Kategoridiskusjon:Norske kor

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Jeg hadde en gjennomgang av Kategori:Norske_kor i dag, og slettet flere kor, etter en diskusjon med en bidragsyter som var misfornøyd med å bli slettet, og etterlyste konsekvens.

Jeg forsøkte å definere kriterier. De kriteriene jeg la til grunn for behold var at korene skulle være enten plateutgivende, prisvinnende eller med litt varierende konsekvens tradisjonsrike studentkor. Ett kor (Aurum) ble beholdt fordi det hadde urframført korverk, riktignok uten at det var spesifisert hva slags korverk. --MHaugen 8. mar 2007 kl. 23:17 (CET)

Hvis man først skal sete opp kriterier for hvilke kor som skal beholdes, er jeg enig med deg. Men hvorfor slette i utgangspunktet? Jeg ser jo potensialet for at det kan dukke opp en drøss korartikler uten særlig allmenn encyklopedisk interesse, men for det første tror jeg ikke det vil skje(det har ikke flommet over med slike til nå, men det har dukket opp en i ny og ne, og sånn ville det nok bli i fortsettelsen også), og for det andre; er ikke noe av poenget med Wikipedia at det skal være en vidtfavnende encyklopedi med rom for snevre artikler? Jeg kan ikke si jeg ser at Wikipedias kvalitet svekkes av slike artikler. De burde i hvert fall, etter mitt skjønn, ha like mye livets rett som mange andre artikler, f.eks alle stubbene om innsjøer i Norge, riksveier, m.m. (Nå er jo meningen min at ingen av disse bør slettes). --Martinkn 8. mar 2007 kl. 23:43 (CET)

Jeg er enig med deg, Martin. Hvorfor slette? Jeg bruker onelook.com mye i jobben min som oversetter. Det er en nettside som søker i over 900 oppslageverk på én gang. Iblant opplever jeg at jeg kun får treff i Wikipedia. Det kan være de særeste temaer, uttrykk eller idiomer. Det er nettopp dette som er WPs styrke. Men det er ikke sikkert at de norske redaktørene har samme ambisjoner som de engelske. Uansett vil enhver vurdering av hva som er av allmenn interesse, være subjektiv. Og er "det allmenne" relevant? De fleste leksikon er vel full av artikler allmennheten aldri bryr seg om. Poenget er snarere å være vidtfavnende, som du sier.

Når det gjelder kriteriene for hvilke kor som bør få plass, er ikke de gode nok. Uendelig mange kor gir ut cd-er. De fleste i et opplag på noen få hundre, som selges av medlemmene til slekt og venner. Mange kor satser på konsertvirksomhet og på å være rene brukskor i kirkelige sammenhenger framfor å gi ut cd-er uten "allmenn interesse". Urframføringer er heller ikke noe godt kriterium. Jeg har sunget i flere kor og utframført korverk, men jeg tviler på at disse korene ville sluppet gjennom Haugens nåløye av den grunn. Hilsen Thomas Kleivenes — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Thokleiv (diskusjon · bidrag)

Det er en kjensgjerning at stadig flere bruker Wikipedia som en del av sin egenmarkedsføring, enten pågående eller diskret. Men Wikipedia er ikke Speakers corner, hvor alle som ønsker å ta ordet har rett til taletid. Blant annet av den grunn er det nødvendig for oss å opprettholde noen regler for hva som kan regnes som leksikalsk. Bruker:Thokleiv kan selvsagt å anlegge en prinsippiell holdning, men det var hans forsøk på legge inn en artikkel om sitt eget kor som ledet til dette forsøket på en grenseoppgang.
Den som vil kan selvsagt anfekte de nevnte kriteriene, men jeg merker meg med glede at Martinkn er enig med meg. Selvsagt er det mange kor som gir ut plate, men den som ønsker det vil se forskjellen på plater som selges i kormedlemmenes nettverk, og plater i offentlig distribusjon, slik f.eks. Grex Vocalis har begått. Kriteriet om urframføring kan selvsagt også misbrukes av den som vil, til å gjelde en ny vise som dirigenten skrev i går kveld; men det er ikke ment slik, og vil neppe bli forstått slik av brukere med god vilje.
Tilleggspremisset kan f.eks. være at urframførelsen må være verk av komponister som selv er leksikonstoff. Mvh --MHaugen 11. mar 2007 kl. 20:10 (CET)

