Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Szablony user xxx dla języka śląskiego

Z Wikipedii

Całe szczęście, że głosowanie zakończyło się bez wyboru kodu, bo wybór ten byłby nie bardzo zgodny ze świeżo przyjętymi ustaleniami dotyczącymi identyfikatorów języków: [RFC4645] [RFC4646] [RFC4647] W świetle tych zaleceń wygląda na to, że dyskusja i głosowanie były przedwczesne i można je potraktować jako sztukę dla sztuki. Andrzej P. Wozniak 13:56, 11 paź 2006 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak język śląski. To tylko zespół gwar. To głosowanie powinno podchodzić pod znajomość jednej z nich. A tak to celowe wprowadzanie w błąd. --Starscream 16:48, 5 paź 2006 (CEST)

Nie jestem ekspertem od slawistyki, ale te gwary chyba składają się na jakiś dialekt. Czy znajomość którejkolwiek z tych gwar nie oznacza znajomości odmiany dialektu śląskiego? --Botev 16:56, 5 paź 2006 (CEST)

Nie ma co szermować tym "celowym wprowadzaniem w błąd", bo to brzmi niemal tak, jak te ostatnio modne w świecie polskiej polityki histerie ze specsłużbami i dezinformacją. Tymczasem tutaj sprawa niewarta jest specjalnej uwagi. Mieszkańcy Gornego Śląska bardzo są przeczuleni na punkcie swojej odrębności i ważności, dlatego robią to co robią. A w sprawie "szablonów dla języka śląskiego" - można przecież zagłosować "przeciw" każdemu z szablonów i tyle. Julo…^ 16:59, 5 paź 2006 (CEST)

Ja też nie, ale wiem, że nie jest to język. Gwara z Katowic i okolic ma więcej wspólnego z językiem polskim niż np. przy granicy z Niemcami lub w samych Czechach. Gwary śląskie to język polski z wieloma zapożyczeniam z czeskiego, niemieckiego i morawskiego. Po stronie czeskiej jest to czeski... I różnią się zależnie od miast.

Do Julo: Porównanie marne --Starscream 17:02, 5 paź 2006 (CEST)

No tak, ja taki szablon rozumiem następująco - "Użytkownik, który zna którąś z gwar śląskich języka polskiego (a więc jedną ze składających się na dialekt śląski polszczyzny)". I dlatego głosuję na PL-SL. --Botev 17:12, 5 paź 2006 (CEST)

"przy granicy z Niemcami"? to znaczy gdzie? O ile znam geografię mego kraju, to nie ma w nim żadnej okolicy graniczącej z Niemcami, w której mieszkaliby ludzie posługujący się gwarą śląską.
Porównanie tak marne, jak marna jest polityka i jak marny jest pomysł z szablonem. Szablon wieży Babel służyć powinien bowiem nie deklaracji tego kto kim jest i co lubi, tylko poinformowaniu innych osób, czego można od kogo oczekiwać - pomocy w tłumaczeniu hasła, wiedzy o technice albo biologii. Czyjaś znajomość gwary śląskiej nikomu z wikipedystów polskiej wikipedii do niczego się nie przyda, więc próba utworzenia szablonu do wieży Babel jest po prostu piramidalną bzdurą lub raczej może czyjąś zabawą. Ale nazywanie tej zabawy "celowym wprowadzaniem w błąd" jest niepotrzebnie poważnym traktowaniem zachowań mało istotnych i niepoważnych. Tyle tytułem wyjaśnienia mego porównania. Julo…^ 17:18, 5 paź 2006 (CEST)

Nie jest tak zupełnie bzdurą, bo moim zdaniem może się przydać przy tworzeniu i weryfikacji haseł na temat gwar śląskich. Jeśli Ślązacy chcą mieć szablon, to mogą mieć, ale musi on mieć ręce i nogi i nie może sugerować, że to oficjalnie uznany oddzielny język. --Botev 17:22, 5 paź 2006 (CEST)

To co mowisz jest bzdura. Moze sie przydac chociazby do tego co powiedzial Botev, lub przy redagowaniu slaskiej wiki, ktora najpewniej powstanie, a ktorej wersja testowa jest juz dostepna. Moge tez sprawdzic z ktorymi osobami moge uzywac slaskiego, lub przynajmniej uzywac poszczegolnych slow i bede wiedzial, ze mnie zrozumie. Dla mnie jest to latwiejsze niz pisanie czysta polszczyzna. Poza tym jak ktos uzywa dialektu/jezyka, ktory nie ma swojej wiki to nie moze juz tego napisac w babelce? Z tego co mowisz to jedyne jej zastosowanie to pomoc w tlumaceniu artykulow. Herr Kriss 17:30, 5 paź 2006 (CEST)

Moim skromnym zdaniem:

