Overleg:Sjanghai

Van Wikipedia

Alsjeblieft zeg, schrijven we eindelijk eens een stad zomaar uit onszelf goed waar de Taalunie het fout doet, en dan kom je alsnog met de Taalunie aan?

Kort onderzoekje toont aan: Volkskrant zegt Shanghai. AD zegt Shanghai (op de website zeggen ze niks, maar in het archief wel). Google zegt Shanghai ('Bedoelde u shanghai', zegt Google zelfs als je naar 'sjanghai' zoekt). NRC laat mij er niet in. China zegt ook Shanghai, niet te vergeten.

En nee de Taalunie is niet god want god is onfeilbaar en de Taalunie niet.

Dauw 7 mei 2005 09:44 (CEST)

De Taalunie is helemaal niet degene die de NL taal bepaalt, de gebruikers van de taal zijn degenen die de taal bepalen.

Maar goed, laat ook maar. Ik moet hier niet in wijzigoorlogen verzeild raken, dat is slecht voor mijn nachtrust en bovendien tijdverspilling.

Maar die stad heet Shanghai.

Dauw 7 mei 2005 15:19 (CEST)

Misschien schrijft ruim 94% van de Nederlandstaligen het fout, maar in ieder geval als je met google zoekt naar pagina's in het Nederlands krijg je de volgende aantallen resultaten:

Shanghai - 149.000 pagina's
Sjanghai - 9.140 pagina's

Hans (JePe) @ 7 mei 2005 15:50 (CEST)

Dat bedoelde ik toen ik hierboven schreef 'Google zegt Shanghai'. Dank voor je steun. Dauw 7 mei 2005 15:53 (CEST)

Kan zijn, maar als we hier van het Taalunieversum afwijken is het hek van de dam. Känsterle 7 mei 2005 15:52 (CEST)

Ja, stel je voor, dan zouden we de Chinese steden correct moeten gaan spellen. :-/ Dauw 7 mei 2005 15:54 (CEST)

De Chinezen hebben niet voor te schrijven hoe wij hun steden noemen of spellen, dus dit vind ik een argument van niets. Wel een valide argument is dat Shanghai in het Nederlands veel vaker voorkomt dan Sjanghai. Maar ik blijf tegen wijziging.

Dat was ook niet mijn voornaamste argument. Ik heb het misschien een beetje onduidelijk opgeschreven, maar Volkskrant, AD (ik zou bij het NRC gekeken hebben maar daar kan ik niet bij) en Google schrijven allemaal veel en veel vaker Shanghai dan Sjanghai. Verder is het gebruikelijk, ook op wikipedia, zo staat het in de transliteratiegids, om voor Chinese namen (van bv personen en steden) pinyin aan te houden (Shanghai dus). En bovendien, maar dat heb ik niet als voornaamste argument gebruikt omdat ik weet dat men daar hier geen boodschap aan heeft, schrijft China zelf (en de meeste andere landen volgen dit) de stad als Shanghai. Maar nogmaals, ik weet dat dat laatste hier geen argument is, het is niet nodig daar nog op in te gaan. Dauw 7 mei 2005 16:12 (CEST)

Dauw die zelfde Wikipedia:Transliteratiegids geeft dit als hoofdrichtlijn: Voor geografische namen gebruiken we in de eerste plaats volgens de hoofdafspraak van de spelling de site van de Nederlandse Taalunie, en wel de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands (http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen). Als die geen uitsluitsel geeft is de spelling in de meest recente (bos)atlas de hier gebruikte voorkeurspelling. Dus daar is je antwoord! Ga schrijven met de taalunie en als zij veranderen, veranderen wij mee. Andere landen schrijven Sjanghai ook op de in die taal gebruikelijke manier. Waarom moeten wij het anders doen? Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 16:19 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat een dergelijke spelling je irriteert, maar het is werkelijk onzin om Sjanghai fout te noemen. Känsterle 7 mei 2005 16:02 (CEST)