Jeg synes slettingen av artikler som f.eks. den jeg skrev om Svartlamon Hardkor - og brukte flere timer på å skrive - er å begå en stor skivebom. Ja, jeg er helt enig med deg, MHaugen, at flere personer (les: privatpersoner) legger inn dill og dall om seg selv. Og disse artiklene kan man godt fjerne. Men jeg skrev en artikkel om et kor bestående av 35 mennesker - et kor som har vært engasjert ved flere åpninger, og derfor et kor jeg mener fortjener livets rett på Wikipedia. Hardkoret er: a) et kor HELT utenom de vanlige klassiske, student- og mannskorene som idag finnes i Norge b) et kor som har hatt flere store oppdrag (nå sist under åpningen av by:Larm i Trondheim) c) et kor som har sunget på direktesender på radio, henholdsvis P1 og Kanal 24 d) et kor som ikke - under noen omstendigheter - tenker å dra økonomisk nytte av min Wikipedia-artikkel

Jeg vil derfor foreslå at jeg kan skrive en kort og objektiv artikkel om koret, og at du eventuelt låser denne inntil videre - hvis du er redd for overdreven selvskryt. Mvh Anders 14. mars 2007 kl. 23:33 (CET)

[rediger] Repetisjon: Inklusjonskriterier for norske kor

I utgangspunktet tar jeg det for gitt at Wikipedia ikke ønsker å ha artikler om alle typer hobbyutøvere, enten det gjelder band, bedriftsidrett eller andre hobbyforeninger. Det er derfor bred aksept for at vi bør etablere mest mulig objektive kriterier i de fleste sjangre, for å gjennomføre et skille mellom det som skal inkluderes, og det som ikke skal inkluderes.

For kor foreslår jeg, i tråd med det overstående, de følgende kriteriene for inklusjon:

• Profesjonelle kor.
• Kor som har musikk- eller kulturhistorisk betydning. (Kriteriet bør stort sett brukes for kor som har hatt sitt virke før f.eks. 1970)
• Kor som har gitt ut plater i offentlig distribusjon. (Merk: alle kor kan utgi cd i privat distribusjon, men det er ikke notabelt)
• Kor som har vunnet priser eller kor-konkurranser. (Korkonkurranser av en viss størrelse. Fylkeskulturpriser medtas, kommunale kulturpriser er ikke notabelt)
• Kor som har urframført verk av komponister som i seg selv er notable.
• Kor som har deltatt ved spesielle anledninger, eller vunnet notabilitet ved andre utenforliggende forhold. (En spesiell anledning kan være f.eks. kongelige bryllup, men neppe åpning av f.eks. riksvegbruer, heller ikke "normal opptreden" i fjernsynsprogram som Norge Rundt eller lørdagsunderholdning. Tradisjonelle studentkor kan medtas her)

OK. Kjør debatt. --MHaugen 11. apr 2007 kl. 19:19 (CEST)

• Jeg synes generelt at kravene blir for strenge. Lokale kor med uavbrutt aktivitet i over femti år synes jeg kunne være et greit krav. Dette burde holde til at eventuell frykt for at encyklopedien skal fylles opp med innebandylag og tensingkor (M. Haugens eksempler), forsvinner. Etter min mening representerer kor (og korps) en større tyngde enn generelle hobbyforeninger (trolldeiggrupper?). Musikkgrupper er i større grad blitt en del av vår felles kulturarv, i og med regelmessige offentlige opptredener (konserter, 17. mai-spilling osv.) Jeg er av den oppfatning at noen hundre lokale kor og korps vil absolutt være en berikelse for encyklopedien. Guaca 11. apr 2007 kl. 22:20 (CEST)

• Er enig med Morten her - og selv om jeg forstår Guacas synspunkt så tror jeg en må velge her - enten er vi et leksikon eller vi får en glidende overgang til noe større. Kanskje noe for et nytt amatørpedia, samme som vi bør ha slektspedia, og bygdepedia - men det blir for vidt for den målsetningen vi har nå. Skal vi holde fast ved vår målsetning så må vi avgrense oss. Ulf Larsen 11. apr 2007 kl. 22:39 (CEST)

