Diskusjon:Norsk språk

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Norsk språk har blitt foreslått til å bli ukens dugnad. Se begrunnelsen og stem for eller imot her.

Innhold

1 Bygger det danske skriftsprog ikke på Norsk?
2 Klassificering
3 Nynorskbrukere
4 950 000 norsktalende utenfor Norge?
5 Fransk Wikipedia trenger deg
6 Samisk?
7 Inconsistency
8 Den franske er utmerket, og denne trenger opprydning!

[rediger] Bygger det danske skriftsprog ikke på Norsk?

Bygger det danske skriftsprog ikke på Norsk, langs kysterne i Sydnorge?

Danmark og Norge var i union, og det var havet som forbandt og på havet sejlede nordmænd den dansk-norske flåde til København, og København var både Danmarks hovedestad og hjemsted for flåden befolket med nordske sømænd. Og det er hovedestaden som skaber retstavningen. Da man begynte med at lave skole undervisning så var det kun om vinteren, hvor landbruget lå stille, så at børnene kunne få tid, men om vinteren var skibene oplagt, og derfor var det styrmændens vinterarbejde, da styrmændene skulle kunne skrive logbog, og holde styr på skibes besætningen, så kunne han også holde styr på en skoleklasse og lære dem at læse. 217.157.164.52 9. apr 2005 kl.19:06 (UTC)

Spennende teori. Men har du noen vitenskaplige kilder, eller er det kun en teori? --Eddi (Snakk) 10. apr 2005 kl.03:27 (UTC)

Uten noen vitenskapelige kilder er det vel snarere en hypotese enn en teori... :] Olve 11. aug 2005 kl.02:29 (UTC)

[rediger] Klassificering

Informationen i artikeln om att den öst/västnordiska skiljelinjen går tvärs genom norskan är felaktig. Det är enbart SIL som gör en mycket tveksam och missvisande uppdelning mellan bokmål (östnordiskt) och nynorsk (västnordiskt), medan samtliga övriga lingvister, uppslagsverk och även Norsk Språkråd anser att norska i samtliga varianter är västnordiskt. Jag är lite osäker på att bidra på norska än så länge, så jag skulle uppskatta om någon kunde göra redigeringen åt mig.

Peter ^Isotalo 10. aug 2005 kl.23:10 (UTC)

Informasjonen kommer fra personlig kommunikasjon med en tidligere student av nordisk språkhistorie. Siden dette nå er trukket i tvil, skal jeg be om å få en referanseliste neste gang jeg ser ham. Arj 10. aug 2005 kl.23:28 (UTC)

Dialektmessig sett er overgangen mellom øst- og vestnordisk meget flytende, og de fleste østnorske (inkl. trøndske) dialekter og noen svenske dialekter (særlig jämska og härjedalsmål) oppviser en blanding av øst- og vestnordiske trekk. Mindre kjent for de fleste er det nok at jysk også oppviser en del vestnordiske trekk — bl.a. mangel av vokalbrytning i det personlige pronomenet (j)eg/jag. Vestjyder sier, som mange nordmenn, gjerne «æ» om seg selv.

Blant typiske vestnordiske trekk kan nevnes:

Utstrakt bruk av i-omlyd — f.eks. i presens av sterke verb (kjem, fer).
Ikke e > je/ja i pronomenet (j)eg/jag
Liten grad av monoftongering av de norrøne diftonger.
Åpning av lukkede vokaler foran opprinnelig a-endelse (*hulta > holt o.a.)
Mye u-omlyd (osp, tropp, soge)

Blant typiske østnordiske trekk kan nevnes:

Manglende i-omlyd i presens av sterke verb (kommer, far(er))
Stor grad av monoftongering av norrøne diftonger (stein > sten/stæn; røyk > røk/røk/røg; graut > grøt/gröt/grød)
Manglende u-omlyd (asp, trapp, saga)

De øst- og vestnordiske trekk kan i stor grad finnes på tvers av riksgrensene, med opprinnelige diftonger i Jämtland og på Gotland, men monoftonger i Inntrøndelag, Gauldalsdalføret, Hedmark, Nordmøre og delvis Romsdal; østnordiske former som «å bo» og «asp» på Nordmøre; vestnordiske former som «ig» (= eg, jeg, jag) i Dalarna; osv. I praksis er skillet mellom nord- og sørskandinavisk vel så viktig som øst/vest-skillet i klassifikasjonen av skandinaviske dialekter.

Kort sagt kan det sies at både SIL og andre overforenkler dette problemet ganske mye. Og i tillegg må det sies at de øst-/vestnordiske skillelinjene som finnes i Skandinavia er nærmest rene detaljer sammenlignet med insulær nordisk (Island og Færøyene).

(Det ovenstående ble skrevet av Olve, som glemte å signere.)

Hur kommer det sig då att inga källor bekräftar detta? EB, NE, David Crystals The Penguin Dictionary of Language och alla andra lingvistiska källor jag tagit del av är samtliga helt eniga om att norska är helt och hållet västnordiskt. Dessutom fick jag följande svar från Marit Hovdenak vid Norsk Språkråd när jag mejlade och frågade om problemet med att SIL klassar bokmål och nynorska som öst- respektive västnordiskt:

Hei!