1. Jeżeli śląscy wikipedyści nie zamierzają używać szablonu z dodatkiem pl, to nie ma najmniejszego sensu zmuszanie ich do tego.
2. Decydujące dla rozstrzygnięcia kwestii, czy Ślązacy są odrębnym narodem powinno być ich własne poczucie przynależności. Jeżeli pragną być odrębnym narodem, to powinniśmy ten fakt uszanować. Tej ich odrębności nie powinno jednak zawadzać to, iż posługują się gwarą czy też dialektem należącym do języka polskiego. (Podobnie jak Szkotom nie przeszkadza, iż posługują się dialektem języka angielskiego, a Czarnogórcom – serbskiego).
3. Można wprowadzić szablony przynależności do lokalnych grup etnicznych lub etnograficznych. Na przykład ja chętnie przyznam się do tego, że jestem góralem podhalańskim (a po części też spiskim :) ), i myślę, że Kaszubi także nie obraziliby się z możliwości wykorzystania tego rodzaju szablonów. Marcin Robert 17:27, 5 paź 2006 (CEST)

Naród ma swoją określoną definicję, a w szablonach językowych musi być porządek. Nie chcę się jednak wdawać w dyskusję w kwestii grup etnicznych, bo to ani nie na temat, ani nie mam tu wystarczającej wiedzy. Wiem tylko, że rzeczywiśnie można być oddzielnym narodem, a posługiwać się tym samym językiem - to nie ulega wątpliwości. Tę uwagę o UE i narodowości śląskiej wygłosiłem, ponieważ często jednym z kryteriów uznania etnolektu za oddzielny język jest kryterium narodowościowe - a ponieważ nie uznano Ślązaków za naród, nie uznano też śląszczyzny za język. --Botev 17:39, 5 paź 2006 (CEST)

Kriss, nie rozumiemy się. Nigdzie nie napisałem że nie możesz sobie do babelki czegoś wsadzić, głosując jednak po swojemu wyraziłem swoją dezaprobatę wobec pomysłu jej utworzenia. Wyrażam też jasno swój pogląd, że próba stworzenia tego szablonu to nieszkodliwe dziwactwo, nikomu do niczego nie potrzebne. Nie znajdziesz nikogo, kto zwróci się do ciebie z prośbą o przetłumaczenie hasła ze śląskiego na polski - bo polskie hasła będą najpierw. Z kolei nikt normalny nie zapragnie nagle mieć "swojego" hasła po śląsku (pomijam przypadki kliniczne, jak na przykład Kurów). Jasno też podkreślam nieszkodliwość tego dziwactwa, zwracając Starscreamowi uwagę na to, że zdanie o "celowym wprowadzaniu w błąd" jest przesadzone. A i tak wszyscy wiecie (wy, planujący śląską wiki) kto jak gada, babelki w polskiej wiki wam na nic się nie przydadzą, skoro po powstaniu śląskiej wszyscy tam będziecie zapisani.
To tyle, bawcie się dalej (choć lepiej, byście się zajęli czymś pożyteczniejszym). Julo…^ 17:48, 5 paź 2006 (CEST)

Julo, napisałeś "próba stworzenia tego szablonu to nieszkodliwe dziwactwo, nikomu do niczego nie potrzebne. Nie znajdziesz nikogo, kto zwróci się do ciebie z prośbą o przetłumaczenie hasła ze śląskiego na polski" - a ja dodam, że nikt nie zwróci się do osoby z prośbą o przetłumaczenie jeśli na jej stronie widnieje szablon np. "de-1", "en-1" itp (nie wspominając że na wikipediach są szablony typu de-0 itp). Czy zatem te szablony są nie potrzebne? Aaaaa, widzisz. Myślę, że już sam zauważyłeś nieprawidłowość swojej argumentacji. LUCPOL 18:50, 5 paź 2006 (CEST)

Poza tym, gdyby Julo miał rację, to trzeba by usunąć też szablony dla języka kaszubskiego. Skoro jest kaszubski, to i śląski może być, ale - jak wspomniałem - kodowanie szablonów musi mieć ręce i nogi. Bo jeżeli mamy się tu kierować sentymentami i poczuciem przynależności narodowej/etnicznej, to ja wnoszę o przywrócenie szablonu dla języka greckiego z user-el do user-gr, ponieważ jako Polakowi taki szablon bardziej mi odpowiada. :)) --Botev 20:04, 5 paź 2006 (CEST)

Botev - musisz pamiętać o jednym - język kaszubski JEST językiem uznanym przez językoznawców - język śląski jest, że tak powiem, w fazie tworzenia i procesu uznawania. NIGDY nie mozesz stawiać, tak jak chcesz tej wypowiedzi, znaku równości pomiędzy kaszubskim a śląskim. --Pmgpmg 20:18, 5 paź 2006 (CEST)

Oczywiście zgadzam się z tobą w 100%. Miałem tylko na myśli argumentację Julio, że szablon wstawia się po to, żeby ktoś wiedział, kogo ma poprosić o przetłumaczenie tekstu. Tak jak nie będzie o to prosił Ślązaków, nie poprosi i Kaszubów, bo artykuł będzie na pl wiki znacznie wcześniej. I TYLKO w tym kontekście postawiłem znak równości. --Botev 21:06, 5 paź 2006 (CEST)