• Enig med Bruker:Guaca. En musikkgruppe på to til fire personer som gir ut en plate i offentlig distribusjon og det var det; deltakerne skiller lag og går inn i nye grupper. Et kor på 20 til 40 personer som preger kulturlivet i en kommune/region i årevis med sine opptredener, men hvor plate ikke er poenget - jeg vet hva jeg vil velge av disse musikalske gruppene. Kommunale kulturpriser er etter min mening notabelt, jeg tror neppe vi vil bli oversvømt av artikler om det. Amatørpedia, bygdepedia, slektspedia er greit nok om ildsjeler vil lage det, men de vil ikke berike wikipedia, noe slike artikler vil.
  Jeg tenker derfor at det som ytrer seg i et offentlig rom er et bedre kriterium for hva som bør kunne være mulig stoff for wikipedia, og jeg tror ikke vi skal sette noen strenge aldersgrenser her. Det betyr at når det er sangerstevne på Fauske bør jeg kunne finne informasjon på Wikipedia om deltakerkorene som defilerer gjennom byen, også om koret ikke har historie fra andre verdenskrig. Tilsvarende gjelder når jeg ser på 17. mai-toget i Oslo på TV og Lilleborg skoles musikkorps spiller Gammel jegermarsj, så bør jeg kunne slå opp på wikipedia og få informasjon om korpset like gjerne som jeg kan slå opp når King Midas har vært på TV, om jeg skulle bli fascinert av dem. Det har lett for å bli storbysentrering på oss, og det bør det ikke være. Det offentlige rom er i alle deler av vårt språks rom og dette bør speiles i hva man kan finne her. --Harald Haugland 12. apr 2007 kl. 01:42 (CEST)

• Nei, jeg kjøper ikke den med storbysentrering. Og hvis Harald mener at alle som har vært på tv, og alle som har vært på sangerstevne (og lignende, logisk avledede kriterier som alle som har vært på korpsstevne / Norway Cup / Landsskytterstevne) skal være notable; da har vi i realiteten gitt opp alle notabilitetskritierier.
  Og, til Guaca: hvis 50 år skal være et rimelig ansiennitetsmål for (voksen)kor, så bør Ten-sing Tromøy også kunne passere (Koret er fra 1977, og tensingbevegelsen er i seg selv ikke så veldig mye eldre enn dét).
  Men jeg kan eventuelt følge Harald det stykket på veien at Kommunale kulturpriser blir en inklusjonskriterium. --MHaugen 12. apr 2007 kl. 07:58 (CEST)

• Jeg ser at vi til en viss grad allerede har gitt opp noen slike notabilitetskriterier når vi har liste over gjester i Først og sist, hvor i praksis det er redaksjonen der som avgjør om personer er notable. Mitt anliggende her var å prøve å gi innspill til en annen måte å vurdere notabilitet på enn vi har hatt, fordi notabilitetskriterier stadig er oppe til diskusjon, noe som betyr at vi ikke har kommet til et endelig svar på det. Da kan det være en måte å vurdere dette på å se hva som brukeren kan ha bruk for å vite og ikke bare se på hva objektet har gjort. Ut fra dette vil det være aktuelt å inkludere mange fra TV, men neppe alle. For eksempel skyttere i kongelaget, men ikke enhver skytter på Landsskytterstevnet, og så videre. Veien må nok bli til mens vi går, men jeg er nok åpen for at vi kan legge lista en god del lavere enn vi har gjort til nå ut fra en ny definisjon av kriterier. --Harald Haugland 12. apr 2007 kl. 11:43 (CEST)

50 år var et forslag, kanskje i nedre kant av det jeg opprinnelig hadde tenkt. Uansett er det stor forskjell på 30 og 50 år, så jeg forstår ikke hvordan Tromøy-koret skulle kunne oppfylle kriteriet. Jeg har ikke vurdert ulike typer kor (barnekor, tensing, mannskor, blandakor, menighetskor etc.), men mente at kontinuitet kunne være et felleskriterium for ikke-profesjonelle kor. Jeg er altså sterk tilhenger av Wikipedia bør ha større plass til amatørkor, -korps og -teaterlag med et halvsekels kontinuerlig tilstedeværelse i et lokalsamfunns kulturbevissthet, enn (for eksempel) døgnfluefenomener som hiphop-trioer med én plateutgivelse og et par konserter bak seg. Guaca 12. apr 2007 kl. 17:39 (CEST)

