Dyskusja:Czarnogóra

Z Wikipedii

Sądzę, że trzeba będzie zaktualizować dane i trochę rozwinąć ten artykuł. --Kruczek 07:05, 22 maja 2006 (CEST)

Spis treści 1 Nie śpieszyć się!! 2 No ale wiesz... 3 Rozbudować 4 Państwo 5 Za konstytucją Czarnogóry 6 Ba! 7 Czy Czarnogóra była bombardowana w 1999?

[edytuj] Nie śpieszyć się!!

Co to jest? Przecież to ciągle część składowa SiCz! Nie jest jeszcze niepodległa. Skąd ten szablon Państwa Europy? Co to znaczy, że "wchodziła w skład"? Będzie deklaracja niepodległości, będzie międzynarodowe uznanie, będą te zmiany. Cofam niepotrzebne (mylące!!) zmiany wprowadzane na gorąco. Bocianski 16:44, 22 maja 2006 (CEST)

Radziłbym sobie najpierw rozwinąć szablon z państwami Europy, zanim się niepotrzebnie zbulwersujesz. Michał^¿?

Przed zabraniem głosu radzę podjąć refleksję nad słusznością tego kroku. Usunąłem szablon państw, bo Czarnogóra nie jest państwem. To raz. Dwa, że pokazywał Czarnogórę w gronie państw. Obecnie ktoś go zmienił i pokazuje Czarnogórę w innym gronie, na to mogę się zgodzić. Bocianski 01:59, 23 maja 2006 (CEST)

Panie Bociański, zamiast się napinać, niech Pan sięgnie do źródeł. Na oficjalnej stronie Czarnogóry http://www.montenegro.yu/ ma Pan objaśnioną sytuację z punktu widzenia prawa. Czarnogóra jest państwem od 2003 r., posiada wszystkie cytowane przez Pana atrybuty państwowości, włącznie z np. usankcjonowaną międzynarodowo odrębnością celną. Konstytucja czarnogórska od kilku lat zaczyna się od słów "Crna Gora je demokratska, socijalna i ekoloska drzava. Crna Gora je republika i clanica je Savezne Republike Jugoslavije.", co chyba nie wymaga tłumaczenia. Rzecz polega tylko na tym, że w 2003 r. zrzekła się części suwerenności na rzecz uczestnictwa w federacji; oczywiście wcześniej też w pełni jej nie realizowała. O tym, czy dotychczasowy stan będzie prolongowany, miało zadecydować wiadome referendum - i zadecydowało. Teraz nastąpi proces wychodzenia CG z federacji i ustanawiania przez nią odrębnych przedstawicielstw międzynarodowych, zawierania umów handlowych, ewentulanych akcesów do organizacji międzynarodowych itd., ale już federacja Serbii i Czarnogóry była związkiem dwóch suwerennych PAŃSTW (drzava). Państwo czarnogórskie już istnieje, tyle że od teraz będzie w pełni suwerenne. Pisanie że "takiego państwa nie ma" świadczy o nieznajomości tematu.

Nie, no ludzie, ręce opadają. Proszę przeczytać sobie np. Konstytucję Wolnego Państwa Bawarii. Zapis o transferze suwerenności jest normalną sprawą jeśli chodzi o państwa federacyjne, wcale zresztą nie najostrzej ze wszystkich postawionym. Nie tylko zresztą, bowiem niektóre państwa europejskie mają w konstytucjach zapisy o transferze suwerenności do WE, UE czy org. międzyn, w zależności od przyjętych rozwiązań. Granica celna nie ma znaczenia. W 2003 powstała republika związkowa, czyli osiągnięto podniesienie województwa do miana kraju związkowego. Wyraz republika oznacza ustrój państwa związkowego, bo może być też monarchią. DO STWIERDZENIA ISTNIENIA PAŃSTWA NIEZBĘDNA JEST DEKLARACJA NIEPODLEGŁOŚCI LUB JEJ ODPOWIADAJĄCA ORAZ MIĘDZYNARODOWE UZNANIE TEGO FAKTU. Do wydanie aktu deklaracji uprawniony jest parlament krajowy. Teraz czekamy na jego decyzję. Po deklaracji niezbędne jest uznanie innych podmiotów, dobrze, by jak najszybciej zrobiła to Serbia. Rozmawiamy o kwestiach prawnych, nie politycznych. Cyt: Państwo czarnogórskie już istnieje, tyle że od teraz będzie w pełni suwerenne. Nie ma czegoś takiego jak niesuwerenne państwo. Właśnie upieranie się przy fakcie niepodległości jest klasycznym przykładem znieznajomości podstaw elementarnych przedmiotu, wykładanych chociażby na prawie międzynarodowym publicznym. Podręczników jest wiele, nie będę polecał żadnego, łatwo wygooglać.