Ik begrijp je boosheid hierover Dauw, maar zo zijn er nog tientallen gevallen waar mensen namen willen veranderen afwijkend van de taalunie. We moeten blij zijn dat we een bron hebben die dit voor de Nederlandse taal bijhoud. In plaats van de plaatsnaamwijzigingsoorlogen op de engelse wikipedia. Als we 1 uitzondering toestaan is het hek van de dam en krijgen we 100en discussies over namen. Alles waarvoor er een officiele Nederlandse naam is volgen we letterlijk. Alles waar dat er niet voor is doen we een andere methode. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 16:09 (CEST)

Met alle respekt Waerth maar dat vind ik nou geen argument. Wijzigingsoorlogen zijn er hier toch wel, waarom houden we dan niet meteen gewoon de Winkler Prins oid aan, dan zijn we meteen klaar. Het is hier toch juist de bedoeling om door overleg en de inbreng van velen tot een goede encyclopedie te komen?

En waarop baseert de Taalunie zich dan eigenlijk? Niet op de in NL veelgelezen kranten in elk geval. Niet op wat er in NL op het internet over deze stad geschreven wordt. Want daar blijkt dat men, dat wil zeggen journalisten en sprekers van het Nederlands, wel degelijk Shanghai schrijft. Dauw (die zo gaat slapen) 7 mei 2005 16:19 (CEST)

PS Wat is de 'andere methode' dan? Heet de grootste haven van Taiwan Gaoxiong, Kaohsiung, Gaosiong of Kaoshung?

Naja, doe maar wat je niet laten kunt, schrijf Shanghai maar als Sjanghai als je dat liever hebt. Ik ben het er niet meer eens, maar het is laat en ik ga naar bed. Dauw 7 mei 2005 16:37 (CEST)

De andere methode is zoals die beschreven staat in de transliteratiegids. De taaluniiesite beschrijft de officiele variant van de nl spelling. Als jij meedoet met het nationale dictee en jij zou Shanghai schrijven zou dit fout zijn. Je kan hoog en laag springen. Maar volgorde is:

Taalunie
Dan de andere methodes afspraken.

Tenzij je chaos voorstaat en ruzies over elke naam. Je kijkt als Sinoloog zijnde door een erg nauwe bril. Alles wat de Chinezen bedenken is fantastisch en wij moeten een paar eeuwen NL taal overboord zetten daarvoor. In de meeste andere talen hanteren ze gewoon een eigen spelling en volgen ze niet de door Mao en zijn kliek bedachte romanisatie. De Minnan wikipedia schrijft ook Siong-Hai overigens ........ En die is door Chinezen gemaakt. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 16:37 (CEST)

Ik heb ook de indruk dat Dauw alleen maar oog heeft voor een paar Chinese namen en zich niet realiseert dat er nog honderden andere landen met tienduizenden andere steden zijn. Als we één uitzondering maken ontstaan er gegarandeerd tientallen hevige discussies, editwars enz.

Daarnaast begrijp ik niet goed wat Dauw nu tégen die Nederlandse vormen heeft. Ja, je studeert Chinees, maar ik studeer Duits en je hoort mij toch ook niet zeuren dat Berlijn eigenlijk Berlin zou moeten zijn en Keulen Köln. Die steden hebben een Nederlandse en een "inheemse" naam en aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is gebruiken we de Nederlandse naam. Känsterle 7 mei 2005 16:54 (CEST)

Om eindeloze discussies te vermijden is het nuttig een goede bron te hebben. Daar zijn er meerdere van mogelijk. Te denken valt aan de Bosatlas, inderdaad de Winkler Prins en nog meer. Die van de Taalunie heeft een paar belangrijke voordelen:

Hij is over het algemeen van goede kwaliteit, misschien verschil jij van mening, maar velen vinden 'm in ieder geval beter dan de Bosatlas.
Hij is on-line te raadplegen, erg handig voor Wikipedia.
Hij is opgesteld door degene die de spelling van het Nederlands bepaalt.
Je kunt er vragen over stellen.