Dette med 30/50 år: Ettersom Ten Singbevegelsen bare er 39 år gammel, vil 30 år for en TenSing-kor være relativt mer enn 50 år for et alminnelig blandakor; men jeg innrømmer at det er et spissfindig poeng. --MHaugen 12. apr 2007 kl. 18:26 (CEST)

Jeg har nok helt uforvarende stukket hånden inn i et lite vepsebol. Som ganske ny bruker la jeg for to-tre uker siden inn mitt eget kjære Alvdal Blandetkor (stiftet 1950, men likevel foreslått slettet). Det var slett ikke ment som en provokasjon i denne debatten som jeg var ukjent med fram til nå. Ja, det blir kanskje veldig smalt når landsbygdas amatørkor trenger seg inn i Wikipedia. Men jeg forstår ikke problemet. Blir det for mange opplysninger her? Jeg vil ikke dra inn storbysentreringen som argument, men blant enkelte mennesker i Alvdal er Alvdal Blandetkor – tross kvalitetsforskjellen - mer interessant enn Det Norske Solistkor (også stiftet 1950). Problemet for oss er derfor at det er så fordømt få alvdøler i verden. For så vidt er vel antall interesserte mennesker et bedre kriterium enn objektets alder, men kultur kan også oppstå på et sted med få mennesker og liten mediadekning. Wikipedias styrke er vel først og fremst at det ikke er begrenset plass mellom permene. La de små blandakorene få være med – de er også en liten bit av vår kultur og vår historie.Andewa 12. apr 2007 kl. 19:34 (CEST)

Jeg synes hele saken er spissfindig og usedvanlig dårlig fundert:

• Profesjonelle kor. - Det finnes ingen profesjonelle kor i Norge, når man ser bort fra Den norske Operas. Kriteriet kan strykes.

• Kor som har musikk- eller kulturhistorisk betydning. (Kriteriet bør stort sett brukes for kor som har hatt sitt virke før f.eks. 1970) - Hvordan vil du definere musikk- eller kulturhistorisk betydning? Og hvorfor foreslår du 1970? Svært få kor i Norge har hatt musikkhistorisk betydning, om noen. Enda færre har hatt betyding for kulturhistorien. Disse vil uansett ha en selvsagt plass på Wikipedia

• Kor som har gitt ut plater i offentlig distribusjon. (Merk: alle kor kan utgi cd i privat distribusjon, men det er ikke notabelt) - Hva mener du med offentlig distribusjon? Hvis du mener kor som har fått gitt ut en innspilling på et kommersielt plateselskap kan disse telles på én hånd. Det vil sannsynligvis gjelde solistkoret, grex, ensemble96, og noen få andre. Mange kor gir ut plater på egen hånd og må selge dem selv, likefullt offentlig. Kriteriet er i beste fall diffust.

• Kor som har vunnet priser eller kor-konkurranser. (Korkonkurranser av en viss størrelse. Fylkeskulturpriser medtas, kommunale kulturpriser er ikke notabelt). Hva er en viss størrelse, og hvorfor i all verden ikke kommunale kulturpriser?

• Kor som har urframført verk av komponister som i seg selv er notable. - Jeg regner med dette er satt opp for å sjalte ut kor og vokalgrupper som framfører egne sanger. I få fall er det et dårlig kriterium. Noen ytterst få kor i Norge (sannsynligvis de samme som får gitt ut plater kommersielt) bestiller verk og urframfører disse.

• Kor som har deltatt ved spesielle anledninger, eller vunnet notabilitet ved andre utenforliggende forhold. (En spesiell anledning kan være f.eks. kongelige bryllup, men neppe åpning av f.eks. riksvegbruer, heller ikke "normal opptreden" i fjernsynsprogram som Norge Rundt eller lørdagsunderholdning. Tradisjonelle studentkor kan medtas her) - Spissfindigheten i dette kriteriet synes jeg taler for seg selv og er tøvete.