Takk for interessant førespurnad, som kom i ferien min. I Noreg er det vanleg å klassifisere både bokmål og nynorsk som vestnordisk. Det står slik under oppslagsordet "vestnordisk" i Bokmålsordboka, Nynorskordboka og Norsk ordbok frå Kunnskapsforlaget. I Kunnskapsforlagets store norske leksikon står det i artikkelen "Nordiske språk": "vestnordisk, som omfatter norsk (med skriftspråksvariantene bokmål og nynorsk), islandsk og færøysk".

Elles har bl.a. Lars S. Vikør komme inn på spørsmålet, også i ting han har skrive på engelsk, jf. nettsidene til Språkrådet. I boka "Språknormer i Norge" av Helge Omdal og Lars S. Vikør skriv den sistnemnde: "Men no har vi i Noreg to standardspråk, bokmål og nynorsk. Er dette to språk, eller berre to målformer, altså former av eit felles norsk språk? Det finst ikkje noko objektivt svar på dette". Forfattaren svarer sjølv at det truleg er mest rett og dekkjande å halde fast på den offisielle termen "målformer".

Konklusjonen min blir då at norsk, både bokmål og nynorsk, bør klassifiserast som vestnordisk.

Vennleg helsing

Marit Hovdenak - rådgjevar

Språkrådet, Postboks 8107 Dep, 0032 OSLO

Gateadresse: C.J. Hambros pl. 5

E-postadresse: marit.hovdenak(at)sprakradet.no

http://www.sprakrad.no el. http://www.språkrådet.no

Poängen är att det den väst/östnordiska klassificeringen är diakronisk och det blir då rätt vanskligt att hävda att man ska omklassificera vissa dialekter av ett språk bara för att dom varit under starkt inflytande av ett grannspråk eller näraliggande dialekt. Norskans rötter står tveklöst att finna i fornvästnordiskan och eftersom man skulle behöva hävda att dom dialekter som i artikeln påstås vara östnordiska idag är en form av norskinfluerad danska eller svenska (snarare än det omvända) så är det rätt långsökt att upprätthålla en klassificering som varken lingvister eller uppslagverk ger stöd för i en encyklopediartikel.

Peter ^Isotalo 11. aug 2005 kl.09:09 (UTC)

Även om man anser den väst/östnordiska klassificeringen som diakronisk tilkommer en rad problemer här:

Riksgränserna har ändrats mycket genom tiderna.
Talspråksgränserna är mycket villkorliga och följer inte als skriftspråks- eller riksgränserna.
Bokmål och riksmål utgör et trinnlöst skriftspråkskontinuum med danska. Var i detta kontinuum är ”gränsen” mellan öst och väst? Det blir ju urfånigt att försöka hävda att Bjørnstjerne Bjørnson skrev västnordiska och Georg Brandes östnordiska.
Det är i och för sig irrelevant om den ena eller andra källan menar så eller så. Interessantare borde vara vad de språklige fakta faktisk visar.
Om man håller på att öst/väst-problematiken här är rent diakroniskt baserad vore det möjligen bättre att inte ha med denna ”informationen” i det hela taget...?

-- Lingvisten Olve 17. aug 2005 kl.20:34 (UTC)

Man klassificerar helt enkelt inte ett språk utgående från vilket skriftspråk vissa författare använt. Skriftspråk är sekundärt i sammanhanget och det som är relevant är vilket språk Brandes och Bjørnson faktiskt talade. Vad gäller din teori om klassificering så brukar sånt kalls original research på engelska wikipedin och är inte tillåtet av en mycket god anledning; oavsett akademisk kompetens ska man citera vedertagna källor och inte komma med egna teorier (särskilt inte om dom motsäger samtliga övriga källor). Ingen kan verifiera att ens uttalanden är riktiga bara för att man hävdar en viss kompetens i ett ämne och därför ska man förlita sig på vad publicerade forskare säger. I det här fallet är det ju också rätt märkligt att ingen utom SIL, som är behäftade med massor av felaktigheter, verkar hålla med om dessa "språkliga fakta" och då ändå på helt fel grunder (skriftspråk är inte separata språk). Har du källor som stöder din åsikt?

Det är lite besvärande att behöva behöva blanda in engelska konflikter här, men en fantastiskt envis anonym användare i den engelska artikeln håller för tillfället på att ställa till med redigeringskrig angående just den här frågan. Personen i fråga har bråkat om frågor som gäller Norge, norska och nordiska språk i närmare ett år nu och har fått för sig att citera den här artikeln som om den vore en fristående källa. Det skulle vara till mycket stor hjälp om ni kunde rätta er efter konsensus inom såväl forskarvärld som övriga encyklopedier

Peter ^Isotalo 19. aug 2005 kl.14:53 (UTC)