Dus mocht je behoefte hebben aan uitleg over een bepaalde keuze, stel de Taalunie gewoon een vraag, hier. Ze komen altijd met een goed gefundeerd antwoord. Vaak melden ze ook dat meerdere spellingen acceptabel zijn, ze zijn helemaal niet fanatiek of zo, en ik zou me bij Sjanghai goed voor kunnen stellen dat ze Shanghai ook acceptabel vinden. Maar gezien we er maar eentje kunnen nemen, nemen we die spelling die de Taalunie aanraad. Danielm 7 mei 2005 16:58 (CEST)

Je zou nog in het artikel kunnen vermelden vanaf welk jaar de Taalunie deze spelling hanteert en de spellingswijze die daarvoor gebruikelijk was. Ik heb geen datum kunnen vinden maar dat zal wel ergens te vinden zijn. Hans (JePe) @ 7 mei 2005 17:17 (CEST)

Wat ik op het Taalunieversum lees is dat er in 1995 een werkgroep buitenlandse aardrijkskundige namen is opgericht welke de lijst sindsdien beheert. De lijst is pas veel later op internet gezet. Danielm 7 mei 2005 17:25 (CEST)

Beste Dauw, wat ik persoonlijk een beetje vervelend vind is dat je de discussie iedere paar weken opnieuw begint. Anyway, Ik zit net het Taiwan artikel te lezen en daarin zie ik dat Taiwan, Hongkong, Singapore enz. het door de Volksrepubliek aangerade systeem niet volgen, vandaar dat ik het vreemd vind dat je Taiwaneze namen volgens een door Taiwan zelf niet onderschreven methode zit te translitereren! De manier waarop jij Kaohsiung schrijft zie ik niet terug in een Taiwaneze krant, niet terug in de gids van 1 van Taiwans nationale luchtvaartmaatschappijen enz. Waerth^©2005|overleg 7 mei 2005 17:21 (CEST)

Na Waerths eerste zin had ik beter moeten weten dan deze discussie te beginnen, als de Taalunie eenmaal genoemd is is verder discussieren zinloos. Mijn excuses voor het verspillen van iedereens tijd (inclusief mijn eigen). Ik zal in het vervolg proberen geen discussies meer aan te gaan waarvan ik vantevoren weet dat ik ze toch niet kan winnen, en mocht ik dat toch doen, herinner me er dan maar aan dat ik dit geschreven heb.

En ik heb een regeltje over het advies van de Taalunie toegevoegd, kijk even of je het ermee eens bent. Dauw 8 mei 2005 06:55 (CEST)

[bewerk] Grootste haven

Volgens de informatie van 2002 was Shanghai 3e [1] en Rotterdam 2e. Waar staat de informatie van 2004. Vond alleen een PR-lijstje van een haven, die alleen containers meette. gidon ^b 9 jun 2005 02:50 (CEST)

"BEIJING - China has become the world's third-largest trading nation, following the United States and Germany, as its foreign trade value hit a record high of US$1 trillion in the first 11 months of 2004, and the whole year's figure was expected to reach US$1.1 trillion. Simultaneously, Shanghai reportedly has overtaken Rotterdam as the No 1 port in terms of cargo throughput, handling 382 million metric tons last year."

bron: [2]

-----

"De Rotterdamse wethouder W. van Sluis van haven- en economische zaken zei donderdag deze morgen gebeld te hebben naar Shanghai om de havenautoriteiten aldaar te feliciteren. De Chinese haven heeft vorig jaar circa 380 miljoen ton aan goederen overgeslagen en is daarmee nu de grootste in de wereld."

bron: [3]