Hvis det må settes opp regler for dette kan du jo begynne med medlemskap i Norsk sangerforum eller Norges korforbund. De må tilsammen organisere flere hundre kor og mindre ensembler. Jeg kan ikke se at noen av disse skulle diskvalifiseres fra en oppføring i Wikipedia. --Baryton 12. apr 2007 kl. 19:59 (CEST)

Jeg mener, som nevnt tidligere, at det skulle være unødvendig med så strenge notabilitetsbetingelser på wikipedia som i andre encyklopedier; nettopp dette er noe av Wikipedias styrke. Og skal man først være så strenge her i kor-kategorien, er det sannelig mange andre områder på wikipedia som også burde strammes kraftig inn. Dette ville være unødig ressursbruk, spør du meg. Etterhvert som wikipedia vokser seg større og større, vil jo også notabilitetsterskelen generelt måtte senkes for å kunne ta inn flere artikler. Hvorfor ikke starte med lav terskel først som sist? --Martinkn 12. apr 2007 kl. 20:20 (CEST)

Svar til Baryton: Det Norske Solistkor er et profesjonelt kor.
Jeg vet ikke om det finnes kor med "musikkhistorisk betydning", men dersom de finnes, mener jeg at det er et selvstendig kriterium.
Norske kor på kommersielle selskap omfatter trolig mellom 20 og 30, ikke 5, såvidt min kunnskap og mine platehyller rekker. Kriteriet er etter min vurdering det minst diffuse at de foreslåtte.
Jeg vet ikke nok om hvilke korkonkurranser som er de viktige, men jeg er sikker på at kormiljøet har en nokså samstemt oppfatning av det, og mener at det må være rettesnor. Vi har 431 primærkommuner og 19 fylkeskommuner i Norge, det å vinne en kommunal kulturpris er hyggelig for de det gjelder, men er strengt tatt ingen bragd som fortjener nasjonal oppmerksomhet i seg selv.
Kor som urframfører er ikke bare kor som bestiller, men også kor som komponister velger å bruke, mer eller mindre fast.
Det siste kriteriet var et forsøk på å formulere et eventuelt-kriterium. Jeg var usikker på hvor konkret jeg skulle være, men eksemplene er nokså reelle fra diskusjoner her, og jeg beklager at de ikke falt i din smak.
Norges Korforbund (www.kor.no) har 1.000 medlemskor; Norsk sangerforum kanskje 2-300 kor. Dertil kommer andre kor. Jeg tror ikke at Wikipedia skal inneholde omtale av over 1.300 kor. Da ville vi lage en uproporsjonalt lavt inklusjonsterskel for kor - og det vil smitte over på andre typer artikler som vi vurderer for sletting.

Svar til Andewa: Livet er urettferdig noen ganger, og det er selvsagt ikke artig å være årsak til en prinsippdiskusjon. Vi får minne hverandre om Ola Jonsmoens ord om Utkanten midt i væla, og trøste oss med ord fra Bygdeboka hans:

- Korsong læt vakkert. Når mannskor og damekor går saman blir det fort barnekor av det. Blandakor har tatt konsekvensen, og syng kor som helst.

- Songbøkene er framleis fulle av songar, og salmebøkene fulle av støv. Derfor syng folk allsong, for da treng dei bare bruke hue. Dessverre er det lite allsong, av naturlege grunnar.

Med vennlig, spissfindig og usedvanlig dårlig fundert hilsen. --MHaugen 12. apr 2007 kl. 22:59 (CEST)

Solistkoret er ikke et profesjonelt kor. Det har ikke heltidsansatte sangere. Derimot er sangerne profesjonelle yrkesutøvere og får betalt pr oppdrag, men det er noe annet. Det diskuteres fortsatt i kulturdepartementet og musikerkretser om, når og på hvilke premisser Norges første profesjonelle kor kan etableres.

Forøvrig synes jeg et kor som er medlem av en av kororganisasjonene og vil presentere seg på wikipedia skal få lov til det. Hvorvidt det betyr nasjonal oppmerksomhet er jeg usikker på, og om jeg er den rette til å bedømme om den eventuelt er fortjent tror jeg ikke. Det er dessuten ikke helt sikkert at alle kommer til å legge inn noe her. --Baryton 13. apr 2007 kl. 09:03 (CEST)