf een objectief beeld vormt door eerst te lezen wat scientology is en inhoud en vervolgens ook informatie krijgt over positieve en negatieve gebeurtenissen of gevolgen. De manier waarop het stukje nu geschreven is is dat de scientology door de CIA/FBI en andere organistaies/regeringen aangevallen word. Dit word weergegeven als een feit (zonder bewijs). Hierdoor stuur je de lezer om sympathie te voelen. Als er vervolgens een alinea onder staat over het feit dat scientology rechtzaken heeft gevoert tegen b.v. Karin Spaink dan krijgt de lezer dus uiteraard het gevoel:"iedereen doet gemeen tegen scientology, dus logisch dat ze terug vechten". Zo word de lezer in mijn opinie dus absoluut gestuurd. vandaar dat ik het Pro-scientology noem.

Als men een encyclopedisch objectief artikel wilt dan lijkt het mij juist belangrijk om ook informatie over negatieve gebeurtenissen te geven. Het feit dat scientology geprobeerd heeft iemand die zich kritisch uiten te laten opsluiten door een bommelding te vervalsen met uit haar appartement gestolen papier (zie:[6]) geeft toch een beeld van waar Scientology toe in staat is of was. Aangezien dit bewezen is is het zeker relevant, en is dit soort kennis ook noodzakelijk om een eerlijk objectief beeld te kunnen vormen. Brennus 28 mrt 2007 10:00 (CEST)

Brennus, de scientology organisatie heeft nogal wat dieptepunten meegemaakt. Het door jou aangehaalde hoofdstukje "controverse" zou mijns inziens moeten beginnen met een verklaring van Hubbard, (die scientology op gang bracht), uit ongeveer de periode (zeventiger jaren) waar jij met ref. [6] op doelt en waarbij hij de hand in eigen boezem stak. Hij zocht de oorzaak van dat soort problemen inderdaad binnen de eigen organisatie en stelde daarbij dat probleemgebieden en botsingen met "overheidsinstellingen en monopolies" alleen daar plaats vinden waar met zijn technieken geen resultaten worden behaald. Hij hamerde daarbij op zorgvuldig gebruik van zijn technieken om resultaat veilig te stellen.

Het probleem met de scientology organisatie is dat die zich vanuit het niets ontwikkelde in een roerige periode, op basis van - als ik het goed begrepen heb - werk van hobbyisten en geïnteresseerden. En in staat was om zich vanaf het begin problemen met "vested interests" op de hals te halen; scientology had blijkbaar nogal een potentieel. Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat public relations niet haar sterkste punt was.

De door jou aangehaalde referentie van operation freak out geeft uitstekend aan hoe het mis kon gaan: het betrof een deel van de toenmalige organisatie die zich onafhankelijk van de rest ging gedragen, zich ging bedienen van laakbare activiteiten, uiteindelijk ten detrimente van scientology. Ik meen dat de betreffende afdeling na dat debacle is opgeheven en dat verdere organisatorische stappen zijn gezet om herhaling te voorkomen.

Hoe Wikipedia hiermee, en dan b.v. met name m.b.t. het genoemde hoofdstuk, om moet gaan? Ik denk erover na. Onder de paraplu van de Katholieke kerk vinden zowel de vele goede werken zoals die van Moeder Teresa, als rare strapatsen van sommige anderen plaats; we moeten beoordelen en rapporteren met onderscheidend vermogen. Hajo (zie eerder) stelt voor om het artikel meer op Nederland te richten; ik neem aan dat hij dat voorstelt omdat daarover hier meer bekend is? Ik stel in ieder geval vast dat sommigen - met name in de Engelstalige Wikipedia - er zowat een dagtaak van maken om scientology zo ongunstig mogelijk voor te stellen. Wat van alles kan betekenen. Het Wiki-principe leent zich daarvoor natuurlijk uitstekend, in dit geval met name omdat gestructureerde achtergrondinformatie vanuit scientology oogpunt ontbreekt, althans zover ik weet. Reden om in de Nederlandstalige versie een bruikbare NPOV formule te bedenken. Er zijn daartoe voldoende nationale en internationale referenties te vinden van kwalitatief acceptabel niveau.Gerritse 30 mrt 2007 20:01 (CEST)

[bewerk] 54 miljoen jaar geleden tv schermen?

Deze toevoeging die al tijden in het artikel staat lijkt mij niet helemaal kloppend als ik naar de Engelse versie kijk. Niet alleen klopt het jaar niet, maar ook het verhaal is enerzijds incompleet en incorrect en wordt anderzijds niet binnen context verteld (vaak aangehaald om de beweging in diskrediet te brengen). --hardscarf 15 mrt 2007 23:04 (CET)

[bewerk] Bronvermelding toevoegen

Graag het volgende toevoegen:

{{BronWiki|oldid=10418394|datum=20050219}}

Rex 1 apr 2007 22:14 (CEST)