-----

"Rotterdam is niet langer de grootste havenstad ter wereld. Dat is vanaf vandaag Shanghai in China. Rotterdam is nu 's werelds tweede havenstad, direct gevolgd door Singapore. "

bron: [4]

-----

Zijn dit voldoende bronnen? CyeZ 9 jun 2005 12:59 (CEST)

Ik kwam op de site van de haven rotterdam ook nog deze PDF tegen: [5] via deze pagina [6]. Daarin staat als volgorde: Singapore (393,4), Shanghai (379,7), Rotterdam (352,4). Echter staat bij Singapore vermeld: 1) Freight tons (1 freight tons is 0,92 metric tons). Omrekenen levert dus op: 393,4 * 0,92 = 361,928 wat de volgorde dus Shanghai, Singapore, Rotterdam maakt. CyeZ 9 jun 2005 13:11 (CEST)

CyeZ, ja deze zijn prima. Hartelijk bedankt! Groet, gidon ^b 9 jun 2005 13:57 (CEST)

[bewerk] Counties

Sorry hoor, maar counties in Sjanghai? Het stuk over de stadsdelen is volgens mij klakkeloos van en: gekopieerd. Wat is wel een correcte term? Känsterle 22 sep 2005 21:29 (CEST)

Quote van County -

"Oorspronkelijk was het een land dat onder de jurisdictie stond van een count (in Groot-Brittannië een earl).

De term wordt sindsdien gebruikt om een gebied aan te duiden, met een eigen bestuur, dat tussen de kleinere gemeente en de grotere staat of provincie in zit."

In het geval van Sjanghai klopt het eerst stuk 'onder de jurisdictie stond van een count' niet, het 2e deel over 'een gebied met eigen bestuur groter als een gemeente, kleiner als een provincie' klopt wel! Zoals je ook kunt lezen zijn momenteel bijna alle counties opgeheven en vervangen door districten, echter het grootste eiland in het noorden van de stad Chongming wordt nog steeds als enige officieel een County genoemd. Het is inderdaad grotendeels overgenomen van en:, maar zeker niet klakkeloos. CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 00:52 (CEST)

Nogmaals: waarom zou zo'n gebied een Engelse naam hebben? De Duitse Wikipedia spreekt van Stadtbezirk en Landkreis. Dus blijkbaar wel klakkeloos uit het Engels overgenomen. Dat county een definitie heeft die hierbij past zegt helemaal niets, of moeten we de Nederlandse provincies dan ook maar province noemen? Känsterle 23 sep 2005 01:43 (CEST)

Dat gebied heeft een engelse naam omdat dat zo door de Chinese regering gevoerd wordt. In China zijn veel regerings bepaalde benamingen zowel Chinees als Engels, nooit Nederlands. Een andere reden is een historisch, in het verleden hebben verschillende Europese landen sterke invloed gehad op China, met name Engeland. Hierdoor zijn ook kwa bestuurslagen deze vaker vergelijkbaar met de Engelse bestuurslagen.

Dat de duitsers het geheel vertalen kan ik ook weinig aan doen, dat zou wel eens fout kunnen wezen, maar ik ken de duitse bestuurslagen daar niet goed genoeg voor.

Als je een geschikte vertaling van het Engels county weet, ga je gang. Maar ga het niet vertalen met provincie, gemeente of stadsdeel, want die zijn allen gewoonweg fout.

CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 04:16 (CEST)

Dus in het Chinees gebruiken ze de Engelse aanduiding county? Volgens mij niet, het lijkt mij toch Xiàn te heten als ik de tekst goed interpreteer. Volgens Encarta is de indeling van China als volgt:

provincies en stadsgewesten onder rechtstreeks centraal gezag
prefecturen, steden en districten
'townships' en kleinere steden.