Bocianski 09:12, 23 maja 2006 (CEST)

Tak, jasne, polski autor-amator zna sytuacje lepiej od samych zainteresowanych. To jeszcze niech wikipedysta Bociański poinformuje biednych Czarnogórców, że wypisują w swojej konsytucji bzdury niezgodne z ostatnim wykładem z prawa międzynarodowego publicznego. Notabene, przed 2003 r. Czarnogóra nie była żadnym "województwem", tylko republiką w składzie Jugosławii. Status ten miała od 1945 r.

Faktycznie, miała ten status. Co nie znaczy, że wikipedysta Anonimowy Ipek nie kompromituje się swoim podejściem do niepodległości. Nie zamierzam dyskutować dalej w takim tonie, poczekasz kilka, kilknaście dni, to się przekonasz. Bocianski 12:54, 23 maja 2006 (CEST)

Aha, nie używaj argumentów ad personam, bo to nie wystawia najlpeszego świadectwa. Poza tym nie wiesz, na ile jestem amatorem. I nie wnikaj już w tę kwestię, oddziel osobę od tematu. Reszta - odpowiedź na dole. Bocianski 14:06, 25 maja 2006 (CEST)

Anonimowy Ipek może i się kompromituje, ale w przeciwieństwie do p. Bociańskiego czyta źródła, choćby takie jak dział o historii Czarnogóry na oficjalnej stronie www tamtejszego rządu, opisujący stan prawny jeszcze sprzed referendum (http://www.vlada.cg.yu/eng/vijesti.php?akcija=rubrika&rubrika=70): "political system - The State Union of Serbia and Montenegro was proclaimed on 4 February 2003 is based on the equality of the two member states, the state of Serbia and the state of Montenegro."

p. Bociańskiego nie interesuje historia Czarnogóry, a jak napisał, żałuje, że nie sprawdził statusu przed 2003. P.Bociański czytał konstytucję Czarnogóry, w celu poznania jej ustroju konstytucyjnego, a nie historii. Czytał też doniesienia mediów, w kilku językach. i nigdzie nie znalazł nic o rzekomej niepodległości; wszędzie za to były uwagi o trwającym procesie. Wątek historyczny p. Bociański uważa za zmianę tematu. Reszta - odpowiedź na dole. I moja wersja tłumaczenia tego artykułu - też. Bocianski 14:06, 25 maja 2006 (CEST)

[edytuj] No ale wiesz...

To tak w sumie wiesz, o co chodzi :). No bo jak już referendum na "TAK", to już raczej można wszystko pozmieniać... W zasadzie to masz rację, ale nikt nie będzie czekał, aż popodpisują tam wszystkie (żółte) papiery... Za karę, jak będzie deklaracja i uznanie, to widzę Cię tu na drugi dzień, jak wszystko aktualizujesz! (Bo ludzie się tyle napisali, a Ty skasowałeś, to później będziesz pisał). Pozdrawiam... Dejw 17:54, 22 maja 2006 (CEST).