To że ktoś sobie wstawi taki czy inny szablon nie przesądza o istnieniu języka. Skoro kilku osobom sprawi przyjemność, że będą mieli szablon z jednym językiem więcej to niech mają - naprawdę szkoda czasu na to głosowanie i dyskusje - niech wstawiają sobie co chcą, z kodem jakim chcą - szkodliwość społeczna znikoma, nawet jak podwędzą kod Gusilayczykom czy komuś innemu. A jak nawet powstanie wiki górnośląska to będzie jak z kaszubską - trochę achów i ochów na początku, ewentualnie powrzucanych botem artykułów z polskiej wiki, a potem i tak się wszystkim znudzi zabawa i wrócą tutaj. Gdarin dyskusja 20:47, 5 paź 2006 (CEST)

My tu nie dyskutujemy o istnieniu języka, a o zachowaniu porządku w nazewnictwie szablonów na polskiej Wikipedii. A górnośląska wikipedia może sobie istnieć i mnie to osobiście nie przeszkadza. Nigdzie nie jest powiedziane, że bycie osobnym językiem jest warunkiem istnienie wikipedii (najlepszym przykładem jest wikipedia w "Simple English"). Chodzi tylko o zachowanie jakiejś konwencji w kodach. --Botev 21:06, 5 paź 2006 (CEST)

Mylisz się Lucpol (i paru następnych po nim). Szablony de-1, en-1 i tym podobne służą tym obcokrajowcom, którzy nie znając polskiego chcą napisać do kogoś w dyskusji; oznaczają np. "jak piszesz do mnie po niemiecku - pisz prostymi zdaniami" (odpowiednio: de-0, en-0 - "ze mną w tych językach nie sposób się porozumieć"). Szablon de-3 i en-3 mówi: "możesz do mnie pisać w miarę swobodnie, mogę nawet podjąć się tłumaczeń". Szablon de-4 albo de-n czy jak mu tam mówi: mogę pomóc w tłumaczeniach, znam ten język doskonale. Taka jest właściwa użyteczność tych szablonów. A teraz o gwarze śląskiej, przyjmijmy że szablon jest "usl": do wzajemnej korespondencji - oprócz zabaw - szablon jest zbędny, bo nie ma (i na pewno się nie pojawią) wikipedystów-Ślązaków nieznających polskiego, nie wyobrażam sobie racjonalnej potrzeby komunikowania: "jeśli piszesz do mnie po śląsku pisz prostymi zdaniami", albo "możesz pisać swobodnie..." itd. A o bezużyteczności "usl" w sprawie tłumaczeń już pisałem. Tak więc - szablon dla śląskiego jest nieszkodliwym, do niczego użytecznego nieprzydatnym dziwactwem.
CBDO^[1]. Julo…^ 09:35, 6 paź 2006 (CEST)

Pod tą wypowiedzią podpisuję się dziesięcioma kończynami. Szablon ten JEŚLI kiedykolwiek będzie potrzebny i naprawdę wykorzystywany to dopiero w chwili powstania śląskiej wikipedii. Chyba że... wskażecie mi osobę która ma native śląski, a pl na poziomie 1-3 — Paelius ^dysputa 12:31, 6 paź 2006 (CEST)

Wskazać, nie ma sprawy. Ja mam na stronie: sil-N, pl-2, en-1 [1] ;) LUCPOL 13:57, 6 paź 2006 (CEST)

dziwne, ale jakoś widzę pl-n, sil-n??? — Paelius ^dysputa 19:14, 8 paź 2006 (CEST)

No właśnie. To że ktoś zna język polski literacki, jeszcze nie znaczy, że nie woli rozmawiać śląszczyzną i powinien wiedzieć, z kim może i jak swobodnie. I chociaż zwrócono mi uwagę, żebym nie porównywał śląszczyzny do kaszubszczyzny, znowu muszę w tym kontekście powiedzieć, że raczej nie znajdą się osoby znające język kaszubski, a nie znające języka polskiego. A szablony są. --Botev 14:22, 6 paź 2006 (CEST)

Możesz porównywać Kaszubski do Śląskiego w sensie szablonów, bowiem chodzi przecież o to samo. My tutaj dyskutujemy nie dla kodem języka śląskiego do ISO czy coś, ale nad tym jak "posegregować" osoby mówiące po śląsku. Nie ważne, czy śląski istnieje w ISO czy nie, jeśli jakaś grupa wikipedystów rozmawia po śląsku to należy umożliwić im stworzenie swojego szablonu. LUCPOL 14:28, 6 paź 2006 (CEST)

No to ja chcę mieć dla języka greckiego swój szablon user-gr, a nie user-el. :)) A poważnie, zgodziliśmy się tu na pewną konwencję i jednak uważam, że należałoby jej przestrzegać. --Botev 14:32, 6 paź 2006 (CEST)

Bez komentarza... LUCPOL 15:36, 6 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Przypisy