Känsterle 23 sep 2005 11:45 (CEST)

Dan is die tekst in encarta simpelweg fout. Er zijn in China veel meer verschillende vormen:

provincies, steden onder direct gezag (4 stuks), speciale administratieve regio's (HK + Macau), autonome regio's
1. prefecturen, prefectuur steden
  1. steden, counties, districten
    1. townships, towns
      1. (villages)

Of voor meer detail: en:Political_divisions_of_China#Summary, die klopt aardig.

Daar zie je dus ook duidelijk dat de counties en districten apart genoemd worden. Dat is niet voor niets!

Encarta heeft niet eens het aantal lagen goed, laat staan de opdelingen binnen de lagen.

En ja in het Chinees het een county 县/xiàn. Maar tevens wordt er een officiele engelse naam gebruikt, die heet 'county'. Voor het nederlands is er geen officiele vertaling. En ik heb nog geen betere vertaling in de nederlandse woordenschat kunnen vinden. CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 12:01 (CEST)

Desalniettemin komt het woord county in de Duitse, Franse, Spaanse, Italiaanse en Poolse artikelen niet voor. Ik vind het merkwaardig in China Engelse benamingen te gebruiken. Ik pak even mijn woordenboek erbij, kijken wat dat zegt. Känsterle 23 sep 2005 12:09 (CEST)

De term county betekent volgens mij woordenboek graafschap of provincie - lijkt me dus niet echt passend. Känsterle 23 sep 2005 12:13 (CEST)

De meeste van de andere wikipedia zijn niet geschikt om mee te vergelijken omdat ze de gebieden of helemaal niet noemen, of allemaal op 1 hoop gooien. Eigenlijk de enige wikipedia's waar het mee te vergelijken is zijn en: en de:, en beide talen hebben voor gebieden nu eenmaal meer bewoordingen volgens mij. Wat natuurlijk ook logisch is omdat die landen zelf meer opdelingen hebben. CyeZ (overleg cn:何思汉) 23 sep 2005 12:29 (CEST)

In het Nederlands zijn er ook heel wat namen voor gebiedsdelen te vinden hoor. Staat, provincie, gewest, kanton, district, gemeente, arrondissement, graafschap, ...Westermarck 23 sep 2005 23:07 (CEST)

[bewerk] Lelijk

Beste mensen,

Onderstaand stukje vind ik aartslelijk door het gebruik van diverse lettergroottes door elkaar. Kan hierop een aanpassing plaats vinden zodat het geheel wat "rustiger" wordt?

De metro van Sjanghai heeft momenteel vier lijnen (lijn 1, lijn 2, Parellijn (3), Xinmin-lijn (5)) die momenteel tot 1,9 miljoen passagiers per dag vervoeren. Eind 2005 wordt verwacht dat Ringlijn (4) in gebruik wordt genomen, die deels hetzelfde traject rijd als de huidige Parellijn (3), hiermee wordt een ringroute verwezenlijkt die grotendeels gelijk loopt met de binnenste ringweg. Begin 2006 moet dan vervolgens Lijn 8 gereed zijn, later datzelfde jaar gevolgd door Lijn 6 en Lijn 7. Volgens het plan van de regering zullen in 2010 in totaal 12 metrolijnen door Sjanghai lopen, in 2020 moet dit aantal uitgebreid zijn naar 16 lijnen. Uitbreiding van het openbare vervoersnet is ook hard nodig, want zowel de bussen als de metro's zitten tijdens de piektijden bomvol. Kosten voor het gebruik van de metro zijn 3 tot 6RMB, echter op Xinmin-lijn (5) geldt een vast tarief. Het communicatie-netwerk voor de meeste metro-lijnen is van Belgische makelij : Siemens OTN (Herentals).

Met vriendelijke groet, Bramvr 22 aug 2006 12:32 (CEST)

Overleg:Sjanghai

Van Wikipedia

[bewerk] Grootste haven

[bewerk] Counties

[bewerk] Lelijk

Views

Navigatie

Informatie

Zoeken