Twoje podejście jest NIEPOWAŻNE i DZIECINNE. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla pisania bdzur, a zwłaszcza lenistwo intelektualne (nikt nie będzie czekał, aż popodpisują tam wszystkie (żółte) papiery). Takiego państwa jak Czarnogóra nie ma. Koniec tematu. Wikipedia to nie forum onetu, żeby się ścigać, kto pierwszy się wpisze. Nic mnie nie obchodzi, ile się ludzie namęczyli. Napisali bzdury, cofnąłem. I nie będziesz mi mówił, kiedy mam pisać, a kiedy nie. Reszta - odpowiedź na dole. Bocianski 01:59, 23 maja 2006 (CEST)

Ty uważaj, bo Cię zaraz SZLAG trafi ze złości! Pozdrawiam... Dejw 16:50, 7 cze 2006 (CEST).

[edytuj] Rozbudować

Sądzę, że i tak trzeba tu będzie włożyć trochę więcej pracy, bo ten artykuł nie przypomina mi artykułu o jakimś państwie... Brak wielu rzeczy. Pozdrawiam osoby znające się na Bałkanach, bo ja do takich nie należe :)

[edytuj] Państwo

Nie ma takiego państwa. Zrewertować do poprzedniego stanu. Gdarin dyskusja 20:20, 22 maja 2006 (CEST)

Z całą pewnością państwo to niepowstało 22 maja w wyniku referendum niepodległościowego. Powstanie dopiero na skutek formalnego ogłoszenia niepodległości. Do 15 dni po referendum mają być oficjalnie ogłoszone wyniki (z uwzględnieniem i rozpatrzeniem ewentualnych skarg) a następnie w ciągu 60 dni organy władzy mają się zastosować do nich. Polecam serbską stronę bbc http://www.bbc.co.uk/serbian/

Do powstania państwa potrzebne jest:

• terytorium,
• ludność,
• władza, (łącznie 3 składniki pojęcia państwo)
• uznanie innych państw i traktowanie podmiotu jako państwo.
  

Teraz proszę mi wskazać, kiedy władza Czarnogóry uznała się za władzę państwową (czyli ogłosiła deklarację niepodległości) oraz wskazać państwa uznające to państwo. Nie ma? Koniec dyskusji. Będzie deklaracja, będzie uznanie (Kaczyński ma szansę być pierwszy, jak Wałęsa z Ukrainą), będzie artykuł o państwie. Bocianski 02:10, 23 maja 2006 (CEST) (skasowano niepotrzebne powtórzenie, treść i odpowiedź jest wyżej)

Ludzie nie ma się oco sprzeczać, Czarnogóra istnieje jako państwo już dawno. Bawaria jako przykład jest raczej nieodpowiednia (odsyłam do lektury). Pozatym biorąc pod uwagę że Czarnogóra jako terytorium posiada wiele atrybutów własnej państwowości (waluta, władza ustawodawcza i wykonawcza oraz własne znaczki pocztowe)trzeba zaznaczyć że jej związek z Serbią jast bardzo luźny i jest to tylko faktycznie KONFEDERACJA a nie jak mówi konstytucja SICZ federacja. Zresztą parlament federalny dziła katastrofalnie

Znaczki pocztowe i waluta jako atrybut suwerenności, ROTFL. Czarnogóra nie jest państwem. Reszta - odpowiedź na dole. Bocianski 14:06, 25 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Za konstytucją Czarnogóry

Na podstawie konstytucji Czarnogóry:

Article 1
STATE
Montenegro is a democratic, social and ecological state. Montenegro is a republic. Montenegro is the member of the Federation of Serbia and Montenegro.