Se gärna på Oskar Bandles arbete. Eller Tor Erik Jenstads (NTNU). Eller Norsk målførearkivs synopsis. Dessa källor, är väl så interessanta och genomarbetade som generella encyclopediartiklar (som i bästa fall är sekondärkällor). För den tidiga språkhistoria finns det mycket skrivit om dialektskillnaderna i Norge i norrön tid — t ex av Marius Hægstad. Det är också ett veletablerat faktum att det akademiska syn varierar på vilka dialekter som skal klassificeras som norska eller svenska — se t ex Norske målføre av Sigurd Kolsrud... Vore jag hemma i Norge nu kunde jag lätt gett dig många flera och mera precist angevna källor. -- Olve 19. aug 2005 kl.17:40 (UTC)

[rediger] Nynorskbrukere

Lemma "Norge": 10-12 prosent
Lemma "Norsk språk": 10-12 prosent
Lemma "Nynorsk": 10-15 prosent.
(Edit-War?) Lemma "Bokmål": 85-90 prosent.
Lemma "nn:Nynorsk: 10-15 prosent

Kan dere bli enige?

84.169.116.65 16. nov 2005 kl.11:15 (UTC)

[rediger] 950 000 norsktalende utenfor Norge?

Dette tallet må vel være gammelt? Vi har tidligere kommet til at det ikke bor mer enn 200.000 norske statsborgere fast i utlandet. Det er også ganske sikkert at svært få norskamerikanere taler norsk. Det finnes f.eks. ingen norske aviser eller radiostasjoner i Amerika lenger. Riktignok finnes det norskamerikanere som behersker norsk, men de kan neppe overgå det samlede tallet nordmenn i utlandet, som heller ikke er ensbetydende med norsktalende personer. Jeg vil derfor tippe at det neppe er mer enn 250.000 norsktalende fast bosatt utenfor Norge. jakro64 20. aug 2005 kl.20:

Det undervises i norsk på en rekke universiteter, høyskoler, språkskoler osv. i utlandet, men jeg tror ikke tallet på norsk-studenter i utlandet er så veldig stort. Så å si at omtrent 4 800 000 behersker norsk, burde være en sannsynlig beregning. ~~Alexanderkg

Her snakker vi ikke bare om norskstudenter som kanskje kun utgjør et par tusen, men særlig utflyttede og etterkommere (i hovedsak barn) av utflyttede nordmenn. jakro64 20. aug 2005 kl.20:57 (UTC)

[rediger] Fransk Wikipedia trenger deg

Hei. Jeg søker noen som kan bidra på fransk om norsk uttale, eller dialekt-forskjeller. Mange takk!

Du kan skrive til meg på Brukerdiskusjon:Staatenloser.--Staatenloser 21. aug 2005 kl.20:18 (UTC)

[rediger] Samisk?

«Norsk har tre offisielle målformer (skriftnormaler); bokmål, samisk og nynorsk.» står det i artikkelen, men samisk er da ikke en norsk målform. --Jorunn 16. sep 2005 kl.07:33 (UTC)

Poenget til den anonyme bidragsyteren kan være å få med i artikkelen at samisk er et av flere offisielle språk i Norge. Avsnittet må nok ryddes litt, kanskje det holder å referere til samisk i innledningen, det kan også være at artikkelen Samisk språk kan forbedres. OleLukkeøye 16. sep 2005 kl.08:03 (UTC)

Setningen er nå «Norge har...» istedenfor «Norsk har...». Håper at det nå er korrekt. BjørnN 16. sep 2005 kl.08:09 (UTC)

Målform og språk ikke er synonymer. Og norsk språk er ikke det samme som språk i Norge. Dette stoffet passer i artikkelen Norge, hvor de samiske språkene som blir talt og skrevet i Norge selvsagt skal med. Artiklene Samisk språk og Norsk språk har begge utvidingspotensiale. --Jorunn 16. sep 2005 kl.08:28 (UTC)

Jeg synes også at man må skille mellom Norsk språk og Språk i Norge. Sistnevnte artikkel kan gi en oversikt over språk som har en viss utbredning i landet, med henvisninger til artikler om de enkelte språkene. Å ha med samisk i norsk språk blir villedende. Cnyborg 16. sep 2005 kl.09:04 (UTC)

[rediger] Inconsistency

(unskyld at jeg ikke kan bedre ord på norsk, jeg har heller ikke skevet norsk på norsk i 10 år) Jeg holder på å skrive om det norske språk på islandske wikipedia... I denne artikkelen står Fra rundt år 1000 bruker man det latinske alfabetet. men i artikkelen „Gammelnorsk - Skrift“ står: Fra år 1000 finner man så spor etter en ny forandring av futhark, ved at man forsøkte å modifisere runene slik at de kunne uttrykke like mange lyder som det latinske alfabetet... ...Det latinske alfabetet ble tatt i bruk både på Island og i Norge alt omkring 1100 — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.220.90.82 (diskusjon · bidrag)

Runene var i bruk blant vanlige folk lenge etter at det latinske alfabetet var tatt i bruk for å skrive norsk. Det er funnet masse pinner med runer på f.eks. fra Bryggen i Bergen som stammer fra hele middelalderen (f.eks. med tekster av typen "her var det dårlig øl"). Det er nok litt tidlig å si at norsk ble skrevet med latinske bokstaver allerede rundt år 1000, men i løpet av 1000-tallet skjedde det. Bruker: Osopolar