Artykuł 1
PAŃSTWO Czarnogóra jest demokratycznym, społecznym i ekologicznym państwem. Czarnogóra jest republiką. Czarnogóra jest członkiem Federacji Serbii i Czarnogóry

Panie Bociański, w konstytucji Czarnogóry jest napisane na samym początku, że jest to państwo. Chce się pan kłócić z najważniejszym tamtejszym aktem prawnym? Michał^¿? Michał 18:31, 23 maja 2006 (CEST)

State to zarówno kraj, państwo, jak i stan. 3 zdanie jasno pokazuje, którą wersję należy wybrać - kraj (związkowy). Nie trzeba mi przytaczać tego fragmentu, czytałem konstytucję. Reszta - odpowiedź na dole. Bocianski 14:20, 25 maja 2006 (CEST)

Ciekawe skoro Czarnogóra jest "państwem" od 2003 roku to dlaczego nigdzie na świecie nie zuważono dotychczas tego faktu? Jakoś żadna encyklopedia, w tym żadna z kilkudziesieciu Wikipedii, przez ostatnie 3 lata nie pokusiła się o napisaniu o Czarnogórze jako o państwie niepodległym. No ale chyba wszyscy się mylili skoro w konstytucji jest napisane, że czarnogóra to "państwo"... Wniosek jest taki, że nie wystarczy tylko czytać, ale trzeba jeszcze zrozumieć. Bezmyślne czytanie może doprowadzić np. do wniosku, że Hawaje są państwem, no bo w końcu po angielsku "State of Hawai'i" powinno się tłumaczyć na Państwo Hawaje, czyż nie (vide State of Israel = Państwo Izrael). I jeszcze jedno - w niemal każdym państwie, w tym i w Serbii i Czarnogórze, istnieje coś takiego jak nadrzędność prawa krajowego nad lokalnym, co oznacza, że konstytucja Serbii i Czarnogóry jest ważniejsza od konstytucji Czarnogóry (oczywiście do czasu uzysknia przez tę ostatnią niepodległości) Aotearoa 22:56, 23 maja 2006 (CEST)

szanowny aetaroa, cytat z konstytucji Serbii i Czarnogóry, czyli tej nadrzędnej (tłumaczenie na angielski): "The State Union of Serbia and Montenegro is based on the equality of the two member states, the state of Serbia and the state of Montenegro." - rozumiem przy okazji, że ci wikipedyści, którzy tak żarliwie zwalczają państwowość Czarnogóry usuną też wzmianki o państwowości z hasła Serbia, skoro państwem jest jedynie Serbia i Czarnogóra, tak?

Państwo Związkowe Serbii i Czarnogóry opiera się na równości dwu krajów związkowych - kraju Serbia i kraju Czarnogóra. (State raz jest pisane z dużej, raz małej litery - może zwróć uwagę, co?) Bocianski 14:26, 25 maja 2006 (CEST)

A czy umiesz to przetłumaczyć? Proponuję z oryginału: Srbija i Crna Gora zasnovana je na ravnopravnosti dve države članice, države Srbije i države Crne Gore." Tłumaczy się to nastepująco: Państwo Związkowe Serbia i Czarnogóra składa się z dwóch krajów członkowskich, kraju Serbia i kraju Czarnogóra. Serbski wyraz država ma bardzo podobne znaczenie do angielskiego state, polecam zajrzeć do słownika. Oznacza on m.in. państwo, ale również kraj, krainę, stan (jako jednostke administracyjną). Dlatego stwierdzenie, że jeżeli coś jest "država" to jest to niepodległe pastwo, to jest to zubełnie błędne rozumowanie. Wg tego trybu rozumowania to Kraków jest oficjalnie "stołecznym miastem Krakowem", to jest on stolicą państwa... Aotearoa 23:56, 23 maja 2006 (CEST)

Przecież nie twierdzę nigdzie, że to niepodległe państwo! Serbia też nie jest państwem, idąc za tym tokiem myślenia, tak?

Odrobinę pokory. Trzeba spokojnie czekać na oficjalne uznanie niepodległości Czarnogóry. To społeczność międzynarodowa uznaje nowe państwo, a nie społeczność Wikipedii poprzez głosowanie ;) Niepodległość to proces. Dopiero za kilka miesięcy będziemy mogli pisać, że dzień referendum był przełomowy w drodze Czarnogóry do niepodległości. Musimy opisywać fakty takie jakie są w tej chwili, a nie wyprzedzać wydarzeń! --slawojar 小山 23:14, 23 maja 2006 (CEST)

Wreszcie ktoś kompetentny. Nie wystarczy ludziom, że (kolejnośc przypadkowa):

• Czarnogóra nie jest członkiem ONZ,
• Żadne państwo na świecie nie uznaje jej jako państwa - co już wystarcza, by ją zdyskredytować jako państwo,
• Autorytety książkowe opisując proces niepodległości, stawiają wymóg deklaracji i uznania,
• Angielska wikipedia En:Montenegro stawia sprawę jasno, że nie jest to państwo, że niepodległość wymaga miedzyn. uznania,
• Że same władze czarnogórskie twierdzą, że należy teraz ustalić w rozmowach status Czarnogóry, że nie chcą jednostronnej deklaracji, że z tego wynika, że samo referendum nie jest wystarczające do stwierdzenia niepodległości, że rozmowy potrwają wiele tygodni, że nie używają pojęcia suwerenności do obecnego stanu, zobacz artykuł o obecnej sytuacji
• Że CHCĄ ZMIENIĆ KONSTYTUCJĘ BY STWIERDZIĆ NIEDPODLEGŁOŚĆ!!!! Po co mieliby to robić, jesli ta obecna tak jasno, jak według Ipków i MichałaP, stawia sprawę?

Bocianski 14:20, 25 maja 2006 (CEST)

UNANIE MIĘDZYNARODOWE, NIE JEST KONIECZNE DLA ISTNIENIA PANSTWA I KAŻDY KTO SIĘ ZNA DOBRZE O TYM WIE. NIKT NIE MUSI GŁOSOWAĆ NA WIKIPEDII NA TEMAT TEGO CZY CZY CZARNOGÓRA JEST CCZY NIE JEST PAŃSTWEM PONIEWAŻ KONSTYTUCJA JASNO TO OKREŚLA. A TEN PAN KTÓRY TAK WIECZNIE SIĘ KŁÓCI TO JAKIŚ MARZYCIEL O WIELKIEJ SERBII CZY CO??????? POZDRAWIAM - DAWNY MIESZKANIEC CZARNOGÓRY a i jeszcze jeno miejsce w ONZ było zajmowane rotacyjnie raz przez Serbię, a raz przez Czarnogórę

Bzdury i bełkot!!!

Czy są tu specjaliści od prawa międzynarodowego publicznego? Widzę, że tylko tacy tutaj się wypowiadają. Domena Polaków. Dajcie sobie po jednym i na wstrzymanie. Zachowajcie powagę, bo nowe państwo słowiańskie nam się rodzi w Europie! Tylko to jest pewne. Resztę przemilczmy...

[edytuj] Ba!

Już się narodziło ;) Ciekawe, jak się potoczą jego losy... Ostatnie nowe państwo, mianowicie Timor Wschodni (niepodległy 2003), najlepiej sobie nie radzi... Już chyba nikt nie będzie się czepiał Czarnogóry na liście państw świata, hm?

Dajmy im czasu, wiele lat czasu, zanim cokolwiek będziemy dyskutować. Republika Czarnogóry istnieje z dniem dzisiejszym całe 3 dni, więc spoko. Powróćmy do dyskusji ok. 2020 co? ;-)

Ciesze się że Czarnogóra uwolniła się z pod jarzma Serbii Peace

[edytuj] Czy Czarnogóra była bombardowana w 1999?

Z tego co pamietam władze czarnogóry pozostały neutralne podzas konfliktu Nato-Serbia w 1999 roku, Czy na terytorium Czarnogóry zbombardowano jakieś obiekty a jeżeli tak to jakie? Mieciu K 13:58, 30 paź 2006 (CET)

Zbombardowano bazę federlanych wojsk jugosłowiańskich, nie pamietam tylko czy był to jeden atak czy też kilka. Na pewno nie atakowano celów cywilnych na terytorium tej republiki Aotearoa 19:36, 30 paź 2006 (CET)